С.Крючков ― Дневной эфир на »Эхе» продолжается. Здесь – Дарья Пещикова, Станислав Крючков. А в гостях у нас персонально ваш журналист Аркадий Бабченко. Он будет с нами по Скайпу. Здравствуйте, Аркадий! Слышите вы нас? А.Бабченко ― Да, добрый день! Отлично слышу. Д.Пещикова ― Да, Аркадий, здравствуйте еще раз! Хотелось бы, знаете, с чего начать — давайте, наверное, все-таки про проблемы более общие, чем какие-то первомайские. Давайте про участившиеся нападения на активистов, в частности, на Алексея Навального, про использование зеленки и про то, как якобы – «Газета.ру» об этом пишет – Кремль недоволен такими нападениями, даже призывает регионы приструнить нападающих хулиганов. Вы, вообще, верите, что Кремль, действительно, разгневан? Вот в Кремле, может быть, Владимир Путин или Дмитрий Пеков сидят и переживают: как же так, что там с Алексеем Навальным? С.Крючков ― Или хотя бы озадачен? А.Бабченко ― Я думаю, что да, Кремль разгневан или как минимум озадачен, потому что задача-то у Кремля была совсем другая. Задача была – сделать так, чтобы все те, кто не нужен, они без шума, без пыли тихо аккуратно замолчали. А тут с шумом, с пылью с воплями на весь мир, и по всем газетам на первых полосах Алексей Навальный в зеленке. Ну, конечно, это провал операции, безусловно. Я уверен, что цели операции у них были совершенно другие: заставить людей замолчать, но сделать это тихо и грамотно. Д.Пещикова ― А это как, простите? А.Бабченко ― Не знаю, как – той же зеленкой или арматуркой, или как угодно еще, но чтобы без шума. Д.Пещикова ― То есть еще более радикально действовать… А.Бабченко ― Вы знаете, мое мнение такое, что зеленка – это только начало, безусловно. Потому что, смотрите, вот вы говорите, что участились… Ничего не участились нападения, они просто стали более заметными. Вот Гриша Пасько, Григорий Пасько, он ведет школу расследовательской журналистики. На него нападают годами уже. Куда он не приезжает, там везде то свет выключают, то трубу прорвало, то просто нападают. И последнее нападение было так же неделю назад. Поэтому все вещи эти длятся. Эта власть просто использует те способы давления, которые на данный момент являются достаточными. Вот если достаточно просто запретить митинг, значит, просто будет запрещен митинг. Если запрет митинга не действует — значит, будут автозаки развозить. Если это уже не действует – будет зеленка. Если зеленка перестанет действовать – изобьют в подъезде. Если этого мало – начнут убивать. Если убийства перестанут действовать — введут танки. То есть они пока на данный момент дошли до стадии зеленки. Д.Пещикова ― То есть зеленка – это движение в сторону убийств и реального насилия, более существенного? Хотя, с другой стороны, вроде Навальный – зеленка, хулиганство, но человек может зрение потерять. Это же не шутки тоже. А.Бабченко ― Безусловно. Я совершенно уверен, что это движение именно в эту сторону, да. Д.Пещикова ― А как вам, кстати, реакция той полиции на некоторые отдельные инциденты. Например, самый яркая, самая, мне кажется, любопытная реакция на нападение на активистку «Яблока» Наталью Федорову. Полиция ведь говорит, что это похоже на бытовой случай: якобы поссорилась с кем-то по дороге из магазина – и вот ей так нападавший отомстил, просто плеснул в лицо химическим раствором. А.Бабченко ― Слушайте, полиция может говорить все что угодно. Полиция говорит, что у нас правовое демократическое государство и у нас законы действуют. Как по мне, на то, что говорит полиция, не надо обращать внимания. Пусть они говорят, что хотят — это дело десятое. По-моему, всем все понятно, почему на нее напали. Почему нападают на координатора против сноса пятиэтажек, который устраивает митинги против сноса пятиэтажек, когда в Москве сносятся пятиэтажки? Ну, по-моему, всем всё понятно. Дело в том, что не надо уже смотреть ни на полицию, ни на прокуратуру, ни на власть, ни на Путина, ни на Пескова, потому что вот эти ахи, вздохи, который начинаются в соцсетях — «ах, куда смотрит полиция, куда смотрит государство?», «почему не арестовали?» — государство смотрит, куда надо, государство контролирует эти процессы. Не будет никакой полиции. Давайте уже относиться к этому серьезно. Потому что опять же эти разговоры со смешками «ой-ей-ей, облили зеленкой» — это не ой-ей-ей, это тоже не смешно, на самом деле, это нападение, это действительно нападение. И если вы, живя в России, собираетесь как-то противостоять этому беспределу, пытаетесь как-то бороться с узурпацией власти, собираетесь как-то защищать права граждан, давайте первым делом озаботимся собственной безопасностью. Вот, на мой взгляд, это наиважнейшая сейчас, на данным момент задача стоит. С.Крючков ― Вот, казалось бы, блогер Илья Варламов – человек, которые не демонстрирует существенно таких, оппозиционных настроений, тем не менее, тоже попадает под раздачу. А.Бабченко ― Попадает, да. С.Крючков ― И в данном случае этот каток касается каждого, то есть даже тех, кто не готов выходить на протестные акции, не котов выстраивать свою политическую карьеру, класть, условно говоря, свою жизнь на алтарь будущей победы и строительства великой, прекрасной России будущего. А.