А.Трефилова ― 15 часов, 5 минут. Меня зовут Анна Трефилова. Вместе с Владимиром Варфоломеевым мы ведем дневной «Разворот». И сейчас программа «Персонально ваш». Писатель Виктор Ерофеев у нас в гостях. Здравствуйте! В.Ерофеев ― Здравствуйте. А.Трефилова ― У меня простой первый вопрос к вам: вот ваш дом, Виктор Владимирович, сносу подлежит? В.Ерофеев ― Нет-нет, я живу в совсем новом доме. Просто когда умерли родители, возник какой-то наследственный капитал, и мы весь этот каптал употребили на покупку квартиры. Так что вот если мой дом снесут, то только, если начнется ядерная война. В.Варфоломеев ― Таким образом, так называемая реновация, задуманная столичными властями, вас обходит стороной. Означает ли это, что вы следите или не следите за тем, что может произойти примерно с 8 тысячами пятиэтажных и домов разной этажности? В.Ерофеев ― Конечно, слежу. Это, вообще, такой гуманный вопрос, связанный не только с отношением к человеку, но и отношением к частной собственности. Ясно совершенно, что у нас ее постоянно нарушают. И вообще, в России никогда не знали, что такое частная собственность, начиная со слова «дача»: надо было получить ее, а не купить. Ну и так далее. Поэтому есть просто какие-то специальные государственные злоумышленники, которые уничтожают последние какие-то представления о частной собственности. Я считаю, что она, прежде всего, должна быть поставлена во главу угла. И если люди не захотят и если людям не понравится то, что им предлагают, государство должно склониться с уважением к этому мнению. Вот и всё, по-моему, совершенно ясно. Так не будет, то есть то, что я говорю – это ясно совершенно, что так не будет. Будут как-то околпачивать. Кстати говоря, даже в тех странах, где более чистая совесть и чистая частная собственность, даже там, в общем, когда государство хочет прорыть какой-то тоннель, дорогу, там бывают проблемы. Поэтому много проблем. А.Трефилова ― Вот как вы думаете, кто это придумал и с какой целью? В.Ерофеев ― Во-первых, я думаю, что не то что придумал – недодумал, потому что ясно совершенно, что накануне президентских, какие бы они не были, все равно раздражать население – это глупо, просто глупо. Значит, это глупый ход. Можно было подождать. А.Трефилова ― Но Путина-то не раздражает, он как раз наоборот, НРЗБ, говорит, что не подпишет закон, если там будут права людей не соблюдаться. В.Ерофеев ― Ну да. Но в общем, мы знаем, что игра в доброго царя, она всегда на Руси была традиционной и поощряемой населением, да. Но в любом случае, понимаете, все-таки Путин не сам по себе сидит там, на вершине Эвереста. Власть – это не только Путин, и поэтому раздражение против власти косвенно каким-то образом бросает очередную тень или очередную кучу ненависти на всю власть, на весь режим тоталитарный или авторитарный, как угодно назови… Знаете, когда мы нашей группой делали «Метрополь» в старом, давнишнем 79-м году, мы вступили в клинч с властями и рассчитывали, что власть может делать что-то такое правильное и пойти на диалог может, резко пойти куда-то против нас. Но мы никогда не угадывали. Власть всегда делала что-то чрезвычайно глупое, что ставило нас просто в какое-то положение…, то есть и им это не было выгодно и нам не было выгодно. В общем, мне кажется, что глупость – это царица государственной России. В.Варфоломеев ― И при этом в те самые времена, которые вы вспоминаете, у диссидентов был лозунг, с которым они выходили, например, на Пушкинскую площадь, обращаясь к властям: «Соблюдайте вашу конституцию!» Вот спустя несколько десятков лет, этот лозунг вновь актуален по самым разным вопросам, как политического свойства, когда речь идет о самых разных свободах и правах граждан, так вот и теперь, например, в этом самом вопросе о частной собственности, которая у нас закреплена в Конституции. Снова приходится власти напоминать: «Ребята, что вы делаете?!» В.Ерофеев ― Да, но дело в том, что Конституции никогда не уважали тоже в России. Мы исходим как бы из двух положений. Потому что есть положения Конституции, которая и в сталинские времена 36-го года Конституция Бухарина была отличная конституция, а это было предвестие Большого террора… Так что не будем на бумажки уповать, как сказал Жириновский про эту Конституцию. А что касается реально…, то мне кажется, что, действительно, что-то в обществе сдвинулось. И когда власть начинает делать одну глупость за другой, — это форма ее истерики и форма ее агонии. Она может долго продолжаться, очень долго, может хватить даже на жизнь наших детей. Но, тем не менее, это агония. Потому что, когда власть даже противная, даже, в общем, не соответствующая никаким гуманным категориям стоит, упирается и все-таки решает проблемы по собственной какой-то инициативе и достаточно точно, то, значит, она продлиться. А эта власть… вот делает, видимо, такие шаги в сторону свой собственной пропасти. В.