С. Бунтман ― Добрый вечер всем, сегодня мы продолжаем тему революции. Во-первых, у нас 2017 год, столетие революции, во-вторых, у нас номер, один из наших личных номеров, то есть, посвящена основная тема одному из главнейших деятелей революции, это Лев Давидович Троцкий. А сегодня – я думаю, что мы не можем в этот год обойтись без серьезного разговора и пристально все-таки подумать о роли Ленина. Здесь, освободившись от всего, от юбилейных рублей, с одной стороны, и всего, «вот ты какой, дедушка Ленин», а с другой стороны, тоже от такой чернушной абсолютно легенды, это действительно, и я очень рад, что Максим Шевченко сам очень захотел поговорить о Ленине, и действительно это крупнейшая фигура, нет более крупного политика этого времени, чем Ленин. М. Шевченко ― И в русской истории, я считаю, вообще это одна из самых, наряду с князем Владимиром, который изменил ход истории этой территории. Так же и Ленин изменил ход ее истории. С. Бунтман ― Мне кажется, с большей ясностью… М. Шевченко ― Может быть, даже с большей. С. Бунтман ― Да, потому что мы очень мало знаем о князе Владимире… М. Шевченко ― Два Владимира, короче. С. Бунтман ― … больше легенд. Может быть, Петр, да и то больше. М. Шевченко ― Что там Петр? Петр продолжил просто то, что его отец начал, по большому счету. Эта вестернизация Московского царства Алексея Михайловича. С. Бунтман ― Я бы из занудства прибавил – старший брат и сестра. М. Шевченко ― Ну да, дети, семейка такая была. С. Бунтман ― Семейка была, да, очень интересная. Давайте вернемся к этому. У меня сначала одно объявление. Мы, естественно, не прекращаем «Дилетантских чтений», каждый месяц у нас проходит в Историческом музее, вот там, где Музей Ленина, кстати говоря, вот в этом помещении, будут у нас с 19 мая «Дилетантские чтения» и следующий номер будет посвящен экономике, реформам, модернизации России в свое время. И Михаил Хазин – наш гость, будем говорить о Столыпине и его модернизации в России. В 19 часов 19-го числа – все очень просто. Билеты уже есть на сайте, и мы предупредили, я думаю, тех, кто у нас заполнял маленькую анкету и в таком привилегированном положении с билетами, которых стало катастрофически – к нашей радости, вообще-то – стало не хватать. А другое событие сегодня произошло, и было принято решение восстановить памятный знак на месте убийства великого князя Сергея Александровича. В связи с этим у меня два соображения. Первое соображение – я очень рад этому. Но здесь разрушилась легенда, что в Москве и вообще в России не ставят памятных знаков на месте гибели, в особенности политических убийств. Здесь, я думаю, что прямой ход, если так вот проникновенно говорил сегодня Владимир Владимирович Путин об этом, что самый прямой ход – поставить памятный знак – маленький, не надо большой, не надо вот такого креста работы Васнецова – поставить на месте убийства Бориса Немцова. Мне кажется, это было бы правильно. И говорить, что вся Россия скорбела о великом князе Сергее Александровиче – мне кажется, это некоторая неточность историческая. А второе, Максим, ты ведь знаешь по описаниям коменданта Малькова, что Владимир Ильич в 1918 году на майском субботнике, который был до того знаменитого изобретения с бревном, что это он с веревкой в руках и тянул этот самый крест самолично. М. Шевченко ― Ну, это было в рамках его идеологических взглядов, его мировоззрения, поэтому… С. Бунтман ― С большим энтузиазмом. М. Шевченко ― Да. Я считаю, что крест надо восстановить не потому, что это место убийства великого князя Сергея, собственно говоря, помимо него еще было убито в ту эпоху несколько миллионов человек, и этими крестами если заставлять нашу страну, а жизнь каждого из убитых для меня не менее важна, чем убийство великого князя. Подумаешь – великий князь. Он всего-навсего дал себе труд родиться в царской семье, а миллионы погибших в первую войну, в Японскую войну, миллионы погибших в гражданскую войну… Поэтому просто я за то, чтобы вообще восстанавливать постепенно исторический облик Москвы, то есть, не восстанавливать, а развивать его, и вот эта реконструкция прошлого на самом деле является частью развития. Мы хотим, чтобы Москва была красивая? Крест украсит, васнецовский тем более, копия васнецовского креста? Безусловно, украсит. С. Бунтман ― Безусловно, и это Сенатская площадь около Никольской башни, она вот как стояла, может быть, он не входил в ансамбль, это все досужие разговоры… М. Шевченко ― А я бы поставил памятник – там же Степана Разина казнили, да? Для меня, допустим, Степан Разин – фигура гораздо более значимая, масштабная, чем тысячи великих князей, понимаешь? С. Бунтман ― … ты выполняешь план монументальной пропаганды… М. Шевченко ― Ну, я не знаю, почему, если какому-то князю Сергею можно поставить памятник, которого вообще считали палачом Москвы, который был одним из тех, кто подавлял московское восстание и убивал москвичей. С. Бунтман ― Абсолютно правильно. М. Шевченко ― То, значит, Степану Разину, который, по крайней мере, был за народ и за русскую веру православную – старую веру, истинную – тоже, наверное, можно поставить памятник в Москве. И стоял такой памятник, если мне память не изменяет. С. Бунтман ― Вот памятник Степану Разину как раз и был у нас коненковский, да, и это как раз – ну, он  недолговечный и непрочный был. Я бы еще знаешь, какой поставил? Памятник свободы был в Москве, памятник со скрижалями