Бабченко ― Пока он, конечно, не касается. Если ты в стороне, если ты живешь по принципу «моя хата с краю, меня все устраивает» или «я не лезу в политику», то тебя он, конечно, не коснется. Но тебя он может коснуться в любой момент. Россия – это такая страна, в которой ты не знаешь, где ты попадаешь под каток. Тебя собьет какой-нибудь пьяный прокурорский сынок на машине на остановке — и ты потом будешь десять лет бегать по судам, доказывать, что это ты невиновен, что это не тебя надо сажать в тюрьму, а его, и переживешь все эти нападения, и зеленки, и уголовные дела и прессинги. Поэтому, живя в этой стране, надо быть ко всему готовым, безусловно. Д.Пещикова ― Но, в принципе, даже если смотреть на ситуацию, когда вот это все происходит так массово и мы особо наказаний-то никаких не видим, которые следовать должны по идее за такими хулиганскими выходками. Получается, что любой человек, даже не связанный с политикой совершенно, который хочет кому-то отомстить, может подумать, что, в принципе, там можно – можно взять зеленку и пойти любому отомстить. А.Бабченко ― Вы исходите изначально из неверной предпосылки, предполагая, что в России существуют такие институты управления территорией, как государство, полиция, силовые структуры и тому подобное. В России нет – я это говорю уже не первый год – никакой полиции, в России нет никакого государства… Д.Пещикова ― Даже когда это не касается политики, когда это любой частный случай? А.Бабченко ― Смотрите, как с 2014 года рухнуло всё. Я говорил об этом многократно. Меня все время почему-то называли алармистом. Я говорил: здесь будет бандитская республика, здесь будет ДНР от моря до моря, даже если не касаться политики. Потому что когда начинаются такие вещи, закон, правопорядок глушится сразу. Смотрите, вот в Питере инкассаторские машины расстреливают уже среди бела дня, поджигают – они горят на перекрестках. Всё, закона не существует. Он пока еще есть в каких-то рамках, но он будет нивелироваться все больше и больше. Правоохранительные органы будут нивелироваться все больше и больше. В конце концов, если так будет продолжаться и дальше, мы придем примерно к состоянию Сомали, когда днем в Магдише еще можно более-менее как-то существовать, но упаси боже вас выходить за МКАД с наступлением темноты. Вот всё идет к этому. И по бытовым причинам будет все то же самое. У нас сейчас бандитизм возрос просто кратно. У нас началось то, чего не было даже в 90-е. У нас «Сбербанк» грабят каждый божий день, вы посмотрите. И это все не связано никак с политикой. Это связано с тем, что рушится даже не государство — государства не было — здесь были какие-то бандитские группировки, дорвавшиеся до власти, соперничающие между собой, основной задачей которых было личное обогащение, личное получение власти. Отправление государственных надобностей, государственных институтов типа безопасности и правопорядка, оно было вторичным. Но сейчас и этого не будет, и это будет становиться все хуже и хуже. Поэтому совет: травматический пистолет, баллончик с перцовым газом, гладкоствол — в квартиру. С.Крючков ― И что дальше, какая перспектива? А.Бабченко ― Ну как по мне, лучше вообще уезжать. Д.Пещикова ― Мы по вам-то как раз и видим, что вы себе такой путь избрали. Но не каждый готов ведь, согласитесь? Возвращаясь к тому, о чем вы говорили – к бытовым, не бытовым, к любым историям, которые не могут быть расследованы, если мы посмотрим на ситуацию с Навальным. Вот телеканал РЕН-ТВ публикует видео, на котором зафиксировано, как некий человек обливает Навального этой химической жидкостью. Видео тоже неспроста у РЕН-ТВ появилось. Он же не сами его сняли явно. Значит, есть фотографии, эти снимки, кадры, значит, можно найти при желании? С.Крючков ― Причем на видео лица участников акции заретушированы. А.Бабченко ― А чего его искать, этого человека? Сейчас на данным момент подходи к кассе – он там в ведомости расписывается: деньги получает за выполненное задание. Д.Пещикова ― А вот от кого? Вот подождите. Кремль – мы с этого начинал – недоволен, раздражен, потому что не очень искусно действуют, потому что надо как-то иначе… А.Бабченко ― Путин был недоволен, раздражен, путин говорил, что наших войск в Крыму нет очень усердно и на протяжении довольно долгого времени доказывали. Понимаете, исходить из тех предпосылок, что эта власть что-то там говорит, это значит априори считать, что ее слова – это правда. Но это не так: ее слова – это вранье. Д.Пещикова ― Нет, ну подождите, давайте определимся. Вот вы как считаете, стоит, действительно, Кремль за этими нападениями, как Навальный говорит, или Кремль недоволен, потому что это какая-то самодеятельность на уровне регионов и как-то это все иначе должно выглядеть с точки зрения администрации? С.Крючков ― Более искусно. А.Бабченко ― За всем происходящим в России… Если ты стал царем и если ты перевел страну в режим ручного управления, то вообще за всем происходящим в России стоишь ты – это как бы априори. Кто является заказчиком этих нападений, кто является заказчиком нападений на Варламова – я не думаю, что это Кремль. Я думаю, что это вот эта строительная контора в Ставрополе, которая строит и которая не хочет, чтобы он об этом писал. Кто является заказчиком нападения на Навального? Я думаю, да, это кто-то из властных структур. Я не думаю, что это Путин лично, но кто-то там… Мне не столь интересны персоналии, мне не важно, кто конкретно, какой генерал Иванов отдал вот этот приказ. Но то, что за этим стоит власть, что заказчик – власть, что это властные люди высокого ранга – ну по мне это очевидно, безусловно. С.