Варфоломеев ― Народ это замечает. Судя по всему в Москве зреет серьезное возмущение планами пресловутой реновации, по крайней мере, теми планами, которые были сегодня озвучены. Это сегодня Сергей Собянин несколько отыгрывает назад: озвучил свои 8 пунктов по корректировке закона, который с его подачи Государственная дума уже приняла в первом чтении. Теперь они видят, что народ не в восторге, мягко говоря, народ чуть ли не бунтовать собирается, митинги в Москве запланированы и непонятно, что будет дальше, потому что, очевидно, затронут вопрос, касающийся основного актива каждой семьи. Ведь по большому счету у нас с вами, кроме недвижимости, ничего больше и нет. А большинству эта самая недвижимость досталась, извините, дорогие соотечественники, просто на халяву: нам разрешили взять в собственность те квартиры, которые нам выделяло бесплатно государство. Помните, по-моему, еще с конца 90-х годов у нас регулярно проводятся социологические опросы, когда людей спрашивают: «Как вы относитесь к идее пересмотра итогов приватизации?» Люди-то думают там про условных олигархов и в основном говорят да – процентов 60 или 70. Но пересмотр итогов приватизации, как теперь выясняется, может затронуть нас самих, когда речь идет о процессе приватизации наших квартир. Раскулачивать начали не олигархов, если оставить в стороне Ходорковского, Березовского и Гусинского, нелояльных Путину, а раскулачивать начинают нас здесь, пытаясь отобрать квартиры, которые, как мы считали, принадлежат нам на правах собственности и уж точно никто на них не покусится. В.Ерофеев ― Ну да, я совершенно с вами согласен. Дело в том, что государство уже не один раз покушалось на квартиры. Вспомните 18-й год, ленинский указ или декрет его тогда о национализации: все лишились квартир, домов, квартир – всё было отобрано у населения. И это был хороший прецедент, чтобы понять, что население все стерпит, если его, конечно, сильно придавить. Вот я говорю, глупость – это решение. Но почему все-таки решили делать глупость? Там же не одни идиоты. Есть, конечно, но не все. Дело в том, что есть еще идея такая – остаться в вечности, остаться в истории. Вот смотрите: вся Москва перекопана – пробиться невозможно. Я ехал вчера ночью уже из аэропорта. И первое: военные игрушки. Все улицы закрыты, потому что парад военный. Кому нужно в 21-м веке?.. В.Ерофеев: Они думают за нас: как накормить и как задницу вытереть А.Трефилова ― Ну как? Нам с вами нужно. Это же все для нас – и дороги для нас, и парад, чтобы нам весело было, и в дома лучшие переселяют. В.Ерофеев ― Вот правильно: они думают за нас — детский сад такой, — как накормить и как задницу вытереть. Это они. И с другой стороны, получается, что оттого, что они не доверяют населению, просто потому, что население – это детский сад, то поэтому развитие гражданского общества не только тормозиться, оно ухудшается с каждым годом. Вот смотрите: детские игрушки – я имею в виду военную технику – кому мы хотим что-то показать? Мы показали «Адмирал Кузнецов» на весь мир дымящийся, который теперь ремонтировать будут… В.Варфоломеев ― Все-таки, извините, я вас поправлю: он не дымился, он дымил. С ним все было в порядке, просто у него система так устроена. В.Ерофеев ― Если брать русский язык, то он дымился тоже. Это просто форма на -ся возвратная означает не то что он загорелся, а просто он шел и дымился… В.Варфоломеев ― С выдающимся прозаиком не буду спорить. В.Ерофеев ― Лучше не спорить здесь. А.Трефилова ― Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях. В.Ерофеев ― А что касается второго пункта – перекопанной Москвы и домов, то, я думаю, что градоначальник решил все-таки войти в историю. Как во Франции, помните, все дороги были сделаны в конце 19-го века. Градоначальник вместе с архитектором сделали Париж. Вот на наших глазах делают Москву. В.Варфоломеев ― Вот, кстати, Виктор Владимирович упомянул о том, что он только накануне вернулся в Москву из того самого Парижа и тему французских выборов и ситуацию в Пятой республике мы сегодня, конечно, не пропустим. Но я бы хотел еще ненадолго вернуться к этому страшному квартирному вопросу. В целом Собянин говорит: «Ребята, вот как вы решите сами, так и будет. Захотите остаться в районе, останетесь. Захотите, чтобы ваш дом не снесли – не снесут». В любой пятиэтажке пройдет совершенно честное, без чуровщины голосование. Как они это устроят технически – второй вопрос. Допустим, честно. И 70% жителей – понятно, что 100% не будет, у всех разные точки зрения – допустим 70% за один вариант, а 30% — за другой. Как вот этим людям в дальнейшем сосуществовать, когда по важнейшему вопросу их власть поставила в ситуацию, когда они должны идти друг против друга: одни – условные 70% за переселение, а треть – за то, чтобы остаться на месте? Как им находить общий язык? Как им смотреть соседям в глаза друг другу дальше? Они же начнут ненавидеть друг друга. В.