Конституции был, и коненковская же статуя свободы… М. Шевченко ― По-моему, сломали с Александровском саду эту стелу с именами революционеров. С. Бунтман ― Ее не сломали, это была стертая стела с российскими государями. М. Шевченко ― Я понимаю. Там восстановили-то государей, а там же имена революционеров были. Поэтому всего, как говорится, не восстановишь, и поэтому, подумаешь, какой-то там Сергей… С. Бунтман ― Я это не к тому. Я считаю, что надо быть последовательным и нормально вспоминать наше прошлое, чем мы сегодня, кстати, будем заниматься. М. Шевченко ― Да. С. Бунтман ― Еще одну вспомню вещь, абсолютно эстетскую. Была очень хорошая пьеса Юрия Олеши в свое время, играли ее в театре Мейерхольда, играла Зинаида Райх, она называлась «Список благодеяний». И вот актриса, которая то собиралась в эмиграцию, то не собиралась в эмиграцию, то собиралась вернуться, у нее была тетрадочка такая, и у нее была разделена: вот здесь благодеяния советской власти и преступления советской власти. Я думаю, что мы… М. Шевченко ― Можно так с любой властью делить, так берешь любую власть… С. Бунтман ― Это совершенно верно, главное – баланс, главное – цена, и даже у самых грандиозных событий цена необычайно важна. Если говорить о Ленине, то можно ли сделать такой арифметический подсчет благодеяний власти его и крушения очень многого, что было в России? М. Шевченко ― Я считаю, что такой подсчет вообще не применим к эпохам революций. Не Ленин начал революцию, не Ленин обрушил Российскую империю, не Ленин в тот момент, когда был шанс выйти из войны в феврале 1917 года, на мой взгляд, был единственный шанс февральского правительства остаться у власти и продолжать развитие России как демократической республики. С. Бунтман ― Выйти из войны? М. Шевченко ― Конечно. И заключить с немцами сепаратный мир, то, к чему все равно пришла история. Нет, вместо этого появилась безумная статья Милюкова 20 апреля, о том, что Россия будет вести войну до победного конца, которую армия прочитала как «до последнего солдата», по большому счету, и которая привела и к отставке Милюкова с поста министра иностранных дел, и первый апрельский кризис, в ходе которого родились Апрельские тезисы, и дискредитация власти Временного правительства и усиления власти советов. То есть, это что, Ленин разве делал? Это разве Ленин, несмотря на то, что эта война была алогична, абсурдна, безумна, что Германия не готовилась к нападению на Российскую империю, что Германия держала и в Восточной Пруссии, и на границах с Российской империей фактически части резервистов к 1914 году, которые в итоге, правда, одержали победу при поддержке, там, Гинденбурга над двумя русскими армиями, Самсонова и Ренненкампфа. Но это уже благодаря, какое командование, как говорится, такая и война. С. Бунтман ― Но там серия ошибок, это подробно… М. Шевченко ― Да. Поэтому, собственно говоря, вот они это все обрушили. А Ленин был тот человек, который в ситуации кризиса, который нарастал с неумолимой такой как бы неотвратимостью, и каждый день с марта по октябрь – это день развития кризиса, это утрата контроля над армией, утрата контроля над экономикой, рост доходов капитала, который инвестирован в военное производство. Вот, интересно, общий спад в стране — за весну 1917 года доходы компаний, которые работают на войну, вырастают в 300-400 раз. Потому что это новое наступление, проанонсированное Временным правительством, и погубившее остатки боеспособной армии. Оставление Риги, которое было сделано не по приказу Ленина, а по приказу Корнилова, между прочим. Корнилов открыто признавался, что он оставил Ригу, чтобы она не досталась большевикам. Поэтому он пустил в нее немцев. С. Бунтман ― Это ты говоришь все о глубочайшем, действительно, кризисе. М. Шевченко ― Это Ленин разве этот кризис придумал? Даже если бы Ленин и взял деньги от немцев, это какие надо было деньги, чтобы обрушить Российскую империю? Власть-то была не у Ленина, власть была у Гучкова, Милюкова, Керенского… С. Бунтман ― Я, честно говоря, никогда и не думал, что кризис устроил Ленин. М. Шевченко ― Какие у вас претензии? С. Бунтман ― Претензии другие, и мы на них посмотрим, и эти претензии есть, в том, что дальше. То, что Ленин как необычайно умелый решительный политик воспользовался всем этим кризисом. М. Шевченко ― А не должен был? С. Бунтман ― Я думаю, что должен. М. Шевченко ― Должен был сидеть или ездить к князю Львову, к Чернову, к Милюкову и спрашивать у них разрешения что ли? С. Бунтман ― Давайте, друзья мои, договоримся… М. Шевченко ― Ленин был человек с политической биографией, которая не исходила от власти. Ленин никогда не пытался с властью договориться, Ленин был, безусловно, политиком радикальным. И, безусловно, власть просто передавали ему в руки. С. Бунтман ― Давайте договоримся так, давайте не будем бороться с тенью, и… М. Шевченко ― Да, с тенями прошлого. С. Бунтман ― С тенями и ломиться в открытые двери. М. Шевченко ― Конечно. С. Бунтман ― Кризис создал не Ленин, Ленин им воспользовался. М. Шевченко ― Вот я считаю, что это была единственная возможность остаться у власти – это сразу весной 1917 года наплевать на все финансовые интересы в отношениях с Англией и Францией… С. Бунтман ― И Россия выходит из войны? М. Шевченко ― Если бы они вышли из войны, то большевики никогда бы не получили в России власть. С. Бунтман ― Что бы делал Ленин в это время? М. Шевченко ― Ленин добирался бы тихонечко из Швейцарии через Финляндию, через кордоны британской военной разведки… С. Бунтман ― Он бы не состоялся как крупнейший политик? М. Шевченко ― Не было бы большевизации советов. С. Бунтман ― Не было бы? М. Шевченко ― Конечно. И ведь главное требование народа к царскому режиму было прекращение непопулярной войны. И на самом деле поддержка февраля именно произошла за счет того, что солдаты не хотели воевать. С. Бунтман ― Хорошо. М. Шевченко ― И их можно оскорблять как угодно, называть хулиганами, дезертирами, но они не видели ни малейшего смысла в этой бойне. С. Бунтман ― Армия разложилась страшно. М. Шевченко ― Сережа, почему она разложилась? С. Бунтман ― Армия пошла домой, армия стала дезертировать. Этому глубочайшие причины, которые есть… М. Шевченко ― Да никакие не глубочайшие, просто смысла в этой войне для русского человека не было ни малейшего. С. Бунтман ― А это глубокий смысл, и не могло, то есть, Временное правительство, которое не решало вопрос войны, и тем самым не решало вопрос земли, потому что землю они пойдут делить. М. Шевченко ― Землю-то уже, как известно, к сентябрю 1917 года всю крестьяне забрали. И потом демократическое совещание в сентябре 1917, на котором министра сельского хозяйства Чернова, которого Ленин, между прочим, считал самым левым из членов Временного правительства, задают крестьянские депутаты вопрос: а что мы делаем с землей? И Чернов начинает лепетать про Учредительное собрание, которое решит судьбу земли к тому моменту, когда ее уже всю забрали, уже усадьбу Блока сожгли… уже все, уже произошла естественная большевизация даже крестьян. Они как слепые следуют своим доктринам, вместо того, чтобы идти вслед за требованиями, которые выдвигает народ. Отличие Ленина от них от всех было только в том, что он слышал то, что Блок назвал музыкой революции и адекватно мог эту музыку перевести на язык политики. С. Бунтман ― Вот скажи мне, пожалуйста, как ты думаешь – я напоминаю, Максим Шевченко у нас в гостях – как ты думаешь, что хотел Ленин? С апреля по октябрь что он хотел? М. Шевченко ― Ленин хотел, чтобы власть перешла к тем политическим силам, которые, по его мнению, выражали интересы подавляющего большинства населения Российской империи, бывшей Российской империи. С. Бунтман ― Хорошо. Подавляющего большинства. Вопрос войны… М. Шевченко ― Это солдаты, рабочие, крестьяне и прогрессивная интеллигенция так называемая. С. Бунтман ― Хорошо. Что дала советская власть при Ленине, по ленинским идеям, что она дала крестьянам? Переходим к земле. М. Шевченко ― Ну, так как Ленин умер в 1924 году, а дееспособность потерял у 1923… С. Бунтман ― Мы говорим о Ленине, 1917-1922… М. Шевченко ― Ленин правил, условно говоря, был главой Совета народных комиссаров с 1917 по 1924 год, будем считать условно. С. Бунтман ― Условно. М. Шевченко ― По конец 1922 года. За это время советская власть а) обеспечила победу народа, который составил почти 2-миллионную Красную армию в гражданской войне против внешних интервентов и его пособников внутри страны, которые назывались белым движением; б) власть советская под руководством Ленина прекратила анархию, массовые убийства, разгул жестокости и мародерства, которые сопровождали революцию и начались летом 1917 года, а не в октябре 1917 года; в) Ленин восстановил территорию страны, что на самом деле было для многих, как ни странно это звучит, одной из политических важных задач. Никто, большинство населения совершенно не хотело вот никакого распада страны, и полагало, возможно, это какая-то ментальность русских людей, ошибочная, не ошибочная, я не знаю, но в целом ни петлюровское движение, ни движение на окраинах – кроме, наверное, польского, потому что поляки ощущались совсем уже иным таким вот инородным элементом в силу католицизма, в силу языка другого, и до Польши не дотянуться было, поскольку она была под немецкой оккупацией целиком практически, и уже там, как говорится… С. Бунтман ― В 1920 году возьми Тухачевский Варшаву, что он мог сделать… М. Шевченко ― Поляк Тухачевский возьми Варшаву, что он мог сделать вместе с поляком Дзержинским и еще кучей поляков, которые были коммунистами и шли во главе этого всего. Ну, это мы сейчас не обсуждаем. С. Бунтман ― … Тухачевский был русский дворянин и… М. Шевченко ― Сережа, они не взяли Варшаву по той причине, что поляки не были коммунизированы, польское население не было большевизировано, польское население не хотело возвращения в единую страну, дело не во французских генералах, которые помогали Пилсудскому, и не в »чуде на Висле», Польша была не за советскую власть. А Украина не оказала поддержки, допустим, петлюровским частям политическим, это же были мизерные, микроскопические движения. Да, махновское движение было достаточно массовым, более массовым, чем петлюровское. Но махновцы же были ситуативные союзники советской власти. С. Бунтман ― Махновцы никогда не были за Петлюру и за отдельную Украину. М. Шевченко ― Более того, именно благодаря махновцам Петлюра потерпел во многом поражение, конечно. Махно вообще не рассматривал отдельную Украину. Поэтому Ленин отвечал на запрос большей части народа, населения бывшей Российской империи. С. Бунтман ― Хорошо. Зачем, скажи, пожалуйста… М. Шевченко ― И крестьяне получили землю, если на то пошло, большевики, вот решение 10 съезда партии, это, по-моему, 1921 год, если мне память