Крючков ― Но что нужно для того, чтобы это прекратилось в принципе и не наносило серьезного репутационного ущерба, власти — достаточно звонка с еще более высокой ступеньки этой иерархии, но его не следует. А.Бабченко: Россия – такая страна, в которой ты не знаешь, где ты попадаешь под каток А.Бабченко ― Ну, конечно, не следует. Да, этого звонка достаточно. Конечно, его не будет следовать, потому что что вы хотите, чтобы свободные выборы в стране, что ли, были? С.Крючков ― Просто власть готова мириться с такими репутационными потерями, которые она сейчас несет, ей на это абсолютно наплевать? А.Бабченко ― Власть готова мириться с этими репутационными потерями, если эти репутационные потери отвечают ее запросам на данный момент. Если этого будет недостаточно, власть будет готова мириться с репутационными потерями после того, как она устроит здесь российский Тяняньмынь и подавит тысячи человек танками. Это я вам сейчас говорю совершенно серьезно. Мне кажется, почему-то этого никто не понимает. Мне кажется, что это брызганье зеленкой – это прямо такой ужас-ужас, что надо что-то делать. Это не ужас-ужас – я уже пятый раз повторюсь – это только начало. Д.Пещикова ― Это не совсем начало. Вы сами сказали, что начало – это запрет всяких массовых акций, а потом уже одна из следующих ступенек – это зеленка. Так давайте к запрету акций и перейдем. Собственно, это мероприятие «Надоел», которые в разных городах организовывали, движение «Открытая Россия» организовывала – вот это мероприятия, оно же все равно в Москве, несмотря ни на что, относительно мирно прошло. Для вас это удивительно? Ведь были предупреждения многочисленные. Прокуратура выступала с предупреждениями, что за несанкционированные, несогласованные акции следует неотвратимая ответственность. И все равно как-то вроде не давили никого танками, никакого Тяняньмыня не устроили. А.Бабченко ― Да. А зачем? Я говорю, власть действует по принципу наименьшего приложения усилий. Они посмотрели, что пришло около тысячи человек – поняли, что опасности не представляет: разрешили им даже письма пойти свои подать в администрацию президента. Д.Пещикова ― Так власть, получилось, добилась своего тем, что провела акцию устрашения, если это можно так назвать, движения «Открытая Россия»: обыски, тем более, потом решение о нежелательных организациях – это все сократило численность участников. Получается, власти не так много надо сделать, чтобы усмирить протестующих? А.Бабченко ― Нет, я не думаю, что это связно. Я думаю, что просто количество участников, оно изначально было бы небольшим, независимо от того, громили «Единую Россию»… «Открытую Россию», не громили бы – хорошая оговорка, безусловно… Д.Пещикова ― Не впервые слышу, кстати. С.Крючков ― Справедливости ради нужно сказать, что в других городах все-таки не обошлось без задержаний. А вот сама идея согласования подобных мероприятий – написание челобитных президенту, которого ты, мягко скажем, признаем себе, не любишь как участники движения; отправление ему корреспонденций с расчетом на какой эффект, как вам видится? А.Бабченко ― Я поддерживаю, конечно, безусловно, теорию Ганди. Я гандист, я за сопротивление без насилия. Я именно за сопротивление: это неисполнение законов, это гражданское неповиновение, ненасильственный, но силовой напор… Можно посмотреть, как Ганди действовала – это все видно. То, что у нас происходит, конечно, к Ганди не имеет никакого отношения. Это, безусловно, подача челобитных. Потому что если Махатме сказали бы, что нужно подать заявку на согласование митинга с англичанами, я думаю, он бы посохом просто по башке бы настучал за это дело, да и всё. Но, тем не менее, я не понимаю, почему началась волна наездов на это событие, на эту акцию «Надоел», потому что, как по мне, без разницы вообще, с чем выходить и с чем начинать, потому что сама цель подачи заявки, она не имеет значения, в принципе. Начаться может с чего угодно. Поп Гапон, в десятый раз повторюсь, тоже выходил с челобитной к царю, нижайше кланялся в ноги, и закончилось все, в конце концов, революцией в итоге. Я бы сам челобитные не стал бы носить, но я на такие акции смотрю, как на еще одну возможность раскачивания лодки. Вот кто-то раскачивает лодку – ну спасибо тебе. Пришло 10 человек – ну значит, 10. Пришло 50 тысяч – ну еще лучше. Д.Пещикова ― То есть акция хороша только потому, что она есть, этого достаточно. А.Бабченко ― Да, движуха лучше, чем недвижуха в любом случае. Д.Пещикова ― А нужно ли пытаться согласовывать акции? Вы же, наверное, заметили, что последнее время, несмотря на отказы, акции у нас проходят. И с Навальным там было 26 марта и сейчас вот в Москве на этой акции «Надоел». Все равно люди вышли, отказались от предложенных маршрутов и пошли своими дорогами. Вот так и надо или надо согласовывать, договариваться? А.