Ерофеев ― Тема ненависти у нас – давняя тема в России. Я думаю, что с 18-го года, когда белые воевали с красными, все научились друг друга ненавидеть, так что, что говорить? У нас умеют ненавидеть и ненавидеть – это не проблема. Другое дело, что это просто будет очередной взрыв ненависти, чего мы, конечно, не хотим в этой стране. Мы говорим о революции, мы говорим о конфликтах. Хотелось бы, конечно, какого-то примирения европейского в духе 89-го года, чтобы договориться, а потом власть перешла к нормальным людям. А потом, кстати говоря, я не совсем понимаю Навального, потому что он бьет по тем самым людям, которые могли бы быть временщиками – тот же Медведев или Шувалов. А кто передаст власть народу, вообще? Так вот Путин возьмет и передаст власть Навальному, скажет: «Бери, дорогой Алексей»? Я не понимаю. Мне кажется, что тут надо все-таки быт более разумными в этой политической игре. Посмотрите, как поляки, чехи, да почти все – они сумели найти переходные варианты. А у нас рубятся, вообще, все… Я не говорю, что эти люди симпатичнее других. Я просто говорю: эти люди могут сыграть какую-то свои историческую роль. А теперь выясняется, что они уже не могут: они уже… одни – про собачек, другие – про виноградники, и всё, они уже в стороне. А.Трефилова ― Таня, кстати, пишет, и, Володя, тебе, в том числе: «Не считаю, что моя бабушка получила квартиру в хрущевке на халяву. Она вкалывала всю жизнь. Купить квартиру не могла. Дачу купить не могла. Потом у на была приватизация. Теперь вот отбирают». В.Ерофеев ― Я тоже, кстати говоря, с ней согласен. И, между прочим, ваш главный – Венедиктов об этом говорил. Действительно, нам всем недоплачивали в Советском Союзе, точно совершенно, и воюя «холодной войной» с Америкой и так далее. Поэтому не думаю, что то, что мы получили эта ваучеры или то, что получили эти квартиры, это было какое-то одолжение от государства. Это было единственное, что оно могло сделать и оно сделало. Но другое дело, что оно отнять может – государство – мы это тоже прекрасно знаем. И вообще, мне кажется, надо нам всем перестать удивляться. Наше государство – это такая немецкая овчарка, которая всех может загрызть. А.Трефилова ― Ну а многие считают, что это просто пугают, чтобы потом отменить. Выйдет потом гарант и скажет: «Не будет никакой реновации». В.Ерофеев ― Ничего себе! В истории России, когда пугают, могут и не отменить. Знаете, один раз отменят, а два раза не отменят. Вон посмотрите, если брать историю России, да даже я не знаю, почему только советский период – вообще посмотрите, что было при Иване Грозном и далее по всем станциям нашего сказочного исторического метро. А.Трефилова ― То есть вы думаете, что не отменят. В.Ерофеев ― Я не знаю, как они поступят. Тут, вообще, глупость с рационализмом у нас крутиться то в одну, то в другую… Русская рулетка: выстрелит — не выстрелит. Не знаю. Я за них не прогнозирую. В.Варфоломеев ― Писатель Виктор Ерофеев сегодня в программе «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы». Несколько часов назад в Екатеринбурге на судебном процессе по делу блогера Руслана Соколовского, того самого, который ходил в Храм на Крови покемонов ловить. Прокурор потребовал для него 3,5 года лишения свободы. Но там по совокупности. В.Ерофеев: У нас за сто лет дважды рухнули все ценности Сначала же они не замечали его популярных сюжетов на YouTube, которые набирали между тем по 300, по 500 тысяч просмотров и вот только после того, как он стал известным на федеральном уровне, про него стало известно по телевидению, что вот этот самый молодой человек со смартфоном ходил ловить виртуальных каких-то персонажей внутри храма; нашлись людей, которые посчитали, «А почему бы нам не оскорбиться?», — начали пересматривать его старые ролики и там нашли, действительно, нелицеприятные высказывания о руководстве Русской православной церкви, о самом патриархе и так далее. Всегда можно к чему-то придраться. И вот теперь там около 10 эпизодов в материалах уголовного дела, что патриарха не теми словами называл, разжигал вражду и рознь – и 3,5 года лишения свободы. В.Ерофеев ― Мне кажется, что это сознательное такое устрашение со стороны государства. Если государство предчувствует какую-то агонию или уже существует в ней, то есть такие пилюли, которые называются «пилюли устрашения», они сдерживают разложение и распад государства. Оно еще какое-то время продержится на страхе. И опять-таки это старая русская история, что страх каким-то образом людей все-таки отвращает от активных действий. Вы помните, за какого-нибудь расстрелянного большевика расстреливали сотню, если не больше заложников, которые вообще не имели никакого отношения… Это 18-й, 19-й, 20-й год… В.