не изменяет… С. Бунтман ― 1921 год, мы к нему вернемся. М. Шевченко ― Переход к продналогу и легализация захвата земли крестьянами. С. Бунтман ― Мы к нему вернемся сейчас через некоторое время. Но раз мы заговорили об этом, почему естественные во многом союзники большевиков – левые партии, левые движения, левые крестьянские движения, селянские движения, партизанские движения, почему они не стали и не смогли стать союзниками большевиков? Почему большевики отринули, кстати говоря, и того же Махно? В силу какой-то такой туннельности идеологической или в силу каких-то других причин, нежелания делить власть? М. Шевченко ― Во-первых, конечно, было определенное доктринерство и в большевизме тоже, которое достаточно динамично тем же самым Лениным преодолевалось по мере развития ситуации. Мы видим ситуацию, когда он отказывался от своих достаточно доктринальных взглядов, полагая, что жизнь – в этом на самом деле была его философия политическая – что жизнь подсказывает нам ход политики гораздо лучше, чем, допустим, труды Каутского, Бебеля, Маркса или Энгельса. Естественно, он никогда не отказывался от марксистского анализа, вот конфликты между трудом и капиталом, от классовой борьбы, но ситуация России была настолько для марксистов новой и неожиданной, ведь они же не предполагали, что именно в России начнется революция. Ведь всегда предполагалось, что революция начнется в стране с развитой промышленностью, с развитым рабочим классом – в Германии. С. Бунтман ― Была история, что революция российская – ну, так, я огрубляю – ничего не стоит, пока не будет… вот в чем поход на Варшаву? Это никакая не Польша, это ход туда. М. Шевченко ― Поход на Варшаву – это всего-навсего эпизод гражданской войны. С. Бунтман ― Это очень важная штука… М. Шевченко ― Совершенно не такой важный эпизод, был поход на Варшаву неудачный, а, допустим, был удачный поход на Тифлис, который мог бы так же завершиться, как поход на Варшаву, если бы у грузин было больше сил, и если бы им помогли французы, как они помогли полякам, поверь. Могло бы и там завершиться. Поэтому, как взяли Армению, там, Баку, и Тифлис, так могли взять… С. Бунтман ― Мне кажется, это разные истории… М. Шевченко ― Просто поляки более организованные. С. Бунтман ― … имея в скобках Германию, это очень важная вещь. М. Шевченко ― Ну, сейчас не хочется погружаться в эти тактические моменты, для меня Ленин интересен как политик прежде всего. С. Бунтман ― Скажи, пожалуйста, вот для тебя это был политик, который все-таки думал о советизации Европы, о мировой революции, или в меньшей степени?.. М. Шевченко ― Нет, он об этом думал, потому что, что нам гадать, о чем он думал, когда он об этом писал просто конкретно. Он рассматривал, конечно, Россию как плацдарм мировой революции, безусловно. Но при этом совершенно не был русофобом, он был противником религии, был противником монархии, он считал, что правящие классы, особенно крупные землевладельцы, должны потерять свое имущество, что интеллигенция и дворянство должны перейти на сторону народа, то есть, служить советской власти, и многие дворяне и многие интеллигенты перешли на сторону советской власти. Без дворян Красная армия никогда бы не победила. С. Бунтман ― Да. М. Шевченко ― Без Брусилова, без Каменева, без Егорова и многих других и так далее. С. Бунтман ― Как мы сейчас знаем, во многих случаях Красная армия и служившие в ней дворяне, бывшие офицеры, во многих случаях это было путем взятия заложника. М. Шевченко ― Сережа, ну, во многих случаях это фигура речи, потому что случаи были не многие, а малые как раз. А во многих случаях это была политическая позиция. Описывалось не раз, когда белые брали в плен красных командиров, которые были из офицеров царских, причем, уровня полковников и даже генерал-майор один попал к ним в плен, эти люди оказывались принципиальными большевиками, отказались переходить на сторону белых и принимали смерть. Поэтому, знаешь, тут не в заложниках дело, тут дело… А были те, кто, конечно, переходили к белым, но были и те, кто переходили в ходе войны к красным. С. Бунтман ― Были. Это гражданская война, это настоящая гражданская война. М. Шевченко ― Но в целом белые не получили поддержку народа в силу безумной политики Деникина, который отказывался принять, допустим, который стоял на позициях февраля, причем, на крайне правых позициях эсеровских, по сути, и кадетских и отказывался, допустим, решить вопрос о земле. Когда Врангель уже высадился в Крыму, ты прекрасно знаешь, манифест Врангеля был такой: все что вы взяли, уже ваше – берите, но это запоздало на 2 года, на 3 даже. С. Бунтман ― Юденич мог договориться с эстонцами, но не хотел договариваться с эстонцами. М. Шевченко ― Нет, эстонцы не собирались договариваться, естественно, с Юденичем, потому что… С. Бунтман ― Нет, потому что свобода Эстонии – единственное условие. М. Шевченко ― Нет, просто гарантом вооруженных сил Прибалтики были немцы, для которых белое движение, сохранявшее верность Антанте, было враждебным. Советскую власть в Прибалтике – в Риге, в Таллинне ликвидировали, ты сам прекрасно знаешь, корпуса, состоявшие из немецких офицеров и из прибалтийских немцев. Именно они, это были такие протофашистские силы… С. Бунтман ― Но потом ситуация несколько изменилась. М. Шевченко ― Победили советскую власть. С. Бунтман ― Первую советскую? В 1918 году. М. Шевченко ― В 1919 году, конечно. Это