А. Нарышкин ― Здравствуйте. Добрый вечер. В  эфире «Эхо Москвы» программа «48 минут». Я приветствую здесь не Михаила Гусмана, который находится сейчас в командировке и в ближайшую неделю будет в разъездах. Я Соломина Алексея приветствую. Своего коллегу. Любезно согласился мне помочь сделать сегодня этот эфир более содержательным, интересным, насыщенным. Леша, привет. А. Соломин ― Добрый вечер. А. Нарышкин ― Наш сегодняшний герой не президент, не глава правительства, не министр и даже не мэр какого-то города европейского, американского. А. Соломин ― И не суперзвезда, но при этом одна из самых цитируемых личностей. А. Нарышкин ― Да, с упоминаемостью в СМИ у него все хорошо. Стаффан де Мистура – спецпосланник ООН по Сирии. Человек, про которого мы слышим регулярно, каждый наверное божий день на протяжении трех лет. В 2014 году у него случилось назначение в ООН. И тогда Пан Ги Мун решил, что именно этот человек должен занимать эту должность и различные вопросы по Сирии курировать. Там был, помните в свое время Лахдар Брахими, такой человек, который добровольно сложил с себя полномочия этого спецпосланника. Ну вот, теперь де Мистура. А. Соломин ― Надо признать, что он выскочил как чертик из табакерки для многих обывателей, хотя для ООН, для структуры ООН это человек далеко не новый. И как раз уж кого-кого, а Стаффана де Мистуру там хорошо знали, потому что он отдал этой организации 40 лет своей жизни. Я помню, когда появился де Мистура, он до этого если и появлялся в новостях, то в связи с такими достаточно локальными историями. Хотя весьма важными. И Афганистан, Ирак и Судан, Сомали. Но поскольку Сирия стала центром внимания многих и многих крупнейших держав, то понятно, что и внимание к людям, курирующим эту тему весьма большое. И Мистура сейчас я не скажу, что это, наверное, ему нравится, вряд ли люди как-то купаются в лучах славы, занимаясь весьма серьезными вещами. Но то что он стал лицом весьма узнаваемым и о том — важным или неважным – еще спорят. Но известным точно. А. Нарышкин ― Почему именно сегодня решили мы поговорить про де Мистуру. Потому что в Астане проходят очередные переговоры в довольно странном формате по поводу сирийской истории. По поводу сирийского урегулирования, где Иран в числе участников этих переговоров. Где сирийская оппозиция, в том числе, которая устраивает Россию, каких-то там персонажей, которых мы в Москве считаем радикалами там не будет. Мне кажется, это делает эти переговоры не вполне честными. Я так понимаю, американцев, там нет полноправных участников. Хотя мы знаем, что американцы возглавляют эту коалицию, которая борется с ИГИЛ и мне кажется, их участие более представительное помогло бы найти какой-то компромисс. Хотя вспомни, дорогой друг, вообще плодить вот эти площадки для того, чтобы решить одну и ту же проблему это довольно странно. У нас по Сирии еще несколько лет появилась Женева. Женевский формат. Мы помним, как по новостям следили, съезжаются туда со всех стран дипломаты… А. Соломин ― Кстати, женевский формат работал в отношении Ирана, и как раз на переговорах в Женеве это тянулось, тянулось. Это выглядело очень вяло и неинтересно, но в итоге конечно, во многом благодаря волевому решению определенных участников: России и США, договорившись между собой, они собственно решили и Иран, безусловно, они решили эту проблему. Тем не менее, это все происходило на европейской площадке, Астана это интересный опыт. Они уверяют, что они друг другу мешать не будут. Астана, наверное, в каком-то смысле является подготовительной площадкой для решения окончательного, которое будет достигнуто в Женеве. А. Нарышкин ― Репетиция. А. Соломин ― Возможно. Судя по всему, речь идет о доверии сторон. Есть сторона проасадовская и пророссийская. И есть сторона антироссийская и антиасадовская. Антиасадовская сторона больше доверяет тем, кто приезжает в Женеву и охотнее соглашается на участие в переговорах в женевском формате, тем более что многие из представителей антиасадовских групп живут, не многие, но некоторые вполне себе нормально живут в Европе. А Астана проасадовская соответственно группа наоборот с недоверием относится к женевскому формату. Считает его бессмысленным, потому что их не слушают, их перебивают. И поэтому им нужна была какая-то другая площадка. Где бы они