Варфоломеев ― Фашисты на оккупированных территориях занимались примерно тем же самым. В.Ерофеев ― Примерно тем же самым. Так что здесь удивляться нечему. Это абсолютно запугивание. Это не значит, что каждого блогера будут так сажать. Хотя бывали времена, мы знали, в 37-м были разнарядки, были области, когда, как вы помните прекрасно, требовали еще больше и больше… Вот Красноярская область требовала в два раза больше расстрелять. Так что у нас произошла довольно сильная моральная порча населения. Это не случайно. Это не оскорбление в сторону населения, это просто оскорбление в сторону нашей собственной истории, которая поддалась на все эти самодержавные провокации. И очень трудно вернуть. Газданов лучше всех – вернемся к писателям — охарактеризовал мораль в России. Он сказал, что у нас условная мораль. То есть мы представляем себе, что такое хорошо, что такое плохо, но мы этим не пользуемся, потому что иначе не выживем. Это очень четкие его определения. А.Трефилова ― Мораль условная. А срок вот может быть вполне реальный. Кстати, на ваш взгляд, как понимать это выступление. Там представитель надзорного ведомства в суде как раз по Соколовскому сказал: «Условный срок плодит беззаконие». Как это? В.Ерофеев ― Ну так, потому что, если ты пугаешь, так пугай реально, а не просто условный срок. Ну и что? Он будет сидеть и дальше писать. Тут главное – заморозить. Приведу еще одного писателя Константина Леонтьева, прекрасного философа, славянофила: «Россию надо подморозить, чтобы не воняла». Вот вам идет подморозка такая. В.Варфоломеев ― Но это от страха. Вы говорите о том, что они таким образом зарождают или делают глубоким и серьезным страх в широких народных массах или в данном случае у других блогерах, которые сто раз должны задуматься, что сказать и как написать и какой ролик снять. Но не является ли это свидетельством страха самой этой системы, которая вынуждена прибегать к подобным мерам. Мало ли что там, какой уральский мальчишка говорит и пишет на YouTube? В.Ерофеев ― Вы знаете, вы рассуждаете как гуманист. А где ж вы тут гуманистов нашли? Тут не гуманисты, это есть люди, которые отстаивают совершенно негуманистические точки зрения. Это что, мы за гуманизм влезли в Украину, в Сирию? О чем мы говорим? Мы говорим о том, что государство имеет совершенно другие ценности. Приходим мы со своими ценностями, а они говорят: «Ваши ценности нас не устраивают». Патриарх говорит, что это человекопоклонничество – это он формулирует. Ну и так далее. Так что тут есть разрыв ценностей. Соответственно, происходит и разрыв понимания, а если есть разрыв понимания, то государство уходит как можно дальше от населения и его начинает пугать. Вот оно и пугает, замораживает – по Константину Леонтьеву. В.Варфоломеев ― А совместить эти системы ценностей невозможно никак? В.Ерофеев ― Вот смотрите, то, что было в Польше в 80-е годы, показало, что можно совместить. То есть не совместить, но можно найти язык для сохранения страны и для будущего страны. Но тех сил, которые в Польше нашлись, как Ярузельский, с одной стороны, Михник, с другой и многие другие либералы, — таких я что-то не вижу здесь. Здесь у нас все распадается… Понимаете, у нас все больше и больше растет большевиков от оппозиции, которые готовы идти на какие-то решительные меры, понимая или не понимая, что революция сметет ведь все, не только власть, она сметет и ту же частную собственность, о которой мы сегодня говорили. В.Варфоломеев ― А вот такие как Навальный, они приближают революцию своими действиями? В.Ерофеев ― Навальный — замечательный политик. Я просто восторгаюсь им. Другое дело, наверное, тоже, когда ты занимаешься политикой, хорошо подумать, что стоит в основе твоей политики. Не только какие-то политические и социальные взгляды, но еще какие-то, экзистенциальные, философские. Я у него этого в достаточно степени не нахожу. И поэтому, наверное, где-то в глубине происходят такие недостаточно четкие представления о жизни и смерти. Ну что же делать? Что мы имеем, то имеем. В.Варфоломеев ― А вы не можете немножко более подробно это объяснить? Может быть, и он услышит, и я, честно говоря, не совсем понимаю. В.Ерофеев: Раскулачивать начинают нас здесь, пытаясь отобрать квартиры В.Ерофеев ― Ну вот смотрите. Если вы занимаетесь политической борьбой, как он занимается, то вы себе представляете изъяны режима, понятно, да. Они очевидны и, в общем, совсем не новы. В.Варфоломеев ― Но обычно политики по этим больным точкам и бьют – оппозиционные политики. В.