Бабченко ― Я, когда пытался что-нибудь проводить, я никогда ничего не согласовывал. Просто выходили без заявок, без ничего, если хотели выйти. Сейчас, по-моему, произошел какой-то слом, произошло какое-то изменение. Вот этот дикий панический страх этой власти, этих «космонавтов», он как-то ушел. По-моему, в обществе все больше и больше идет ощущение того, что эпоха Путина заканчивается, что это прошедшее. Это не значит, что она, действительно, закончится через год или даже через 10, потому что такие режимы могут существовать в таких условиях долго – десятилетиями, двадцатилетиями. Но ощущение того, что за этим режимом нет будущего, оно, по-моему, в обществе уже нарастает. И просто на все эти страшилки люди как-то престают обращать внимание. Поэтому, если года три назад была бы несанкционированная акция, ну, наверное, никто бы не пришел, и там были толпы ОМОНа и жуткое винтилово и тому подобное. Сейчас на это как-то перестали обращать внимание: не санкционируют – да черт с вами, мы все равно выйдем; ОМОН – да и черт с вами, мы все равно выйдем. Какая-то новая фаза, по-моему. С.Крючков ― А как бы вы оценили масштаб этого сегмента общества, в котором это осознание произошло – то, что эпоха подходит к концу? А.Бабченко ― Как по мне, так он вообще минимальный. Если судить по всем акциям, они все в районе 20-30 тысяч человек. В Москве проживает 15 миллионов – это 0,00… какие-то проценты. Но сейчас это осознание, безусловно, растет, критическая масса накапливается, недовольных все больше и больше. И власть, безусловно, делает к этому все возможное, потому что придумать какое-нибудь более революционное действие, чем снос пятиэтажек — ну я бы, наверное, не смог, честно говоря. Д.Пещикова ― Революционное — в каком плане: очень прогрессивное или, наоборот, подталкивающее людей к выражению недовольства, к протестам? А.Бабченко ― Да, безусловно, в плане того, что подталкивает людей к протесту, к выражению недовольства, безусловно – мобилизующее. С.Крючков ― Но а пока не сегодняшней демонстрации в центре Москвы сегодня пронести транспарант: «От эпохи Хрущева – к комфортному жилью для всех!» То есть люди поддерживают, как выясняется, вот это здравое начинание наших власть предержащих. Д.Пещикова ― Или это Собянин им нарисовал этот транспарант, с которым они по Красной площади победоносно прошествовали. С.Крючков ― Вообще, сколько можно ходить с такими лозунгами, из которых в итоге ничего не произрастает? А.Бабченко ― Я думаю, там раскол произойдет. Там же смотрите, какая интересная, замечательная вещь происходит. Вот эта попытка голосовать всем домом – я не помню, сколько там – 70 на 30: если 70 согласно, 30 не согласно, то дом сносят и люди переезжают, да? Д.Пещикова ― Даже были разговоры о 100%. А.Бабченко – 100% ― это еще ладно. Если 100% согласны, тут раскола нет. А если там кто-то не согласен, а большинство согласны, а треть не согласна, но треть-то все равно, получается не согласна. Раскол пойдет не то что по дому, а по одной квартире непонятно, как там люди будут голосовать: бабушка за переезд, а внучка против. И здесь раскол пойдет. Д.Пещикова ― Знаете, даже если по-другому смотреть. Вот даже если 100%, нет раскола. Ну как же нет? А если 90% хотят, 10% не хотят – неужели не будут давить на эти 10%? Соседи те же… Все равно. А.Бабченко: Кремль разгневан или как минимум озадачен А.Бабченко ― Нет, конечно, будут. Насильно снесут и насильно вывезут. И безусловно, вот тебе сразу мобилизация еще 10% одной пятиэтажки в озлобленные граждане. Д.Пещикова ― Так это же все-таки воспитание взаимной ненависти в людях, а не в ненависти к власти. Они будут друг друга ненавидеть, друг с другом, грызться, извините за такую формулировку – и вот выход энергии найден: туда она будет выходить. А.Бабченко ― Это не важно. Если есть агрессия, если есть ненависть, она распространяется, в принципе, на весь мир вообще. А главное, ее объект меняется на раз-два: сейчас он будет ненавидеть Васю соседа, а завтра он будет ненавидеть власть, а скорей всего, и то и другое одновременно. Д.Пещикова ― В принципе, как вы считаете, эта программа, если ее правильно, грамотно реализовать по сносу хрущевок, переселению людей – она нужна городу или нормально все сейчас и можно жить с этими домами и дальше спокойно вполне – с 5-этажками, 9-этажками?.. А.Бабченко ― Безусловно, нужна, потому что хрущевские эти районы пятиэтажек – это жуть, конечно, это ужас. Такого быть не должно, потому что архитектура является одним из инструментов воспитания. Архитектура – это точно так же, как литература и искусство. Если ты живешь в убогой архитектуре, у тебя и мировоззрение будет точно таким же. Я вот сейчас катаюсь, хожу по Европе – вот в той же Праге невозможно представить таких кварталов. Поэтому, конечно, все это нужно сносить. Но, понимаете, Собянин – это, вообще, какой-то уникальный мэр. Это какой-то такой нонсенс, потому что то, что он делает, он, в общем-то, делает правильно. Задумки, я имею в виду, они, в общем-то, правильные. Смотрите: улицы надо реконструировать, их, действительно, надо реконструировать. Скажем, Большая Дмитровка, она после реконструкции стала действительно лучше, намного лучше, стала нормальной, отличной улицей. Асфальт надо класть, плитку надо менять… асфальт на плитку, потому что это, действительно, лучше. Но все, что он ни делает, вызывает невероятное отторжение у всех, практически у ста процентов И вот это, конечно, удивительный феномен. И, безусловно, все эти пятиэтажки надо сносить, но на их месте надо строить нормальное низкоэтажное жилье с развитой инфраструктурой, с развитыми дворами, развитыми дорогами. Но они же вместо этого забабахают туда опять монолитные многоэтажки, в которых невозможно жить, построят там гробины эти, которые совершенно изуродуют город. Д.