были просто крайне правые, крайне фашистские силы. С. Бунтман ― Максим Шевченко, мы говорим о Ленине. И я думаю, что это важнейшая, естественно, ключевая фигура, без которой, без многих разговоров о Ленине нам в 2017 году не обойтись, и не надо обходиться. НОВОСТИ С. Бунтман ― Мы продолжаем. Максим Шевченко, мы говорим о Ленине. Дмитрий, мы говорим о Ленине. М. Шевченко ― Да. С. Бунтман ― Что мы должны вам сказать? О личности Ленина. М. Шевченко ― Давай, Сережа, перейдем конкретно просто к Ленину. Может быть, обобщим, чтобы не цепляться к деталям – залез на броневик, держал кепку, там, плохой или хороший… С. Бунтман ― Нет-нет… М. Шевченко ― Вот я выскажу тезис. С. Бунтман ― Давай. М. Шевченко ― Я считаю, что Ленин – это отец гражданской российской нации. Почему? Подобный Томасу Джефферсону или Бенджамину Франклину, он первый сформулировал и политически реализовал принцип гражданских прав абсолютно для всех, кроме тех, кто поддерживал короля Георга. Извиняюсь, у Джефферсона была точно такая же позиция в отношении короля Георга того, это уже такой символ – король Георг. Поэтому Ленин на самом деле сказал, вот, всеобщее избирательное право, всеобщее равенство перед законом было введено именно тогда. С. Бунтман ― Хорошо. Это маленькие 13 колоний были у Томаса Джефферсона с несформировавшимся гражданским обществом, сильно разделенным, и ядро патриотов было не так велико, но очень сплоченным. В России это было – я сразу контртезис. М. Шевченко ― Да. С. Бунтман ― Россия потеряла элиту интеллектуальную. М. Шевченко ― Почему она потеряла элиту? Она приобрела элиту. Я тебе контртезис: она не потеряла элиту, она потеряла старую элиту и приобрела новую элиту, блистательную и яркую, которая одержала победу в войне против превосходящего по силам противника, против Антанты и ее союзников на территории России. И одержала с нуля практически. С. Бунтман ― Не к 1924 году, но последствия здесь, вот смотри, вот ты говоришь об итогах, да, Ленин сформулировал, хорошо. Но вот как – у нас тут слушатель написал – но дело в том, что история показала, что ленинские тезисы, вот я говорю не про апрельские, а тезисы построения общества, они привели к очень серьезным последствиям очень во многом. М. Шевченко ― Ну к каким, например? С. Бунтман ― К потере гражданских прав очень серьезных. М. Шевченко ― Это сталинские тезисы. Сталин – это анти-Ленин. Сталин – это термидор. Сталин – это прекращение революции. Сталин – это возвращение золотых погон, куполов церквей, духовника белой армии митрополита Вениамина Федченкова, который написал «На рубеже двух эпох» и в 1945 году вернулся. Сталин – это восстановление фактически монархии. Да он и дальше пошел бы, до отмены красного флага, если бы не Фултонская речь Черчилля, который испугался просто этого. С. Бунтман ― Это архаизация страны была очень серьезная. М. Шевченко ― У кого, у Ленина была? С. Бунтман ― У Сталина. Архаизация страны невероятная. М. Шевченко ― Вот именно. С. Бунтман ― Здесь была жестокая, жесточайшая модернизация, но… М. Шевченко: Нэп ― это что, жесточайшая модернизация? С. Бунтман ― Жесточайшая модернизация, которая происходила до НЭПа. М. Шевченко ― Сережа, это была война. Вот ты представь себе, ты – сторона гражданской войны. Как бы ты себя вел? С. Бунтман ― Я бы вел себя? Омерзительно. М. Шевченко ― Вот и, пожалуйста, война она и есть война. С. Бунтман ― Слава богу, я в этом не участвовал. М. Шевченко ― Вспомни, что у тебя происходило на другом континенте на 50 лет раньше, когда генералу Шерману Линкольн, добрый, в принципе, человек, сказал: пора кончать. И сказал: иди на Атланту, убивай всех, кого встретишь. И Шерман пошел на Атланту, там убивая всех подряд. Но у тебя ведь танк называется именем Шермана, хотя он убийца — на юге Вирджинии и так далее считается убийцей. С. Бунтман ― … у меня в семье было 5 политических партий… М. Шевченко ― Подожди, мы не будем углубляться в семью… С. Бунтман ― … все революционные, и все в этом участвовали. М. Шевченко ― Это были разные партии. С. Бунтман ― Да, поэтому я изучаю и достаточно хорошо себе представляю. М. Шевченко ― Я считаю, что не надо ужасы гражданской войны, которые на самом деле уже к 20-му году достаточно минимизировались по отношению к 1918, сваливать на личность Ленина. С. Бунтман ― Вот смотри, еще одна вещь. 1921 год, начало 1921 года… М. Шевченко ― Кронштадт ты имеешь в виду? С. Бунтман ― Кронштадт, Тамбов. М. Шевченко ― Начнем с Кронштадта. Ну, это была серьезная политическая угроза, потому что рядом была Финляндия, которая была социал-демократическая по преимуществу, несмотря на Маннергейма, финский парламент в принципе был социал-демократическим и, в принципе, был не большевистским. И Финляндия была страной пусть и нейтральной, но недружественной, безусловно. И, конечно, они боялись, что главная база Балтийского флота, на которой поднимается восстание против власти, отрешится в сторону, допустим, Финляндии. С. Бунтман ― Почему они с ними не разговаривали? Они не собирались к Финляндии отрешаться. Это было очень… М. Шевченко ― А мы не знаем, в итоге мы видим, что многие участники Кронштадтского мятежа бежали именно в Финляндию. С. Бунтман ― А бежали они когда? М. Шевченко ― Ну, после подавления мятежа. С. Бунтман ― Они после подавления бежали. Они не собирались туда бежать. Есть миллион документов… М. Шевченко ― Мы с тобой читали же »Девяносто третий