могли себя более уверенно чувствовать. Такая площадка… А. Нарышкин ― Потому что в Женеве там мало кто из участников переговоров кроме России готов поддерживать вообще Асада. И мало кто готов считаться с тем, что Асад, если будет налажен какой-то мир и победят ИГИЛ, тоже проблема. Второй аспект. Ни одна из западных стран не рассчитывает, что этот человек будет находиться у власти. Только Россия вцепилась за Асада и думает, что вот гарант всех свобод, целостности Сирии и так далее. А. Соломин ― Не публично естественно. А. Нарышкин ― И поэтому для Асада это отличный подарок – Астана. Где с ним считаются и Иран, и Турция, и Россия. Конечно, туда удобнее ехать. Но в этом же проблема. Это как раз борьба с исламистами. В Сирии. В Ираке, когда у тебя есть некие объединенные силы, которые долго и может быть, не очень результативно борются с боевиками. Бросают на них какие-то ракеты, говоря про ту же западную коалицию, а потом внезапно появляется Россия и тоже начинает военную операцию и абсолютно не хочет объединяться, объединять усилия. Какая-то координация там есть по верхам. То же самое. Почему если выбрана давно Женева, почему туда всех не свозить. Почему вы не убеждаете Асада приезжать в Женеву и только там говорить. А. Соломин ― Потому что Россия хочет, как мне представляется Россия и Иран хотят итоги войны, которые были бы интересны им. А в Женеве может быть этого добиться гораздо сложнее. В Астане при определенном, туда же не все оппозиционеры приезжают, которые определены Россией как террористы, они вообще туда не сунутся никогда. Объявлен план на уничтожение этих людей. А что касается более-менее приемлемой для России оппозиции, она туда приезжает, потому что в Сирии их теснят. Потому что Россия и Сирия добиваются выгодного для себя формата переговоров своими военными действиями. Собственно этим, наверное, обусловлен определенный успех не итоговый успех Астаны, а то, что в принципе Астана состоялась как формат. Именно активными боевыми действиями, которые ведет Россия и поражениями, которые испытывают эти группировки, не согласные с режимом Асада, но и не отнесенные Россией и Сирией к террористическому списку. А. Нарышкин ― О биографии сейчас или о том, какая разница между спецпосланниками и спецпредставителями. Есть путаница. А. Соломин ― Объясни. А. Нарышкин ― Это все-таки разные должности. Я подготовился. Сейчас. Я вам расскажу. Спецпосланник. Если объяснять просто, это человек, который назначается генсеком, де Мистуру назначал Пан Ги Мун в 2014 году. Под конкретные задачи. То есть спецпосланник это тот человек, который решает конкретную проблему. Какой-то локальный конфликт. Пожалуйста, в Сирии началась гражданская война в 2011 году. И практически сразу появился человек, который выполняет роль медиатора. Который за этой ситуацией следит, который ездит на разные переговоры, пытается стороны усадить за стол, пытается как-то позиции сблизить. Это спецпосланник. Сейчас я скажу, какие еще вопросы спецпосланниками решались. Например, в 1992 году был спецпосланник по содействию переговорам о прекращении апартеида в Южной Африке. Потом спецпосланник по Гаити. Билл Клинтон в 2009 году был спецпосланником по Гаити. Различные вопросы, проблемы, которые текущие. Которые могут разрешаться. А спецпредставитель это вот как посол, это у тебя статус надолго, это проблемы, которые решить невозможно. Они вечные, вечно нас будут преследовать. То есть, чтобы вы понимали, какие сферы. Спецпосланник это конкретная сирийская история локальная. Один район земного шара, один регион. А спецпредставители генсека ООН это задачи глобальные. Например, спецпредставитель по вопросам сексуального насилия в условиях конфликтов. Спецпредставитель по вопросу защиты детей в вооруженных конфликтах. Отдельная должность. Спецпредставитель по вопросам насилия в отношении детей. Эти вещи, которые не лечатся. Они всегда я уверен будут с человечеством. Будет один человек за это отвечать, курировать этот вопрос в ООН или будет 101 человек, все равно эти проблемы надолго. Но они требуют какого-то освещения в том числе в крупнейшей международной организации как ООН. Еще спецпредставитель, например, генсекретаря ООН в Ираке. И что еще. Вот есть спецпредставитель по продовольственной безопасности и питанию. Еще раз, чтобы это