Пещикова ― Ну потому что застройщики не захотят участвовать в проекте, который им ничего не даст, если они будут шило на мыло менять по габаритам, по масштабам строительства, то тогда, конечно, им это будет неинтересно –застройщикам в первую очередь. А.Бабченко ― Ну почему? Оптимальная схема, которая принята в мире в этих случаях: ты этих жителей на какое-то время вывозишь куда-то на временное место жительства; здесь же, на этом месте, на этом же котловане строишь новых дом, который выше на два-три этажа буквально – больше там нельзя допустить; потом этих жителей завозишь в этот же дом в это же старое место. А маржу свою имеешь только с построенных двух-трех этажей. Ну это самый оптимальный вариант. Других вариантов нет. Но кого в Москве интересуют оптимальные варианты реновации города? Здесь идет жесточайший распил. Так, как уничтожается сейчас Москва, — Лужков — ребенок по сравнению с тем… Лужков не нравился… Господи, да это был отличный мэр по сравнению с тем, что сейчас происходит. Такого уничтожения Москвы, как идет сейчас, не знаю… при Наполеоне, наверное, не было. То, что строится, это не город. Новая Москва – это не город, там невозможно жить. Это какое-то просто гетто изначально построено. С.Крючков ― Даже такой вариант, о котором вы говорите с переселением, временным отселением, он требует от людей пожертвовать годом своей жизни, двумя годами своей жизни. Не каждый же на это готов. А.Бабченко ― Не каждый, но там компенсации выплачиваются, как-то договариваются в конце концов все-таки. Д.Пещикова ― Тут, понимаете, тоже же логистику нужно продумать: а куда их вывозить? Не совсем же в другой регион, далеко от дома, от работы, от своего привычного образа жизни. А.Бабченко ― Безусловно, надо продумать. Не спорю. С.Крючков ― Персонально ваш журналист Аркадий Бабченко. Он с нами по Скайпу. Через некоторое время вернемся после новостей. А пока пишите реплики, мнения, комментарии. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Не переключайтесь. Мы скоро вернемся. НОВОСТИ Д.Пещикова ― Станислав Крючков и Дарья Пещикова. Мы продолжаем и персонально ваш и наш по Скайпу сегодня журналист Аркадий Бабченко. Аркадий, вы же в Праге находитесь. Расскажите нам, пожалуйста, насколько в Праге видна профсоюзная активность? Сегодня же Первомай. А.Бабченко ― Здесь тоже выходной день. Но никакой профсоюзной активности не вижу. Я здесь вообще никакой активности не вижу. Это тихий, спокойный город, в котором живут спокойно и размерено. И основная проблема, чтобы сосиски не подорожали и пиво было, по-моему, никаких особых проблем не было. Д.Пещикова ― То есть никаких особых требований у трудящихся нет, с зарплатами все в порядки и с продолжительностью рабочего дня тоже? А.Бабченко ― Да, да. Это, в общем, довольно бюргерская страна, безусловно. С.Крючков ― На сегодня на вечер запланирована монстрация в Праге, как и в ряде других городов нашей страны… Д.Пещикова ― И не нашей страны… Ты так в один ряд Прагу просто поставил. Да, в Праге – тоже акция. С.Крючков ― Не собираетесь посетить это чудесное мероприятие? А.Бабченко ― Я бы с удовольствием сходил, мне монстрация безумно нравится, особенно плакаты эти… У меня такого креатива никогда бы не нашлось. Я читаю – и рыдаю, конечно, в голос. Д.Пещикова ― Так у вас есть все шансы. А.Бабченко: Государство смотрит, куда надо, государство контролирует эти процессы А.Бабченко ― К сожалению, из-за сломанной ноги у меня не получится. Д.Пещикова ― А мне кажется, это было бы очень красиво. Знаете, как раз в стиле монстрации. А вообще, видели, как прошла в Новосибирске сегодня акция? А.Бабченко ― Да, посмотрел уже. Д.Пещикова ― Что-то по лозунгам вам запомнилось? Насколько это мероприятие отражает суть нашей протестной активности? А.Бабченко ― Я бы не сказал, что это протестная все-таки активность. По-моему, это такой кич чистой воды, такое веселое, безумное времяпрепровождения. Хотя, безусловно, протест там тоже есть – протест против идиотизма. Д.Пещикова ― Но политики вы в этом не видите? А.Бабченко ― Сейчас, по-моему, уже меньше. Политика там была, когда ее всячески пытались запрещать и всячески пытались давить. И тогда, безусловно, каждое действие вызывает равное противодействие. И когда ее пытались запрещать, она, безусловно, вызывала политической протест. Сейчас ее разрешили, и люди просто вышли и прошлись веселые, разукрашенные, с плакатами, махали смешными шариками, плакатами, и разошлись. И оказалось, что ничего страшного в этом и нету. Д.