В.Варфоломеев ― 15 часов, 7 минут. В студии – Владимир Варфоломеев и Ольга Бычкова, и сегодня персонально ваш и наш политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, Здравствуйте! Д.Орешкин ― Добрый день, Здравствуйте! В.Варфоломеев ― Почему у нас так происходит, что даже на 9 мая, на этот праздник, который многие называют святым, в разных регионах власти загоняют людей на памятные мероприятия? В чем тут дело? Они что, не верят в нас, что мы не способны сами без приказа выйти с цветами, со свечами, с портретами, чтобы почтить память тех, кто воевал? Д.Орешкин ― Владимир, я думаю, что, действительно, не верят – это пункт первый. Пункт второй: они были бы не рады, если бы вы сами вышли с цветами, не организованно. Потому что для властей нынешних главное – это чтобы все было организованно: широкие народные массы стройными рядами идут туда, куда их направили. В.Варфоломеев ― Слово «контроль» для них ключевое? Д.Орешкин ― Ключевое, конечно. И в этом и есть фундаментальное расхождение между нами и властями. Власти искренне считают, что мы сырой материал, который следует формировать. Я напомню, как Никита Сергеевич Хрущев, человек крайне неглупый, но в то же время простой, просто замучен был – и в своих воспоминаниях об этом говорит, — тем, что Сталин все время им рассказывал о том, что народ – это навоз, из которого великая личность что-то формирует. Не навоз, конечно, он другим словом наверняка пользовался, но у Хрущева написано вот так, — поскольку он большой интеллигент, он в просторечии слова без мата не скажет, но когда речь идет о воспоминаниях, — там такая терминология. Я думаю, что Сталин пользовался термином тем же, каким Ленин обозначал интеллигенцию, но дело не в этом. Дело в том, что мы для них объект, пластилин, вежливо выражаясь, из которого можно что-то слепить. Я могу перевести на научный язык. Это называется конструкционизм, то есть конструируется идентичность. На Украине она так конструируется, в Белоруссии — эдак, в Узбекистане  — по третьему, у нас – по четвертому. И главное, чтобы этот процесс был под контролем власти. Она не может допустить, чтобы мы сами идентифицировались. О.Бычкова ― Вот «Левада-Центр», например, выяснил и утверждает, что в этом году желающих отмечать день победы и число планирующих праздновать День Победы больше, чем когда бы то ни было с начала 2000 года, и это больше 70% — 76. Такой цифры не было никогда. Д.Орешкин ― Очень даже может быть. О.Бычкова ― Я не хочу думать, честно говоря, о том, что это результат пропаганды и промывания мозгов. Д.Орешкин ― Нет, ситуация сложнее. Пропаганда и промывание мозгов есть, но есть гораздо более серьезное и вывернутое наизнанку обстоятельство. Люди ощущают дискомфорт, и им хочется к чему-то прислониться, ощутить себя значимым, уважаемым и достойным. К сожалению, у нас в стране не к чему прислонится, кроме как к великой Победе, которая была, бог знает, сколько лет назад, даже сейчас посчитать на пальцах не берусь. 45-й год. И, с моей точки зрения, это, с одной стороны, хорошо, потому что победа была, победа была великой. А с другой стороны, плохо, потому что нет ничего другого. И вот это инстинктивное желание объединиться, присоединиться, опереться – это примерно то же самое, что рейтинг отчаяния Владимира Путина, потому что больше никого нет, и поэтому если уж не Путин, то кто? И вообще, мы сироты перед холодным ветром истории, беззащитны. И нас придут эстонцы поработят или латыши. Ужас-ужас-ужас! И это, мне кажется, опасная составляющая. А то, что люди уважают, помнят и ценят, на мой взгляд, это замечательно. Я как человек, наверное, злобный, должен припомнить своего покойного батюшку, который всю войну прошел рядовым, точнее говоря, сержантом, принес с войны пять орденов – 2 Красной Звезды, 2 Великой Отечественной войны, и он их всерьез не считал, и один самый главный – Славу, как раз с оранжевой ленточкой георгиевской. И он на 9-е надевал только Славу, потому что это был солдатский орден, его давали только рядовым, ну, еще, по-моему, лейтенантам летчикам. Все остальное давали офицерам. Так вот к вопросу объединения. Он ходил с этим орденом Славы и с планками, обозначающими другие награды (там еще куча медалей была, естественно). И когда я его спрашивал, почему, он говорил: «Я не хочу носить те же ордена, которые носили советские офицеры». У него, как у рядового, о советских офицерах остались самые отвратительные воспоминания. Ну, потому что, в частности, он был телефонистом и в 19 лет он был единственный в роте, у кого была десятилетка за спиной – его сделали телефонистом; и он сам слышал, как генерал орал на полковника по телефону: «Давай дорасходуй живую силу и отходим на переформирование». А он себя чувствовал этой живой силой, которую надо было дорасходовать, чтобы отойти на переформирование. В общем, для меня 9 мая, как правильно говорить, амбивалентный праздник. С одной стороны, конечно, победа, а с другой стороны, очень много того, чего знать не хотелось бы. Когда он об этом рассказывал, у него губы начинали трястись, он сразу белел, какую-то такую почти ахинею нес. Говорил, что мы на передовой в мерзлой шинели с одной винтовкой на троих должны были сдохнуть, а они — особисты – за спиной с пулеметами в овчинных тулупах выживут и будут рассказывать, как Гитлера победили. И поэтому сейчас, когда я вижу, когда эти люди рассказывают, как они победили Гитлера, наматывают на себя эти ленточки георгиевские, которые они не заслужили. Я бы не стал носить, потому что я слишком понимаю, как это дорого стоило. А они там — к мороженному, к чему угодно… И уж я думаю, если Крися Потупчик носит оранжевую ленточку — я лучше воздержусь. Родитель мне простит. В.