зафиксировать и дальше чтобы мы сами с Соломиным не путались. Спецпосланник, коим является де Мистура, человек, который решает конкретную задачу, которая в принципе решаема. Которую можно решить. Мы понимаем, что гражданская война в Сирии и уже не только гражданская, уже международный крупный конфликт, она началась в 2011 году. И она наверняка когда-то закончится. Потому что все американские бомбы или ракеты будут сброшены, все российские какие-то системы будут направлены против боевиков. И конфликт, наверное, рано или поздно удастся погасить. Спецпосланники решают конкретные задачи. Вот он выполнил свою миссию. Спецпосланник может уходить. Может завершать свою работу и перемещаться на другую должность. Спецпредставитель это человек, который курирует целое направление большое, проблемы, которые не решатся за один день, за месяц, за год, может быть за 10 лет. Проблемы, которые вечно будут вас сопровождать. Ясно. А. Соломин ― Уяснил. Записал, намотал на ус. А. Нарышкин ― Давайте перейдем к биографии. Он дипломат, ему 70 лет, родился он в Швеции. 25 января 1947 года. А. Соломин ― Там интересно, что в Швеции он же итальянец наполовину, у него итальянец отец, который был вынужден бежать в Швецию… А. Нарышкин ― Из Хорватии. А. Соломин ― Совершенно верно. В Швеции они обзавелись семьей. И при этом сам де Мистура учиться уехал в Италию, жил в Италии долгое время. Потом даже в правительстве Италии поработал. Уже правда будучи человеком весьма опытным. А. Нарышкин ― С опытом работы в ООН. А. Соломин ― Имеющим багаж огромный в ООН. Сам он когда был молод, он хотел быть врачом. А до этого пожарным. Он это говорил в одном из интервью. Затем решил все же решил стать медиком. Но в связи с тем, что он говорил на многих языках, сейчас кстати… А. Нарышкин ― Понятно, что итальянский, шведский. А. Соломин ― Шведский… А. Нарышкин ― Английский, французский, немецкий, испанский и арабский. А. Соломин ― Он учить языки начал с ранних достаточно лет. И его отец ему сказал, что у тебя есть такие знания, почему ты не хочешь их использовать для работы на людей. На государство. На страны. Для того чтобы коммуницировать с людьми из разных стран. А. Нарышкин ― Ты просто так представил, как будто де Мистура такой может быть немножко романтик, он готов был с самого детства жертвовать собой. Спасать людей, работая пожарным или медиком, а папа ему сказал: ну что ты, друг мой сынок, зачем ты будешь размениваться по мелочам. Посмотри, какие у тебя мозги, сколько ты знаешь языков. Иди выше. Становись чиновником. А. Соломин ― Тебе более серьезная карьера светит. Воспользуйся этой возможностью. Ну и, судя по всему, он этой возможностью воспользовался. Получил в Италии образование, и стал работать… А. Нарышкин ― А Италия, важно сказать это римский университет Сапиенца, который основан, мы с Гусманом даже рассказывали подробно об этом учебном заведении, основан был еще в 14 веке. Это кузница кадров для итальянских политиков. То есть многие люди, которые работают сейчас или работали на государственных должностях, они проходят через эту Сапиенц. А. Соломин ― Как в России МГИМО для дипломатов и академия ФСБ для всех остальных чиновников. А. Нарышкин ― Я думаю, в каждой стране есть такой вуз, который прямо профильный. Если ты туда попадаешь, то все. Сто процентов у тебя какая-то государственная должность. Фредерика Могерини оканчивал этот римский университет. А. Соломин ― Еврокомиссар по внешним связям и внешним делам. И своего рода министр иностранных дел ЕС. Кстати говоря, де Мистура тоже, когда получил должность в правительстве Монти, итальянском правительстве, он занял пост зам. министра иностранных дел. Казалось бы, а куда еще человека, который все это время работал с дипломатами из других стран, который знает столько языков, ну как не в министерство иностранных дел. Но все-таки в течение своей работы в ООН он попробовал столько вещей, он занимался столькими темами. Они, так или иначе связаны с гуманитарной работой. Но, прежде всего, наверное, это долгий период, достаточно долгий с 76 по 85 год его вице-председательства что ли, если можно так сказать. Он замещал главу ФАО. А. Нарышкин ― Продовольственная организация ООН. А. Соломин ― Может быть, ты и раньше знал, я об этой организации узнал, когда у нас в программе «Сценарий XXI…» А. Нарышкин ― Про голод мы делали. А. Соломин ― Была представитель этой организации. А мы тогда впервые, можете на сайте «Эхо Москвы» найти распечатку этого эфира, тема «Голод» была. Мы тогда говорили о том, как решить проблему голода. И действительно мне всегда казалось, что, будучи сотрудником такой организации, то, что ты должен делать  — ходить и просить деньги у всех. Потому что у нас Африка голодает, а денег у них нет, а у вас столько денег, у вас такие корпорации. Эппл, Гугл, что вы не можете поделиться лепешками с африканскими детьми голодающими. А. Нарышкин ― Ходить и давить на жалость. А. Соломин ― Да, и вот тогда очень интересно, как раз представитель ФАО нам объяснила, что проблемы голода нельзя решить вливанием в эту страну массива денег. А. Нарышкин ― У тебя хорошая память. Я уже забыл этот эфир. А. Соломин ― И не решается непосредственно даже гуманитарной помощью постоянной. Потому что вы постоянно сталкиваетесь с такими рисками. Если вы просто возите людям еду, то люди просто получают еду, ее едят и вы вынуждены делать… А. Нарышкин ― Они ее прожирают. И проблема другими словами системная. Надо ее решать на системном уровне. Выращивайте скот, делайте так, чтобы в этом регионе люди сами производили… А. Соломин ― Развивалась экономика. Необязательно даже выращивать скот, хотя даже для обеспечения собственной продовольственной независимости это важно. У России, например, очень серьезные такие программы по продовольственному суверенитету. Чтобы в России производились все необходимые для нормальной жизни продукты. Потому что у нас были проблемы по молоку, мы не производили достаточно для обеспечения своих граждан. У нас были проблемы по мясу крупного рогатого скота. А. Нарышкин ― По свинье, по-моему. Помнишь, показывали Дмитрия Медведева на »Тамбовском беконе». В репортаже на центральных каналах рассказывали, что мы за последние годы очень хорошо импортозаместились по направлению свинины. А. Соломин ― По рыбе. В общем, там множество сейчас идет программ для того, чтобы в России производились эти продукты. Но если ты развиваешь экономику, ты в принципе можешь производить что-то другое, что ты можешь выставлять на экспорт. А. Нарышкин ― У тебя деньги будут, ты можешь еду покупать. А. Соломин ― И на твердую валюту, которую ты получаешь, ты можешь ввозить, импортировать какие-то продукты. И за счет этого добиваясь того, чтобы эти продукты были доступны для населения. Кроме того, развитая экономика позволяет повышать уровень жизни и позволяет тем, кто населяет эти страны иметь возможность купить эти товары. Эти продукты. Если же нам об этом в ФАО рассказывали, вы выбираете такой пассивный способ благотворительной помощи — отправить деньги, казалось бы, что может быть легче. Просто договориться, чтобы страны с крупными экономиками башляли какое-то количество миллиардов долларов каждый год. Это очень плохая идея. Как раз на обычном простом примере объясняется. У вас есть, допустим, африканский ребенок получает одну лепешку в день. Условно. Которая стоит один доллар. Потому что у него есть один доллар в день, он покупает на него лепешку. Приходит какая-то гуманитарная помощь. Благотворительная. Финансовая. И приходит дядя из какой-нибудь международной организации и говорит: мальчик возьми два доллара и покупай себе две лепешки в день. В силу того, что лепешек нет, что не развита экономика, получивший второй доллар ребенок приходит за лепешкой, которая стоит уже два доллара. Чего ты добился. Ничего. Поэтому это комплексная очень серьезная проблема и люди, которые ею занимаются не просто ходят по МИДам и корпорациям и говорят: ну дайте нам пожалуйста, что тысяч долларов. У нас фонд, мы занимаемся слава благотворительностью. Нет. Они пытаются применить, настроить лучшие практики, а это же такая сложная работа. Надо убедить местные правительства, они там сами себе политики, сами себе популисты. А к ним приходят какие-то внешние управленцы, которые говорят как надо делать. Как нужно управлять экономикой. И людям это не нравится. Потому что работа с экономикой это очень сложная вещь. Это надо очень серьезно привыкать. Для многих это шок. А. Нарышкин ― Чтобы слушатели еще лучше поняли, представьте ситуацию, гуманитарная например, с едой в Африке чем-то она напоминает ситуацию в Донбассе. Россия