Пещикова ― А, с другой стороны, когда вы видите плакат «Он вам не Лимон» — разве вы не вспоминаете о каких-то других похожих лозунгах, а вернее о конкретном одном лозунге, который связан уже непосредственно с политической повесткой? А.Бабченко ― Мне там больше понравился «Он вам не компот» — мне кажется, интересней было. Д.Пещикова ― Опять же это отсылка к тем комментариям, которые сам Дмитрий Медведев давал. А.Бабченко ― Нет, безусловно, страна такая, что здесь можно политику найти в чем угодно. Здесь вон можно политику найти в ловле покемонов в церкви. Но само-то действие, оно задумывалось чисто как фан. Д.Пещикова ― Как ловля покемонов. А.Бабченко ― Как ловля покемонов. Д.Пещикова ― То есть не было там такой провокации целенаправленной? А.Бабченко ― Вы имеете в виду конкретно этот случай? Д.Пещикова ― Да, с Соколовским. А.Бабченко ― Я не знаю, была у него там провокация или не было намеренной провокации. Я не понимаю просто, что провокативного, в принципе, в том, чтобы зайти в любое помещение со смартфоном. По сути, человек просто зашел в помещение с включенным смартфоном. Больше он там ничего не делал. Д.Пещикова ― Я помню просто диалоги с тем же Андреем Кураевым на эту тему. Он из тех людей, которые считают, что в принципе это недопустимое действие – то, что совершил Соколовский, хотя и не одобряет какого-то судебного, уголовного преследования. Но вот он, как и многие, подчеркивает, что, на самом деле, Соколовского не за то, что он просто в храм зашел, преследуют, а за то, что он потом выложил в интернет, за то, как он сопроводил эти ролики определенной музыкой, какие он комментарии давал к тому, что делал. А.Бабченко ― А интернет уже принадлежит церкви, я так понимаю? Д.Пещикова ― У нас же есть статья об оскорблении чувств верующих. Вот, пожалуйста. А.Бабченко: Если ты живешь в убогой архитектуре, у тебя и мировоззрение будет таким же А.Бабченко ― О’кей, статья у нас есть. У нас скоро появятся статьи про тунеядство и прославление западного образа мыслей. Это же не значит, что это справедливо. Идиотские законы, и, по-моему, их просто не надо исполнять. Я ко всему этому отношусь с точки зрения равноправия. Я категорически толерантный человек. Я считаю, что у всех должны быть абсолютно равные права. У нас церковь отделена от государства. О’кей, если нельзя заходить со смартфоном, ну тогда пускай попы из церкви не выходят в рясах. Хочешь выйти из церкви в город – надевай джинсы. У нас принято ходить в джинсах. У тебя нельзя со смартфоном, у меня нельзя в скуфье. С.Крючков ― Немножко разные вещи все-таки, мне кажется. А.Бабченко ― Чем? Д.Пещикова ― Это упрощение – вот то, как вы представляете эту проблему. А.Бабченко ― Я проблему представляю только так, что у нас церковь сливается с государством. И там и там руководящие посты захвачены выходцами из спецслужб. Они именно захвачены. И проблему я вижу только в этом. Во всем остальном я не вижу никаких проблем. Д.Пещикова ― А в законодательстве, опять же обращаясь к статье, которая у нас есть? А.Бабченко ― Слушайте, но когда бандиты захватывают власть и начинают принимать свои законы, эти законы не надо исполнять. Против этих законов надо бороться. Д.Пещикова ― Вас же посадят, если вы не будете их исполнять, особенно если говорить об Уголовном кодексе. Тогда надо уезжать, всё. А.Бабченко ― Тогда я возвращаюсь к нашему началу передачи – тогда у меня только три рецепта. Первый: живите по этим законам. Второй: деритесь. Третий: уезжайте. Никаких других рецептов у меня, к сожалению, нет. С.Крючков ― Дмитрий Мезенцев вопрошает: «Пока не будет раскола в элитах, который катализировал бы движение в направлению к изменению ситуации, то все это бесполезно». Вы замечаете какие-то подвижки в этом направлении? Есть ли какие-то сигналы о том, что такой раскол как минимум наметился? А.Бабченко ― Я думаю, что дело даже не в расколе элит. Я с этой предпосылкой не согласен. Мне кажется, раскола элит не будет, а будет, наоборот, монолитизация элит, потому что власть все более и более бронзовеет. И там же постоянные подвижки во власти: то каких-то губернаторов сажают, то кого-то смещают, кого-то назначают на новые места. И, мне кажется, Путин вокруг себя будет собирать сейчас круг людей только по одному признаку крайней лояльности. И это будет забронзовение. Раскола элит, мне кажется, не будет. С.Крючков ― То есть еще не все собраны по этом признаку. А.Бабченко ― Мне кажется, не все да. Еще какие-то терки друг с другом есть. Мне кажется, буржуазно-демократическая революция в России – единственная революция, которая, на мой взгляд, должна бы происходить – мне кажется, ее в России не будет вообще. Потому что не способен демократически настроенный интеллигентный класс стоять на баррикадах и жечь танки. А.Бабченко: Я категорически толерантный человек Д.Пещикова ― А что будет – повторение 17-го? А.Бабченко ― Мне кажется, да. Здесь начнется все тогда, когда из гаражей вылезут мужики, которые будут доведены уже совсем до какого-то отчаяния и просто пойдут громить и вешать на столбах. Мне кажется, этот вариант развития все-таки более вероятен. С.Крючков ― Ну и в каком временном отрезке вам это видится? А.