год» Гюго, правда, оба? С. Бунтман ― Да. М. Шевченко ― Мы же симпатизируем вандейцам, правильно? С. Бунтман ― Я симпатизирую Шуану. М. Шевченко ― Ну хорошо. Ты же понимаешь, что на самом деле если бы победили шуаны, то во Франции не было бы никакой республики никогда в жизни, она была бы задавлена англичанами еще раньше, в 93-м году. Это же парадокс любой революции. С. Бунтман ― Скорее всего нет. М. Шевченко ― У тебя с одной стороны гильотина, с другой стороны у тебя живьем закапывают в землю, то же самое. Гражданская война просто продолжалась. С. Бунтман ― Это достаточно локальная была вещь, но… М. Шевченко ― Вандея локальная? Это совсем не локальная вещь. С. Бунтман ― Ну хорошо. М. Шевченко ― Это две провинции, Вандея – это Нант, и Бретань, две кельтские провинции восстали против галльской Франции, условно говоря. С. Бунтман ― Там немножко все не так, но дело не в этом. Дело в том, что Кронштадт был тот случай, когда все началось очень и очень мирно. И неуклюжий дедушка Калинин, и неуклюжие ораторы, в два дня они завели в тупик все. Если мы говорим о Временном правительстве, которое сделало кошмарную ошибку… М. Шевченко ― Без романтизации участников кронштадтского мятежа – а там были достойнейшие люди, многие из которых покрыли себя славой и в гражданскую войну тоже, без романтизации кронштадтского мятежа, любое правительство на главной военной базе, собственно, единственной военной базе, потому что на Черном море флота не было, флот весь ушел в Турцию, как мы знаем, вместе с белыми, единственная база флота – вдруг там мятеж, который объявляет вызов главному правительству. Вот сначала с ними ведутся переговоры. С. Бунтман ― Не ведутся! Переговоры какие? Сдаться и все. Ребята, прекратите, сдавайтесь. Какие переговоры? М. Шевченко ― Какие переговоры могут быть после (с 14-го по 21-й) семи лет массового убийства людей? С. Бунтман ― Это было в тот момент, когда собирался съезд 10-й, который предполагал и должен был… М. Шевченко ― … погибли, между прочим, на кронштадтском льду. Я напомню, что это не чекисты в кожанках туда ворвались. Было несколько штурмов Кронштадта, ты знаешь, они были отбиты, и, между прочим, кронштадтцы стреляли по своим товарищам из тяжелых орудий, топя их в Финском заливе. С. Бунтман ― А они не должны были обороняться? М. Шевченко ― Должны. Но они проиграли. С. Бунтман ― Знаешь, о Кронштадте давай-ка отдельную передачу, потому что это… М. Шевченко ― Давай возьмем Тамбовский мятеж. С. Бунтман ― Я последнее слово о кронштадтцах. Они требовали только прямых и тайных выборов в советы. И все. М. Шевченко ― Я в целом был бы на стороне кронштадтцев, потому что я тоже считаю, что советы, вот так романтически и поэтически ты говоришь: советы. Я понимаю, что, да, мои симпатии поэтические на стороне махновцев, на стороне кронштадтцев, на стороне антоновцев, как поэта. Но как историк, политический историк, я понимаю, что логика большевизма, логика укрепления государства нового советского требовала контроля над вооруженными силами не всей территории страны. С. Бунтман ― Но это не меньше, чем потом Сталин и его уже правительство создавало основу однопартийного абсолютно железобетонного советского государства, большевистского государства. Это создало такие «мелочи», как разгром махновцев, разгром Кронштадта, разгром Тамбова. Это создавало все предпосылки для создания гигантской системы подавления при всем НЭПе, при всем том, что… М. Шевченко ― Кстати, НЭП начался после Кронштадта. Вот именно требования кронштадтцев и требования антоновцев подвинули очень сильно Ленина к новой экономической политике, к переходу от продразверстки к продналогу. С. Бунтман ― Да. Дело в том, что это было… М. Шевченко ― И опять-таки он слышал даже своих противников. С. Бунтман ― Это планировалось. Сначала их убили, а потом сделали, в принципе, то, что они хотели. М. Шевченко ― Убили часть, часть не убили. Часть помиловали. С. Бунтман ― 6 тысяч. М. Шевченко ― Ну, что делать? Это гражданская война. С. Бунтман ― Расстреливали экипажами. Есть статистика. М. Шевченко ― Когда у тебя Робеспьер казнил, понимаешь, Гору… С. Бунтман ― Ладно, Робеспьер – сукин сын. М. Шевченко ― Почему он сукин сын? С. Бунтман ― Он невероятный сукин сын. М. Шевченко ― Сережа, давай оставим в истории, попробуем разобрать историю без поэтической романтики. С. Бунтман ― Я считаю, что Кронштадт – это жестокая ошибка была. Он не сверг бы советскую власть, они не хотели никогда… М. Шевченко ― Сережа, давай встанем на логику 1921 года. Балтийский флот был той силой, благодаря которой в Петрограде победила большевистская революция. Раз. И вот Балтийский флот внезапно выступает с антибольшевистских позиций. Вот реакция людей, которые вели гражданскую войну, которые взяли Перекоп. У них есть ощущение, что это измена, что Балтийский флот, который они полагали своим тылом, внезапно поднимает мятеж, именно поэтому они и отнеслись к этому ситуативно и политически, как к мятежу. Невозможно было, это мы сейчас знаем, как было на самом деле, а они не знают, как на самом деле. С. Бунтман ― У меня полное ощущение, что они не хотели даже знать. М. Шевченко ― Сережа, они понимают, что в Польше сидит социалист Пилсудский, с которым до революции они чаи вместе гоняли, в Финляндии сидят социалисты, что во многих странах антибольшевистские позиции занимают социалисты. И в гражданскую войну они по сути воевали с