посылает 150-й гуманитарный конвой почему, что туда грузит. Мы знаем, что к началу учебного года, нам рассказывают федеральные СМИ, мы отправляем тетрадки, учебники бедным детишкам Донбасса. Бедные несчастные детишки вы отправляете эти штуки туда, фургоны. Но проблема не решается на системном уровне. Войну остановите. И регион заживает нормально. Мы с тобой совсем в сторону отошли. Надо будет вернуться к нашему герою. А. Соломин ― И наш герой провел там 10 лет практически. А. Нарышкин ― Вернемся к Стаффану де Мистуре, спецпосланнику Генсека ООН по Сирии. Но это будет через несколько минут после новостей. НОВОСТИ А. Нарышкин ― В эфире программа «48 минут». Вторая часть. Мы сегодня рассказываем про Стаффана де Мистуру, спецпосланника генсека ООН по Сирии. По сирийской проблеме. Мы не сказали, он родился в Швеции, папа у него итальянец, мама шведка. И у него гражданство двойное. Он и швед и итальянец. При этом ему это обстоятельство не мешало занимать пост зам. министра иностранных дел Италии. А. Соломин ― Я  так понимаю, что он все-таки себя считает в большей степени, наверное, итальянцем. Потому что Швеция, мать шведка, но все-таки Швеция нельзя сказать, что он себя как-то активно проявил в этой стране. Или во всяком случае об этом широко неизвестно. Далее в 1985 году де Мистура покидает пост зам. председателя ФАО. И дальше начинается какая-то сумасшедшая жизнь. Потому что он… А. Нарышкин ― Мечется в поиске. А. Соломин ― Я бы не сказал, он ввязывается… Понимаешь, вот есть люди, которые были свидетелями в силу продолжительности жизни и революций, и Первой мировой и Второй мировой и холодной войны и начала 90-х. Мы говорим, что человек сколько всего увидел. А теперь представь, что де Мистура был свидетелем, потому что он работал практически наверное всех конфликтов нашего времени. Последних 30-40 лет. Потому что всего, он сам говорил после 11-го Афганистан и потом соответственно Сирия, на 11-й год он сам рассказывал, что у него было 19 миссий в горячих точках. И 4 в так называемых тихих зонах. То есть там, где горячая война не шла. Он видел, был очевидцем. Он работал в гуманитарной сфере на всех войнах на планете в течение последних 40 лет. Кроме Конго и Восточного Тимора. А. Нарышкин ― Важная деталь из его юных лет, хотя не такой уж был юный, ему было больше 20, он только начинал работать в продовольственной программе ООН. А. Соломин ― Это ты про Кипр. А. Нарышкин ― Да, и он стал свидетелем, практически у него на руках умер мальчик, которого застрелил снайпер. А середина 70-х годов конфликт между Кипром и Северным Кипром и там была некая разграничительная линия. Собственно там мальчик слонялся туда-сюда, ходит, в мяч играл и его снайпер пристрелил. И такое важное событие в жизни де Мистуры он себе сам поклялся, сильное на него впечатление произвело. То есть такая история, которая его внутренне перепахала. Поворотный момент в его биографии. Он себя посвятил работе на благо человечества. Если говорить общо. Но вот он убедился в том, что направление он выбрал правильно. А. Соломин ― В течение его работы в ФАО он посещал многие страны с гуманитарными соглашениями. Дубровник, Сараево. В Судане, Эфиопии, Вьетнаме. В 1987 он занимается непосредственно Суданом. Проблемой Судана. Далее Афганистан на какой-то период становится его темой. То есть там идут уже какие-то концентрированные достаточно быстрые миссии. Сомали. Он же кстати стал работать в ЮНИСЕФе. В детском отделении ООН. В 1992 де Мистура был в Нагорном Карабахе в самый жесткий период этого конфликта. С миссией ООН. Занимался Ираком в период той войны еще. 1999 год  — снова Ирак. Потом Югославия, Косово. И проблемы Восточной Европы. 