Бабченко ― Сложно сказать. Я не думаю, что это будет в ближайшем будущем, я не думаю, что в ближайшие лет пять. Повторюсь, что нефть не рухнула, экономика не рухнула. При 50 долларов за баррель этот режим может держаться и 20 лет и 40 лет. Но окончание все равно будет одинаковым, все равно в конце концов здесь все взорвется. Плавного перехода власти, я почти уверен, что не будет. Д.Пещикова ― Но по вашей же логике получается, что политический процесс в России, он бесплоден. Все равно этот политический протест будет на одном уровне сохраняться, никогда он в массовое движение не перерастет. И только классы – рабочие и, может быть, какие-то мелкие предприниматели смогут что-то при желании сделать. А только интеллигенция всегда будет выходить понемножку, потом затихать, потом опять выходить понемножку и толку никакого от ее движения. А.Бабченко ― Да, безусловно. Сейчас запросы на политический протест… Смотрите, белый счетчик показывает, что на марш против войны вышло 26 тысяч человек. Это весь запрос на политический протест. О’кей, добавим по 3 члена семьи каждому, кто делегировал свой голос, итого – 100 тысяч человек — это 0,1%. Все остальные массовые движухи, они бытовые и экономические. Вот движуха с пятиэтажками – там политики нету совсем. Это чистой воды бытовой вопрос. Но, в конце концов, обнищание будет, безусловно. Обнищание все равно будет, оно просто будет не разовым, не рухнет экономика, но она постепенно будет сползать вниз. Д.Пещикова ― Такая ситуация, получается, что и Навальный со своими какими-то проектами и ПАРНАС, и другие какие-то движения, партии и объединения, они абсолютно бессмысленные дела делают, их работа ни к чему не приводит. То есть им можно остановиться и прекратить свои расследования, если говорить про ФБК, прекратить какие-то акции, просто не планировать ничего… А.Бабченко ― Собственно, да, я именно об этом и говорю уже несколько лет, что все произойдет самом собой. И, на мой взгляд, наша главная задача – просто отойти в сторонку и дать этому поезду нестись в пропасть самому по себе и не попасть ему под колеса. Но если кто-то готов, повторюсь, раскачивать лодку какими угодно действиями, — я это только поддерживаю, я только за. Д.Пещикова ― Но вы не готовы. А.Бабченко ― Я уже не готов. Понимаете, я готов сесть в тюрьму, я готов сесть в лагеря, но только за дело. Вот если, действительно, начнутся какие-то баррикады, если, действительно, начнется реальное сопротивление и если мы проиграем — да, черт с вами, я тогда готов отсидеть. Но уехать на 4 года за запрос в Фейсбуке – нет, я уже не хочу. С.Крючков ― Виталий Авилов, наш радиослушатель спрашивает вас о том, почему байкеров не пускают в Европу. Неужели они боятся этих людей – власти европейские, — которых наш слушатель называет людьми с детским сознанием, имея в виду «Ночных волков»? А.Бабченко ― Потому что здесь начало приходить понимание. Европа очень долго отнекивалась и никак не могла поверить, что мы в России пытались до нее донести – про пропаганду, про гибридную пропаганду, про это залезание во все щели, про влияние на выборы, на жизнь, на СМИ и так далее. Сейчас это понимание начало происходить. Сейчас здесь начало происходить понимание, что эти «Ночные волки» — это не просто какие-то байкеры. Это тот же самый инструмент пропаганды, тот же самый инструмент влияния Кремля, та же попытка влияния. Естественно, они от этого начинают перекрываться. И правильно делают. Д.Пещикова ― То есть вы считаете, что это нормальный инструмент такой – инструмент запретов? Не нравится тебе – запрети. А что, контрпропаганды не хватает? Польша не может просто отбиться от этой пропаганды более изящно? А.Бабченко ― Смотря какие инструменты запрета. Если не нравятся просто байкеры, то просто байкера защищать нельзя. А если не нравится инструмент пропаганды Кремля, безусловно, ей нужно и ты обязан ей противостоять. Поэтому я, безусловно, поддерживаю. Д.Пещикова ― То есть переносим на другую, может быть, менее масштабную ситуацию. Если властям не нравится, например, движение «Открытая Россия», то можно просто ему запретить проводить акцию, потому что властям не нравится пропаганда этого движения. А.Бабченко ― Неправда, вы сравниваете несопоставимые ситуации, потому что где им запретили – в Польше. Так вот в Польше есть уже демократия, в Польше есть государство, в Польше есть устоявшиеся выборы. В Польше государство используется как инструмент народа по наиболее оптимального управления территорией. В России нет ни первого, ни второго, ни третьего. В России произошла узурпация власти. В России узурпационные власти запрещают людей, которые хотят, чтобы было открытое государство, чтобы были открытые выборы и так далее. Д.Пещикова ― А Польша берет пример с этих отвратительных людей. А.Бабченко ― Польша не берет пример. Польша делает эти шаги вынужденно, чтобы сохранить свою свободы. В России шаги вынуждена власть делать, чтобы сохранить несвободу. Это совершенно разные вещи. А.Бабченко: Владимир Владимирович и Трамп – это два человека со сверхидеями Д.Пещикова ― Запрет военной свободы – это нормально, получается. А.Бабченко ― Безусловно, конечно. С.