социалистами, которые были идеологическим, скажем так, ядром белого движения. Ты же прекрасно это понимаешь. С. Бунтман ― Я понимаю их реакцию. Но мне кажется, эта реакция для перспективы развития России, она ошибочная. М. Шевченко ― Ну, она ошибочна настолько, насколько многие ошибки совершаются в политике. С. Бунтман ― Совершенно верно. М. Шевченко ― Я, например, считаю, что Линкольн тоже мог не объявлять войну Ричмонду, бомбардировка Ричмонда была ошибкой, например. С. Бунтман ― И ты прав. Но это констатировать… М. Шевченко ― Но мы же имеем дело с реальными людьми. С. Бунтман ― Вот я констатирую… М. Шевченко ― Никто туда наганами тоже не гнал этих красноармейцев, которые шли по льду Финского залива. С. Бунтман ― О… М. Шевченко ― Секунду. Значит, это была какая-то идеологическая грань, которую сейчас, может быть, мы с тобой не можем почувствовать. Аналитически можем понять. С. Бунтман ― Телеграмма Тухачевского Сергею Сергеевичу Каменеву: батальон такой-то отказывается идти, батальон такой-то – волнения в полку, волнения в экипажах… М. Шевченко ― Были и красноармейцы, которые переходили на сторону махновцев и на сторону антоновцев. С. Бунтман ― Волнения были очень серьезные. Держатся только курсанты… М. Шевченко ― Стратегическая волна исторических событий, рок событий, как сказал поэт Сергей Есенин, поддержавший в целом революцию, но с нюансами, но рок событий влек нас, как говорится, к большевизации страны и к превращению страны в единый советский военно-экономический лагерь. С. Бунтман ― Да. Но 1921 год… М. Шевченко ― В котором не терпели, как в военном лагере, скажем так, серьезных… Хотя, я считаю, после этого начинается несколько лет просто разгул демократии. Вот у меня дома книжка есть Василия Витальевича Шульгина «1920 год», она издана в 1923 году в Петрограде с предисловием: мы издаем труды лидеров белого движения. С. Бунтман ― Совершенно верно. М. Шевченко ― Там Троцкий называется иерусалимским дворянчиком, Ленин называется симбирским каким-то… это при жизни Ленина издается. С. Бунтман ― То, что начинается до 1924, 1925 — это чрезвычайно интересное… М. Шевченко ― Это Булгаков описывает в »Театральном романе». С. Бунтман ― Там у него даже чуть-чуть позже. Чрезвычайно интересное время, потому что здесь есть, и, кстати говоря, говоря о том же Пилсудском, вместе вышли книга Тухачевского и вышел Пилсудский. М. Шевченко ― «Очерки русской смуты» были изданы советской властью. Частично, конечно, не полностью. С. Бунтман ― Да, это пошло. Но здесь заложилась очень важная вещь, которую такие люди, как Сталин и выкованная им, выработанная им эта бюрократическая такая могучая машина, которая очень хорошо использовала тотальное вранье и молчание, там, по Кронштадту – просто я констатирую сухо – хорошие, плохие – вранье, молчание, вранье, молчание. Белые офицеры подняли мятеж… М. Шевченко ― Мы опять углубляемся в детали от личности Ленина. С. Бунтман ― Ленин был за подавление и абсолютно считал необходимым подавить этот мятеж. М. Шевченко ― У тебя после 1945 года державы, которые пропагандируют демократию и свободу слова не особенно разрешают на оккупированных территориях Германии и Франции свободу слова, будем откровенны. Свобода слова возвращается только с Аденауэром где-то в 50-е годы. До этого каждая книга получала гриф оккупационной администрации, как в восточной, так и в западной зоне. С. Бунтман ― Там за 12 лет нацизма наваляли такого, прости меня. М. Шевченко ― Сережа, у тебя за 12 лет нацизма Хайдеггер мог переписываться в Ханной Арендт и публиковать свои труды, а вот с 1945 по 1956 Хайдеггер ни строчки не опубликовал, если бы не та же самая Ханна Арендт, которая сказала: да, он был членом НСДАП, но он не был нацистом. С. Бунтман ― Значит, как сказали после освобождения, когда была чистка во Франции, казали: они отравили наши колодцы. М. Шевченко ― Я тебе к тому, что каждая власть совершает такого рода ошибки. С. Бунтман ― Хорошо. Тамбов. М. Шевченко ― Но для Ленина это был просто локальный эпизод, это же Тамбов воспет у нас, понимаешь, так вот, скажем, фильм прекрасный, там, «Жила-была одна баба» про Тамбов. А на самом деле это для большевистской революции, ну, это не было угрозой серьезной, они понимали, что это спорадическая вспышка в черноземной губернии, которая не была никогда большевизирована, что это эсеровское восстание такое, которое они подавили достаточно быстро, между прочим. Да, жестоко, да, сурово. А как? Если ты подавляешь массовое крестьянское восстание, то у тебя есть два варианта: если ты его будешь подавлять гуманно, оно растянется на десятки лет. С. Бунтман ― Тухачевский очень хотел доказать еще, что он великий полководец. М. Шевченко ― И личные бонапартистские фанатические безумные робеспьеровские – там, какие угодно – романтические, ницшеанские взгляды людей, подобных Тухачевскому, Гайдару, там и так далее – это то, что сопровождало начало ХХ века. Кокаин — «Черный вечер. Белый снег… На ногах не стоит человек»; оружие, философия, учение о сверхчеловеке, «Девушка и смерть», свободное владение французским, немецким языками практически всех этих людей. То есть, понимаешь, сопричастность, там, к Лотреамону, например, мировой культуры. Поверь, тот же самый Тухачевский читал «Песни Мальдорора» и ощущал себя парящим над бездной, в которой копошатся черви… Сережа, такая эпоха была, чего ты хочешь? С. Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста… М. Шевченко ― На фоне этого Ленин – это единственный человек, который сохранял спокойный разум. Он не был ни ницшеанцем, ни кокаинистом, ни маразматиком. Он был политиком. С. Бунтман ― Жесточайшая ненависть к церкви и религии. М. Шевченко ― Ну, во-первых, не такая уж жесточайшая. Жесточайшая ненависть к никонианско-монархической церкви. Потому что в это время Троцкий заигрывает с Введенским. В это время происходят большие эксперименты. Вся церковная политика сводится к »взорвать и расстрелять» только уже в 30-е годы, ты прекрасно понимаешь. С. Бунтман ― В 1929 году. М. Шевченко ― Да. А до этого были эксцессы революционные. Вот в Киеве матросы пришли к митрополиту киевскому, вывели его за Лавру и расстреляли, анархисты. А вот описывают, барыня, она ехала там куда-то на юг, и махновцы останавливают поезд, и какой-то батюшка начинает их увещевать: «вы будете в аду», на что Феодосий Щусь говорит: «а ты в аду будешь прямо сейчас» и запихивает батюшку этого живьем в топку паровозную. Правда, не правда – есть такие мемуары, понимаешь? Ну, была такая жестокость. Есть вот прекрасная книга историка Булдакова, по-моему, про революционное насилие, где он рассматривает психологию разгула этой стихии насилия вот в эти годы с 1917 по 1920. Рассматривает не с точки зрения белых или красных, а с точки зрения феномена разрушения сдерживающих социально-этических факторов. С. Бунтман ― Жизнь обесценилась еще и самой войной, и… М. Шевченко ― Конечно, почему вопрос, если можно под Верденом за неделю убить миллион человек газами, как тараканов… С. Бунтман ― Да, да. М. Шевченко ― Почему нельзя поставить на краю реки 20 человек и пулю в затылок не пустить. С. Бунтман ― Об этом мы договорим. Максим, я хотел бы тебя попросить, была ли, есть ли для тебя точка, когда на практике реализовалось и показало нечто вот то, что Ленин конструировал? М. Шевченко ― Я считаю, что современные наши гражданские свободы, через все пертурбации ХХ века прошедшие, все равно сформулированы были Лениным. И Ленин был последовательный демократ. Он в чем-то заблуждался, возможно, но он все-таки не пророк, чтобы видеть будущее. Но, безусловно, его требование демократии для всех, всеобщих прав, независимо от сословного, классового, финансового, имущественного или бюрократического положения, это было требование радикально-демократическое, и я считаю, что оно по-прежнему актуально и популярно в России. Сталин воспользовался этим, Сталин на самом деле погубил ленинскую демократию, советскую демократию, потому что Ленин никогда не выступал против власти советов и не выступал за власть одной только партии, он считал, что партия должна быть авангардом. Но и он ошибался, я же не говорю, что он не ошибался. Но в целом то, что страна вышла из гражданской войны, сохранив свою территорию, сохранив и приумножив армию, то, что она сохранила геополитические завоевания предыдущих эпох и столетий, что, безусловно, было бы утрачено, если бы победили белые, даже нет сомнений. Потому что сил у белых удержать Закавказье или Украину не было бы ни малейших, им бы это и Антанта не позволила, на мой взгляд. Вот то, что ленинские все завоевания в 1991 году, как говорится, в Беловежской пуще были одним росчерком пера пущены под хвост ради того, чтобы небольшая группа людей захватила власть в Москве. С. Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста, вот можно ли считать именно положение России вот в таком, в ленинском понимании, скажем, вот 1922 год, в котором есть и Генуэзская конференция, очень важная, и 1922 год декабрь, Советский Союз? М. Шевченко ― Ну, конечно, это была реализация ленинского замысла. С. Бунтман ― Можно считать высшей точкой? М. Шевченко ― Конечно. Советский Союз, основание Советского Союза, частью которого мы по-прежнему являемся, и на территории и завоеваниями и достижениями которого мы пользуемся, даже 9 мая – это все-таки победа не каких-то абстрактных георгиевских кавалеров, а это победа советской армии, которая под красным знаменем брала Берлин, а не под георгиевской ленточкой, при всем уважении к георгиевской ленточке. И поэтому, безусловно, Советский Союз как новая форма исторического существования этой огромной территории, политического, с правами народа, с правами большей части народонаселения, ко всеобщему допуску к образованию среднему и высшему. Ведь мало кто понимает, на это тоже один историк очень интересно обратил в свое время внимание, что одним из главных факторов поддержки большевизма, советской власти было, это манифест о всеобщем образовании. Именно большевики ввели всеобщее среднее образование в России. С. Бунтман ― Да. Рывком. М. Шевченко ― До этого оно было сословным. С. Бунтман ― Конечно. Пришли бы, но рывком ввели. Скажи мне, пожалуйста, если бы сложилось по-другому… М. Шевченко ― Сколько времени чувствовали за собой, так и вводили. С. Бунтман ― Ленинское правительство если бы и вот эти формы существования начала 20-х годов, могло бы быть то, что мы видели в той же самой Франции после революции? Возвращение эмигрантов?.. М. Шевченко ― Безусловно, безусловно. И возвращались. И Слащев вернулся, и многие другие. Я считаю, что это был путь, который, от радикализма мы перешли бы к нормальным демократическим современным формам государства. С. Бунтман ― Максим Шевченко, мы говорили о Ленине. Программа «Дилетанты», спасибо большое!

Ссылка на источник