Ерофеев ― И он совершенно замечательно бьет по этим точкам. И очевидно, у него есть своя программа, которая не особенно далеко расходится с европейской программой развития – коммунистической и пацифистской и так далее. Встает вопрос, насколько применима ментальность населения, которое тут существует с этими программами – с программами, я говорю условно, власти и присоединения к европейским ценностям. В 90 ―е годы вдруг оказалось, политики растерялись. Я с ними, естественно, был знаком, и выяснилось, что они не представляли, допустим, что ментальность русского человека отличается от ментальности поляка. Если ты делаешь реформы в России, то надо делать их, как в России, а не как в Польше. И тут я и говорю, что то, как себе представляет движение Навальный – правильно он представляет с точки зрения идеалов, но с точки зрения движения, но с точки зрения движения к этим идеалам я не вижу… Понимаете, в нашей стране, скорее всего, должен быть период – сейчас страшную вещь скажу – какой-то либеральной диктатуры типа Петра Первого. Потому что больше 85% населения совершенно этого не хотят – никакой Европы, никакого либерализма, наоборот, издеваются над всеми этими словами. В.Варфоломеев ― А вот, кстати, того же Навального часто его оппоненты упрекают в том, что если он дорвется до власти, он здесь начнет править железной рукой. В.Ерофеев ― Я не думаю, что он будет править железной рукой. Во-первых, не видно у него железной руки. А во-вторых, вопрос не в железной руке. Можно править и не железной рукой, если для этого есть условия. Никакой железной руки не было в 89-м году в Европе – мы опять возвращаемся к Восточной Европе – и все-таки там получилось – раз! – и случилось. Хотя там тоже был режим достаточно жесткий. Здесь же получается так, что наша историческая реальность сломала хребет этим общечеловеческим ценностям и насадила какие-то свои ценности. Вы знаете их все? Нет, не знаете, потому что это не анализируется. И политики – Навальный этого не знает. То есть закрываются глаза и едет вперед. Что там будет посреди дороги – непонятно. Что возникнет? Возникнет национализм, парафашизм, возникнут еще какие-то вещи, которые совершенно не нужны в данной ситуации. Точно так же, как случилось в 17-м году. Был февраль вполне либеральный, и что получилось дальше. И вот это и есть как раз экзистенциальная природа политической платформы, когда ты представляешь себе не только, что ты делаешь, активно раздражая своих оппонентов, но еще исходя из того, как это сочетается с понятием существования. Вот тут я этого не вижу. Вот поэтому я вам и вместе с тем Алексею, которого я очень уважаю и серьезно считаю большим политиком, хочу это сказать. А.Трефилова ― Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш». Вы можете задавать свой вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Владимир Варфоломеев, меня зовут Анна Трефилова. После кратких новостей вернемся НОВОСТИ А.Трефилова ― Продолжаем программу. Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях. Меня зовут Анна Трефилова. Владимир Варфоломеев здесь, в студии. В.Варфоломеев ― Мы упомянули уже об истории реновации в Москве, против которой люди протестуют. Оказалось, вчера депутат Государственной думы, один из немногих четырех, кто голосовал против закона – Сергей Шаргунов – что у него квартиру в Москве подожгли. Галина Хованская, она тоже голосовала против, и она сегодня дала понять, что в ее адрес поступают угрозы. Как-то довольно тревожно. И слабо сочетается, например, со словами мэра Собянина все исправить и все сделать в интересах москвичей. Вот сейчас Сергей Митрохин, лидер московского «Яблока» сообщает: «На активистку партии Наталью Федорову совершено нападение в Черемушках. Подонок брызнул ей в лицо химраствором. У нее попало зрение». А.Трефилова ― Опять зеленка? В.Варфоломеев ― Химический раствор. Федорова занималась борьбой с точечным строительством у себя в Черемушках. Вчера Навальный в очередной раз с зеленым лицом и серьезно, судя по всему поврежден глаз. До это был Илья Варламов в городе Ставрополье. До этого еще немало таких случаев. Если в свое время, как нам рассказывали классики, булыжник являлся оружием пролетариата, чьим оружием сейчас является зеленка? В.Ерофеев ― Тут, можно сказать, оружие это распространяется со страшной силой по всем классам общества, по всем сословием. Когда нет примиряющих ценностей – а надо сказать, что у нас в России создалось такое положение, что у нас за сто лет дважды рухнули все ценности: сначала в 17-м году, которые были ценностями, скажем, семьи Ростовых из »Войны и мира», и рухнули в 91-м году ценности, которых в основном население придерживалось, может быть, не поддерживало, но придерживалось, — мы, как после гибели «Титаника» в этих страшных холодных водах и не знаем, как понять друг друга, потому что у каждого разные ценности. Поэтому для того, чтобы найти общий язык надо сделать огромные усилия. А если государство этого усилия не делает или делает в каком-то другом направлении, в сторону, допустим, казенного патриотизма, который сейчас тоже на глазах будет развиваться в сторону принуждения к патриотизму, как вот Дума собирается принять такой указ, наказ, то получается, что тогда нас будет связывать именно зеленка, та самая зеленка, которой мы будем пулять друг другу в глаза для того, чтобы доказать свое преимущество и свою правоту. В.