2000 годы – понятно, даже можно не перечислять… А. Нарышкин ― Он в 1997 году на два года волей судеб оказался у себя на второй родине или на первой. В Италии он возглавлял информационный центр ООН. В Риме. И два года мог спокойно где-то там у себя в родных местах ходить, в общем, не нервничать, перестал скитаться по всему миру. Наверное, график был у него полегче. Но вот 1999 год Югославия, потом опять все у него закрутилось. Начал мотаться по всему миру. А. Соломин ― Дело не только в том, что ему это очень хочется. Дело в том, что у него есть опыт решения этих проблем. А. Нарышкин ― Его привлекают как специалиста, у которого получается решать задачи. А. Соломин ― И поэтому смело вы можете вспоминать любой конфликт, будь даже локальный, от резни в Руанде до вторжения в Ирак или Афганистан. И де Мистура как правило будет чем-то заниматься в этой стране. Он обязательно поедет туда, ООН обязательно его направит. Он стольких председателей ООН повидал кстати и все к нему приходили и говорили: вот Стаффан де Мистура, пожалуйста, у вас огромный опыт. Было бы здорово, чтобы вы поработали теперь еще и здесь. Ну вот в 2011 году он давал интервью, о котором я уже упоминал про Афганистан. Которое демонстрирует то, насколько глубоко этот человек действительно погружается в проблему. А. Нарышкин ― Он тогда был спецпредставителем генсека ООН по Афганистану. А. Соломин ― Да. Потому что многие у нас с недоверием относятся к дипломатам. В принципе. А уж к ооновским дипломатам особенно. Считают, что они ничему не помогают… А. Нарышкин ― Только бла-бла. А. Соломин ― Да. Ну, потому что еще раз, очень просто судить по тому, что какая-то страна вводит войска, принуждение к миру или отправляет гуманитарную помощь. Это может быть прекрасно. В последней части в особенности. Но ООН занимается тем, чтобы этот конфликт не просто продлить, не просто замазать раны, а чтобы его решить. Чтобы не было никаких повторений. Чтобы люди нормально жили, нормально развивались. И как раз в ООН прекрасно понимают, что радикальных решений здесь быть не может. Нельзя просто придти, сказать Асаду: вот тебе ядерная бомба и давай, пожалуйста, всех принуждай к миру. Или сказать «вали». Одна сторона пытается ему всячески помочь и очень жестко действует в отношении его оппонентов. Другая сторона очень жестко действует бескомпромиссно в отношении него. Решение конфликта есть? С 11-го там убивают людей, там бомбят жилые кварталы и применяют химическое оружие. Решения нет, война идет уже шесть лет. Больше, чем Великая Отечественная. Вторая мировая. А. Нарышкин ― Если ты уже перескочил, пожалуйста, пример Сирии. А. Соломин ― Подожди. Про Афганистан. Я просто хотел продемонстрировать, что он действительно глубоко разбирается в этих проблемах. Он говорит в этом интервью, когда ему вопрос задают, типа когда, что еще можно сделать, чтобы поскорей решить эту проблему. Чтобы Афганистан расцвел. Он говорит: «Афганистан это не Швейцария, и он не будет Швейцарией в течение долгого времени. У них свои традиции, своя культура. Свое прошлое. Не ожидайте никаких чудес. Но не забывайте, что двое выборов уже были проведены. Не идеально, конечно, но двое выборов. И вторые были значительно лучше, чем первые». Казалось бы, он воспринимается как человек гуманитарного назначения. А он интересуется тем, как строятся политические институты. Почему? Не потому что он какой-то западный шпион, агент и проводит политику мирового правительства. А потому что без развития этих институтов… А. Нарышкин ― Ту же самую проблему еды не решишь. А. Соломин ― Да, ты не решишь проблему экономического состояния жителей этой страны, а следовательно всегда будет разброд и шатание. И любые радикалы, пришедшие с оружием, будут добиваться своего. И страна будет погружена в вечное состояние войны. Что касается Афганистана, там всегда очень большая проблема, о которой Россия говорила регулярно. Это проблема наркотиков. Дело в том, что Афганистан это та страна, где наркотики выращиваются. Де Мистура не закрывает на это глаза, как пытались представить некоторые наши дипломаты, что Запад старается эту проблему не замечать. И более того, потворствует, ничего не делает для того, чтобы прекратить это выращивание. Де Мистура как раз говорит о том, что это интервью не российским СМИ, что Россия платит огромную цену за это. За эту нестабильность в Афганистане. Потому что 30 тысяч смертей связано с употреблением героина. Огромную цену платит Иран, Европа. Он говорит, что вы не можете решить эту проблему радикальным способом. Посадив, уничтожив тех, кто выращивает опий. А. Нарышкин ― Бомбу сбросив. А. Соломин ― Опять возвращаемся к экономике. Афганистан бедная страна. А. Нарышкин ― Дайте людям возможность зарабатывать деньги на чем-то, кроме выращивания… А. Соломин ― Конечно, просто лишив их средства заработка на этих полях, вы проблему не решите. Они пойдут и станут террористами. Какой у них выбор. А. Нарышкин ― Мы заем, что террористы есть, сегодняшний теракт в Кабуле. А. Соломин ― Соответственно Россию этот вариант не очень устраивает, потому что а какого черта, вы просто будете закрывать глаза на то, что они выращивают наркотики. А потом поставляют нам его. Здесь речь идет о том, что нужно вместе работать. Россия должна работать над тем, чтобы не пускать эти наркотики в страну. Международное сообщество, в том числе Россия также должно работать над тем, чтобы выстраивать в Афганистане, чтобы в Афганистан наконец пришел мир и чтобы экономика страны позволяла людям жить в приемлемых условиях. Как он сам говорит очень интересно, у них очень серьезное чувство национальной гордости. Это люди, которые уверены в себе. Они оказались в таких условиях, ты просто так, иди туда и сделай то, дело иметь не будешь. Это тоже люди. Им нужно помогать, но помогать по-разумному. А. Нарышкин ― Программа «48 минут» в эфире «Эхо Москвы». Леша сейчас читал и анализировал интервью де Мистуры 2011 года, когда он курировал афганское направление в ООН. Потом у него была работа в итальянском правительстве. И вот с 2014 года занимается вплотную Сирией. Он спецпосланник, отвечает за это направление. Он регулярный участник всех по-моему переговоров, круглых столов… А. Соломин ― Конго и Восточного Тимора. Там он не был. А. Нарышкин ― Я имею в виду, по сирийской проблеме регулярно участвует. И тут я сам становлюсь жертвой каких-то стереотипов, искаженных представлений о том, что на самом деле делает ООН для наведения мира в Сирии. Для того чтобы мир туда пришел в этот регион. Ничего. В 2014 году про ИГИЛ пресловутый никто не говорил. То есть он где-то был, но никто не понимал, что это такое. Была гражданская война. Асад мочил оппозицию или оппозиция Асада. Потом ситуация развивается и появляются уже повернутые головы, появляются исламисты. Роль ООН, ну наверное просто спецпосланник ООН по Сирии у него не самая важная задача быть ярко и правильно представленным в СМИ. Вот какая ему разница, что о нем думают Соломин и Нарышкин, что о нем думают слушатели «Эхо Москвы». Вот он тихо наверное работает. Несколько лет. Но где результат, я не вижу результат. Хотя, наверное, сами дипломаты в разных странах признают его заслуги. Но он же когда-то решал эти направления. Его же почему-то Пан Ги Мун поставил именно в эту самую проблемную сейчас точку. А. Соломин ― Мне кажется, у меня есть объяснение, почему поставили. Но я хотел вначале сказать о том, о чем говорил, когда приводил иранский кейс. Пока не договорятся страны, имеющие непосредственное влияние на участников конфликта, ни о каком достижении мира речи быть не может. Потому что Стаффан де Мистура создает активность. Он, во-первых, придает легитимность тем встречам, которые состоялись, потому что он как представитель международного сообщества там выступает. А. Нарышкин ― То есть если даже де Мистура человек из ООН, официальный представитель ООН на этой встрече, он туда приезжает в Астану, получается, он ее конкретно легитимизирует. Это не какой-то междусобойчик, это все-таки встреча, которая проходит на глазах у человека, который потом поедет в ООН, и там генсек будет делать какие-то выводы. А. Соломин ― Люди о чем-то договариваться. Они договариваются в присутствии, если хочешь свидетелей. Которые потом могут сказать, что вот у нас была договоренность, она не соблюдается и другие страны, которые не вовлечены в переговорный процесс, они поставили де Мистуру своим представителем. А. Нарышкин ― Де Мистура является гарантом своего рода. А. Соломин ― В каком-то смысле да, хотя роль гаранта несколько более широкая что ли. По поводу Сирии сам де Мистура говорит, что мяч на стороне России и США. Еще в 2016 году это происходило. Вот как он оценивает их роль например. Я не считаю, что корректно сказать, что они единственные, кто решает. Они предлагают формулы, потому что они были делегированы другими членами быть сопредседателями МГПС – международной группы поддержки Сирии. Но далее они должны обеспечить вовлечение других. Есть важные региональные игроки, они имеют свои ставки. Турция, Иран, Саудовская Аравия, Катар. И также есть такие страны как Франция, Великобритания, другие которые даже вовлечены в Сирии, ведут борьбу в составе коалиции. Можете видеть, есть необходимость подключать