Крючков ― Тем не менее, та же демократическая и свободная Польша, о которой вы говорите, живет с правительством весьма правых взглядов. Не удручает, не вызывает у вас опасения, тем более, на фоне предстоящего тура во Франции, где повторение этого сценария возможно? А.Бабченко ― Удручает и ужасно огорчает. И мне ужасно жаль, что там сейчас начинаются такие мракобесные центробежные тоже процессы. Но, тем не менее, в Польше пока еще сохраняется возможность… В Польше люди вышли на массовые митинги, были услышаны – и власть отступилась от этого мракобесия по поводу полного запрета абортов. Но я абсолютно с вами согласен. Это процессы, которые сейчас происходят во всем мире. И во всем мире во власть сейчас приходят люди, скажем так, не самые адекватные, с какими-то своими сверхидеями. И это происходит, безусловно, везде: это и Трамп, и Эрдоган — вот уж у кого поучиться даже Владимиру Владимировичу, потому что этот парень, конечно, опережает всех. Это и Дутерте там, на Филиппинах. Это и выход Ле Пен на второе место. Это и Земан в Чехии и Орбан в Венгрии. И националисты в Голландии. То есть эти процессы пошли по всему миру. Видимо, 70 лет без войны… все-таки наша цивилизация не дошла еще до такой стадии, чтобы без войны, без потрясений жить относительно долго, веками. И этот период, когда мир существовал относительно спокойно – мир просто от этого спокойствия устал, и он входит в новую фазу турбулентности. С.Крючков ― Кстати, 100 дней со времени инаугурации Трампа прошло. Что-то уже можно предметно сказать, как выкристаллизовались, устоялись отношения между нашими странами и какие там перспективы? Как это вам видится? А.Бабченко ― Перспективы, по-моему, будут такие же, как и программа Обаме. Если вспомнить, как Обама 8 лет назад приходил к власти – это тоже считался наш типа ставленник и сейчас все у нас будет замечательно. Владимир Владимирович и Трамп – это два человека со сверхидеями, которые пришли к власти… Ну Россия пока еще более-менее сильное государство, США, конечно, сверхдержава, и сейчас ими управляют два человека с какими-то своими сверхидеями, абсолютно импульсивных, подверженных к принятию скоропалительных решений. Во что это все может вылиться, я понятия не имею. Но пока, насколько можно судить, Трамп решил все-таки не лезть в бутылку и не начинать прямое столкновение с Россией. Пока он избрал себе все-таки Северную Корею. Как будет дело развиваться дальше, посмотрим. Я бы сейчас воздержался от любых прогнозов. Д.Пещикова ― Возвращаясь к ситуации во Франции, вот второй тур уже вроде бы совсем скоро и вроде все прогнозы на стороне Макрона. Но мы помним, все прогнозы были на стороне Клинтон практически тоже перед выборами в Штатах. Вот вам как видится, насколько правильно предсказывают сейчас эксперты победу Макрона или все-таки Ле Пен может себя показать? А.Бабченко ― Я сейчас не слушаю вообще никаких экспертов, потому что я с вами абсолютно согласен. Трамп никогда не победит, — говорили они. Брексит никогда не случится, — говорили они. Ле Пен никогда не станет президентом, — говорят они сейчас. Д.Пещикова ― Тем страшнее, потому что ты понимаешь, что все это может оказаться неправдой. А.Бабченко ― Не знаю. По мне, так проблема уже произошла. И то, что Ле Пен идет почти ноздря в ноздрю с Макроном – за него 24%, за нее 22%, — на мой взгляд, это уже проблема. На мой взгляд, выборы во Франции закончились именно победой Ле Пен, потому что она заняла второе место. И на следующих выборах он может победить уже совершенно… как бы очень-очень вероятна ее победа на следующих выборах. Вот это у меня, действительно, вызывает опасения. И если в такой важной стране Евросоюза, как Франция, придет к власти еще один неадекватный человек со сверхидеями, это уже приведет за собой совсем уже большие проблемы. Д.Пещикова ― А, может быть, для России, наоборот, это будет лучше. Для России как для режима, для руководства страны. Может быть, Владимиру Путину и нашим другим представителям власти будет проще найти общий язык с такой Европой? А.Бабченко ― Может быть, и проще. Но я не понимаю, почему в России считается, что нам будет проще найти язык с Трампом, когда он говорит «Make America great again». Он же говорит: «Сделаем Америку снова великой». Д.Пещикова ― Да и сейчас уже все как-то немножко разочаровались в Трампе, немного подутих этот ура-патриотический поток. А.Бабченко ― Я теперь не понимаю, почему с Ле Пен, которая приходит, в общем, на тех же лозунгах о величии Франции, почему с ней будет проще договариваться? Если к власти в одной и той же тарелке приходит два человека, который говорит, что «я великий», а второй говорит, что «я великий», то столкновение неизбежно, мне кажется. С.Крючков ― Может быть, за счет общности самого посыла: Мы все за величие, только по-разному его понимаем и в этом будем сходиться, а там уже, на своей территории разберемся. А.Бабченко ― Ну, может быть. А тут еще сейчас придет товарищ Эрдоган и скажет: «Я тоже великий, а вообще, НРЗБ сакральный. Может быть и так быть. Д.Пещикова ― Вот такие страшные прогнозы у нас. Давайте на этом и завершим. Будем надеяться, правда, на лучшее. Спасибо большое! Это был журналист Аркадий Бабченко, персонально ваш и наш. А мы – Дарья Пещикова и Станислав Крючков – скоро вернемся.

Ссылка на источник