Ерофеев: Все улицы закрыты, потому что парад военный. Кому нужно в 21-м веке? Но это на одном уровне. А есть еще другой уровень – конспирологический уровень, когда тобой пользуются для того, чтобы довести это дело до какого-то логического конца. Например, запугивание – мы уже говорили вначале – это форма общения государства с народом в нашей стране. Или же это, наоборот, те люди, которые уходят дальше государства. Почему государство должно быть самым последним в запугивании? Должны быть еще те люди, которые хотят перещеголять государство, и они начинают… вот моча офицеров и другие вещи, которые происходили… А.Трефилова ― То есть у государства отбирают вот это право на насилие… В.Ерофеев ― Пытаются отнять, да. Для того, видимо, чтобы государство вступило с ними в какой-то диалог. Государству, конечно, они социально близкие, но, тем не менее, государство тоже не любит… Помните, вообще, последние истории, связанные с судом над националистом известным и так далее. Государство все-таки хочет сохранить свою монополию. Но у государства это не получается, потому что государство само пошло в разнос. Там есть самые разные мнения. Есть одни партии, есть другие партии… Я имею в виду не политические, а партии ментальные. В общем-то, понятно, что государство утрачивает свою силу, но оно продержится если не придет какой-то решительный человек и не изменит. Как это случиться, мы никто не знаем. В.Варфоломеев ― А что можно все-таки сказать об этом государственной системе, где с ее оппонентами разбираются при помощи зеленки? Это что, признак мягкотелости, либерализма, слабости государства, гуманности: ведь могли бы и расстрелять не дай бог? В.Ерофеев ― Это, в общем, в какой-то степени форма поощрения – расправа с инакомыслием. Если тебя заливают зеленкой, а ты в ответ получаешь какую-то фиктивную бумажку от полиции или еще от какого-то органа и никто не расправляется и никто не осуждает твоих оппонентов, то это, конечно, форма осуждения и принуждения. Мне думать, что опять-таки это всегда, когда возникает ситуация крайне правых или парафашистских устремлений в обществе, зеленка становится мощным оружием. Это было и во Франции в 30-е годы, это было в Германии в конец 20-х годов. Но надо сказать, что потом из зеленки может получиться пуля. А.Трефилова ― Опасно? В.Ерофеев ― И надо сказать, что она и получается уже здесь. Зеленка – это только одна из форм того самого булыжника, о котором мы уже вспоминали. В.Варфоломеев ― Или тех пуль, которые свистели на Москворецком мосту или у дома Анны Политковской. В.Ерофеев ― Свистели и убивали… А.Трефилова ― Я понимаю, когда зеленой мажут, как вы тут вспоминали европейский опыт, и пытаются сделать человека, который претендует на какой-то государственный пост смешным – может быть такое. Но, например, блогер Варламов, он не то чтобы какой-то оппозиционер, он вполне себе кремлевский человек. Его-то чего? В.Ерофеев ― Ну, во-первых, бывают ошибки, бывают глупости. А, во-вторых, если уж нести, так всех, пусть всем страшно будет. И я вам могу сказать, что Улюкаев тоже, в общем, не оппозиционер – где он сейчас находится? Что-то не слышно, чтобы он правил экономической. В.Варфоломеев ― Но постепенно условия его домашнего ареста смягчаются. На этой неделе разрешили двухчасовые прогулки по утрам. В.Ерофеев ― Дай бог… А.Трефилова ― И что-то там запретили параллельно. В.Ерофеев: Наше государство – это такая немецкая овчарка, которая всех может загрызть В.Варфоломеев ― Писатель Виктор Ерофеев сегодня наш гость. Если я не ошибаюсь, Виктор Владимирович, в 12-м году вы принимали участие в одном из митингов за честные выборы, даже в нескольких таких акциях. В.Ерофеев ― Да, было такое дело. В.Варфоломеев ― Но сейчас на дворе 17-й год, и у нас политическая активность не стихает, сейчас ее такой подъем. И в самое ближайшее время, что у нас ожидается: завтра акция «Открытой России» под лозунгом «Надоел»; 6 мая ожидается акция в связи с очередной годовщиной «Болотного дела» — на проспекте Сахарова согласовали; час назад из мэрии пришли новости, что 14 мая в Москве может пройти митинг против этой пресловутой реновации; ну и можно дальше вспомнить 12 июня, День России, когда Алексей Навальный своих сторонников вновь призывает выйти на улицу. Вы с подобного рода мероприятиями как бы уже завязали или допускаете для себя возможность вновь по какому-то поводу, который вы для себя лично считаете важным и принципиальным, снова выйти на улицу, чтобы сказать что-то кому-то? В.