всех. Но мяч сейчас на стороне России и США. То есть он сам определяет, мне кажется, кстати, с тех пор ничего особо не изменилось. Мяч действительно до сих пор на стороне России и США. Именно эти две страны определяют общую политику или тренд событий. А. Нарышкин ― Ты говоришь мяч на стороне России и США, значит в игре два мяча. А. Соломин ― Нет. А. Нарышкин ― С разных сторон. А. Соломин ― Не совсем об этом. В Сирии много интересантов. Свои есть группы, которые собственно сирийские. Извне есть группы в виде стран Персидского залива, европейских стран. И есть еще одна группа, которую он выделяет: Россия и США. Которые, что бы ни предлагали другие какие-то участники этого процесса, которые пока сами не договорятся, не придут к единому какому-то мнению, продвигать какие-то инициативы бессмысленно. Потому что от этих стран, от России и США зависят во многом участники этого конфликта. От их позиции. Почему в Сирию был направлен, вот там же интересно, если мы говорим об »Исламском государстве» о террористической организации, запрещенной в России, то речь идет не только о Сирии, речь идет об Ираке. И более того, колыбель «Исламского государства», почему ИГИЛ – «Исламское государство Ирака и Леванта». Это страна, в которой шла война, в которой пытались строить мир, кто пытался строить мир в том числе – Стаффан де Мистура. В 2005 году он работал в Ираке с тем, чтобы наладить лучшие практики государственного управления, экономическая работа шла. Он собственно сам человек, я не скажу ответственность (неразборчиво), но как мне представляется наблюдавший процессы, которые привели к созданию отдельных групп радикализации этой группы. И появлению такой террористической организации. Проблема Сирии она еще и немного частная. Потому что там есть проблема «Исламского государства», который угрожает Сирии и Ираку. А. Нарышкин ― Всем по большому счету. А. Соломин ― И есть проблема конфликта Асада… А. Нарышкин ― Внутренняя сугубо. А. Соломин ― И других региональных… А. Нарышкин ― Та самая гражданская война, которая началась в 2011 году. А. Соломин ― Решать эти проблемы отдельно невозможно. Тем более что публично Россия, например, решает проблему «Исламского государства». А не проблемы Асада. А вот американцы, например, решают проблемы как они заявляют и попытки связать Асада и проблемы «Исламского государства». А. Нарышкин ― Надорвутся. А. Соломин ― Де Мистура прекрасно понимает этот регион, он прекрасно понимает, откуда растут ноги. Ему не надо наверное объяснять, откуда взялись эти террористы. Но еще я думаю, что прекрасно разобрался в том, что происходит внутри сирийских дел. Поэтому как кандидат на эту работу он, конечно, был наверное очень хороший. Просто давайте скажем, просто очень хороший вариант. Где-то я видел, что он не исключает, что покинет уже эту… А. Нарышкин ― Мне кажется… А. Соломин ― В 2016 году его спрашивали: «Ходят слухи, что вы собираетесь уходить со своего поста. Видите какую-то связь этого с политическим процессом Сирии. Вы определили для себя какую-то дату, сколько вы готовы ждать, чтобы что-то произошло». Это интервью агентству РИА-Новости. «Во-первых, я хотел бы обсудить это со своей женой. Потому что у нее в этом приоритет. Затем – с генеральным секретарем ООН, и затем с Советом Безопасности ООН. Все три действительно имеют влияние на меня в вопросе того, как долго, где и как мы выполняем свою миссию». Далее его спич по поводу его попытки стать медиком и он сравнивает это с работой врача. И он говорит, что пока мы не сдадимся в наших попытках оставить пациента в живых и будем делать все, что в наших силах. А. Нарышкин ― Ну что, спасибо огромное. Алексей Соломин. Программа «48 минут» сегодня была посвящена Стаффану де Мистуре. Посмотрим, как завершатся переговоры в Астане. Понятно, что будет наверное и Астана-5 и 6, и 7, и Женева. Непонятно, когда это все закончится. Может быть мы увидим в ближайшее время нового спецпосланника. А де Мистура кстати возможно в ООН услышит предложение наших сенаторов. И сделает спецпосланника по Северной Корее, потому что мы смотрим новости последних месяцев, тоже там напряженная точка. А де Мистура с учетом своего опыта, возможно, там пригодится и будет работать успешнее, чем на сирийском направлении. Все, мы закончили. Всем счастливо.

Ссылка на источник