Ерофеев ― Нет, я совершенно не завязал. Я наоборот, считаю, что такая уличная манифестация протеста, она становится важной темой в нашей политической жизни. Меня, конечно, поразил, как и всех тот факт, что молодежь вышла на улицы. И я считаю, что это вообще какое-то окно, открытое в будущее и слава богу. Там в 11-м году, вот 24 декабря я стоял на подиуме вместе с Рыжковым, который там вел митинг, и я видел 100 тысяч человек, и у меня было такое ощущение… я же, как вы знаете, довольно много жил в Париже в детстве и юности – у меня было такое ощущение, что у нас 68-й год. То есть немножко опоздали. Но это были потрясающие люди. Мне пришлось пройти через всю толпу, потому что я не знал, что там тоже VIP-ступеньки есть, несмотря на то, что они лидеры оппозиции… Но я топал через всю толпу – 100 тысяч человек. Там не было запаха алкоголя – ни пива, ни водки. Были очень смешные, забавные лозунги. Я сказал: Вот моя Москва, вот это моя Москва. Я хочу, чтобы эта Москва победила, безусловно. Вы знаете, что я был доверенным лицом Прохорова. Тоже пытались там что-то сделать безуспешно. И так далее. Поэтому я – за эти митинги. Другое дело, и это понятно совершенно, надо понимать, что эти люди, которые выходит на эти несанкционированные митинги, могут пострадать, и это надо решать, как сделать так, чтобы они все-таки были защищены. Вот это решение о защищенности могло бы привести к дальнейшей борьбе с издержками этого немало надоевшего режима, так скажем. А.Трефилова ― Кстати, как вы относитесь к этой завтрашней акции «Открытая Россия» под названием «Надоел»? В.Ерофеев ― То, что надоел – вы посмотрите мою полемику с Михалковым, которую, кстати говоря, до сих пор показывают на YouTube 8-го года, когда Михалков написал письмо: «Путин, останься», а я тогда в эфире Соловьева, который допускал такую полемику, выступал с точки зрения «надоел». Я же победил. Это тогда было, в 8-м. А.Трефилова ― Надоел, но нести ему письма в президентскую администрацию со словами «надоел» — в чем здесь смысл? В.Ерофеев ― Этого я не знаю. Тут дело в том, что политика имеет тоже дипломатические формы. И протест революционные приобретает тоже фору такой мирной политической борьбы. Тут все такие вещи в авторитарных государствах перепутываются между собой, поэтому осуждать: отнести – нехорошо, Гапон – нехорошо, или выйти 9 января – нехорошо… Да хорошо. Мне кажется, что все, что может сработать на то, чтобы мы вернулись в лоно цивилизации, чтобы мы вернулись к тем странам, которые так или иначе пытаются развиваться по-человечески – все тут хорошо. А мы же идем, топаем в сторону, как все знают, Северной Кореи и уж я не знаю… Уже Белоруссия… Я встречаю белорусов, они мне рассказывают, что там происходит – ну понятно, не политический протест, там тоже плохо с этим, — но идет какая-то экономика, которая напоминает какое-то европейское движение. А мы-то куда? Что у нас? Только вот ракеты остались. В.Варфоломеев ― А Франция, откуда вы вернулись накануне тоже, наверное, вся бурлит? По улицам Парижа не пройдешь: на одной стороне Елисеевских полей идет митинг за Макрона, на другой стороне улица – за Ле Пен. Тревожно, наверное? В.Ерофеев ― В общем, Париж, надо сказать, Ле Пен никогда не любил, так что насчет Ле Пен… В.Варфоломеев ― Гастролеры?.. В.Ерофеев ― Надо сказать, что, действительно, они активно выступают по телевидению. И видно, что Макрон – это человек, который прекрасно говорит на таком интеллектуальном университетском французском языке и его слушать одно удовольствие. А она говорит таким тоном торговки. Вообще, даже не понимаю, как повелось – почти 40%, видимо, за нее будут голосовать. Она говорит тоном торговки, и говорит какие-то базовые вещи, которые, ясно совершенно, тут же перерастают в популизм. В.Варфоломеев ― Но за эту «торговку», извините, Лазурный берег проголосовал. В.Ерофеев ― Лазурный берег всегда был ультраправым, потому что он ближе всего к Африке, и там много мигрантов… В.Варфоломеев ― Марсель. В.Ерофеев ― Не только Марсель. Ницца очень правая. Это не новость. Новость то, что все-таки, когда ездишь по Франции – вот в Нормандии я был – крестьяне за нее голосуют 40%. То есть, понимаете, французы чем славятся? Французы, когда ты садишься с ними есть, они начинают говорить о политике. Они начинают говорить о политике гораздо более четко. Ведь кругозор русского человека в основном ограничивается своим домом, своей квартирой или своей коммуналкой. И отсюда у нас тоже разрыв между политическим мышлением и домашним. Кстати говоря, этот вопрос может повлиять на ту ошибку, которую делает Собянин, с точки зрения… А.Трефилова ― Вот насчет дома своего. В.Ерофеев ― Свой дом – это единственное, что может русский человек сохранить. Там ты приезжаешь во Францию – это уже часть французского дома, и когда ты там находишься, ты понимаешь… Но в этом доме произошли некоторые изменения. Первое изменение и самое тяжелое – это метафизическое изменение, это не политическое изменение. Дело в том, что Франция совершенно перестала быть христианской страной. Она растеряла… Чердак метафизический опустел, там нет никого: ни этих, ни верхних сил, ни нижних сил, никого нет. И вы знаете, построить на этом очень трудно что-то. В.Варфоломеев ― Вы сказали, что она перестала быть христианской страной. В.Ерофеев ― Да. В.Варфоломеев ― Тут просто напрашивается вопрос: она становится мусульманской страной? В.Ерофеев ― Она не становится мусульманской… В.Варфоломеев ― Объясните вот этот момент. В.Ерофеев ― Есть достаточно много людей, которые исповедуют мусульманские ценности, и эти мусульманские ценности, они свежие, то есть они подаются как революционные такие антикапиталистические ценности. Они играют… Я хочу довести тему с христианством. Мне как-то предложили проект, он как-то недолго существовал, замечательный проект: Разговоры с самыми замечательными людьми мира. Я дружил с покойным Вайдой. Решил попробовать себя на Вайде, поскольку говорю по-польски (у меня первая жена полька), и поехал к нему – мы друзья – всё, там у него дома. И огромная такая беседа была. И вот в этой беседе Анджей говорит: «Вообще, нас, поляков спас костел. Католическая церковь во время войны объединяла Польшу и, соответственно, мы морально могли противостоять нацизму», — вот его высказывание. Я ему говорю: «А ты когда был последний раз в костеле?» Он так подумал, говорит: «В 47-м году». Я говорю: «Ну вот смотри, тебя и всю Польшу спас костел с 39-го по 45-й год, – там у них подлиннее война была, чем у нас, — а ты последний раз был в 47-м. Так то ж теперь спасет Польшу, если что-то будет?» Понимаете, здесь эта деградация метафизическая, она иногда важнее. В.Ерофеев: Историческая реальность сломала хребет этим общечеловеческим ценностям Но мы-то с вами – вот, понимаете, в чем дело – мы всегда берем слой социально-политический и не думаем про эту метафизику, которая там, наверху играет страшную, иногда разрушительную роль, как она играет с мусульманскими активистами. Потому что там такой фреш – выдавленный такой апельсиновый сок. Или, наоборот, Франция… Говорят сейчас – вот я присутствовал на конференции «Кризис метафизики в Европе» в октябре; они пригласили 12 писателей со всего мира, — я впервые слышал о том, что, действительно, надо что-то делать, потому что идет развал метафизический. Но, естественно, не только это. Там еще есть огромное количество вещей, которые разделяют Францию по тем или другим пунктам. Мне кажется, Макрон будет замечательным президентом, дай бог ему… В.Варфоломеев ― Подождите, а кто из них двоих сейчас больше эксплуатирует эту тему упадка духовных ценностей? В.Ерофеев ― Ну, конечно, ультраправые всегда за эти ценности хватаются. Но надо сказать, я видел Макрона по телевидению – там, действительно — вот тема наезда журналистов на гостей – там на него круто наезжали, но он держался великолепно совершенно. А.Трефилова ― На что наезжали особенно? В.Ерофеев ― Наезжали за то, что он устроил банкет после первого тура и туда пригласил людей, которые явно не согласуются с его взглядами: «Ну как же ты вот это говоришь…, а тут пришли такие люди!..» И он так спокойно говорит: «Ну не вам назначать друзей моих и гостей моих, с которыми я хочу выпить после первого тура», — и т так спокойно сказал – и всё. Они умеют говорить. Но, тем не менее, смотрите, мы все время с 90-го года говорим больше об экономических реформах и о политических. Мы мало говорим о морали, которую Газданов называет в России условной, и совсем не говорим про метафизику, потому что у нас метафизику оккупировало, как вы знаете РП… ну в общем, знаете кто, не будем даже называть. А.Трефилова ― Ну скажите, чего уж! В.Ерофеев ― В общем, те, кто считает нас человекопоклонниками. И поэтому мы проигрываем здесь, мы проигрываем государству, которое держит все в кулаке, а мы не согласовываем эти действия, потому что вот эти ценности плавают… В.Варфоломеев ― А может быть, мы тогда слишком много и напрасно критикуем наше, и такая сила как РПЦ могла бы помочь спасти Францию? В.Ерофеев ― Я думаю, что в начале 90-х годов у РПЦ была возможность спасти Россию. Это не получилось. А.Трефилова ― Францию – да, пятиэтажки, боюсь – нет. В.Ерофеев ― Францию РПЦ, конечно, спасет обязательно. А.Трефилова ― Виктор Ерофеев, писатель был у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш». Владимир Варфоломеев, Анна Трефилова. Спасибо вам огромное! В.Варфоломеев ― Спасибо!

Ссылка на источник