Варфоломеев ― Дмитрий Орешкин наш сегодняшний гость. «Единая Россия» сегодня отреагировала на довольно большой поток сообщений из разных регионах о разнарядке, в частности, для «Бессмертного полка». И один из руководителей партии Евгений Ревенко сказал: «От таких сообщений – оторопь берет. Собрать по разнарядке бессмертный полк невозможно. А тех, кто пытается это делать, откровенно не делают, что творят. Это народная акция. Не надо входить в административный раж». А ведь разнарядки, наверное, все из Москвы, многие идут? И господин Ревенко, может быть, не посылает сам таких распоряжений, но… Д.Орешкин ― Да нет, я не думаю, что из Москвы. Москва дает общие указания, создает общую систему ценностей. А в Москве – сами не дураки. Они понимают, что нужно сделать телевизионную картинку. Кроме того они действительно боятся… Ведь, на самом деле, «Бессмертный полк» — это была народная акция, снизу пошла. Ее приватизировали, обернули в целлофан. В.Варфоломеев ― Национализировали. О.Бычкова ― Наоборот, да, национализировали. Д.Орешкин ― Приватизировали государству. У нас же государство, на самом деле, сейчас является частной собственностью отдельной группы товарищей. В.Варфоломеев ― Если в этом ключе посмотреть, то да. Не будем спорить. Д.Орешкин ― И вот, значит, завернули в целлофан, примотали скотчем гвоздичку, георгиевскую ленточку – и понеслась душа в рай. Низовым начальникам надо отчитаться перед верховыми начальниками. Верховым… они даже как бы понимают, что заставь дурака молиться, он и лоб расшибет. И расшибают. Ну что сделаешь? Ну такая ситуация. В.Варфоломеев ― Но губернатор же все равно знает, что численность «Бессмертного полка» будет зафиксирована и отправиться по  докладу вверх, в Москву, в администрацию. Д.Орешкин: Проблема гомосексуальности непозволительно важна для российской культуры Д.Орешкин ― Конечно. Вот он и организует. Этим же оценивается его эффективность как менеджера так же, как результатами голосования. Как ты это обеспечишь, это твое дела, это твоя мера ответственности – но обеспечь! В.Варфоломеев ― А почему они стесняются, что есть разнарядки? Я про тех, кто на местах. Д.Орешкин ― Знаете, я вчера прочитал статью про выборы, американскую статью. Я с выводами не очень согласен, хотя статистика правильная. Там анализ показывает результат фальсификаций. Да, они есть. Но они пишут, что, по-видимому, так откровенно власть фальсифицирует результаты, потому что она хочет продемонстрировать гражданскому обществу, что оно вообще ничего из себя не стоит: вот сколько надо, столько и сделаем. Я думаю, что это не совсем так, или не везде так. Вот в Чеченской республике – там точно. Там было сказано господином Абдурахманов Дук-Ваха, который был спикером Чеченского парламента в 2010 году в Совете Федерации, говорил, что «если бы »Единой России» надо было 115-120 % голосов, мы бы этот результат смогли бы обеспечить, могли бы добиться», – по-моему, такая фраза. Что это? Это, действительно, демонстрация полного контроля ситуации. Сделают вам 146% — вы поглотите. Но я не думаю, что это касается всей страны. Точно так же и про выборы. И точно так же эта отчетность. Ну да, отчасти это демонстрация того, что «вы-то кто такие? Вас привели, вас отвели, ваше дело такое, — не будем говорить чье, — поприсутствовали, отошли – пошли домой, выпили». Все нормально, с их точки зрения. Это значит, процесс под контролем, это значит, процесс управляемый. Все нормально. Народонаселение стройными рядам движется к светлому будущему. В.Варфоломеев ― И отсюда у меня еще один вопрос. В социальный сетях, например, в своих группах школы, вузы, отдельные предприятия откровенно вывешивают объявления: «Ребята, нужно как минимум 10 человек для колонны для «Бессмертного полка». Этого не стесняются. Люди оказываются в положении, когда они вынуждены пойти на это. От них я не видел, скажем, ВКонтакте, что, дескать, «меня, мою группу гонят туда-то…, я не хочу, считаю неправильным». По-моему, видел за эти дни одно письмо от какой-то мамочки, что, дескать, «зачем мое дитя отправляют?» — и всё. А сами те участники этих праздничных, не очень добровольных акций молчат. Д.Орешкин ― Владимир, а вас удивляет? В.Варфоломеев ― Да, по-прежнему. Д.Орешкин ― Потому что вы живете в Москве и общаетесь в определенной социальной страте. А если бы ты жил в каком-то конкретном городе, в маленьком коллективе – учитель, например – и ты понимаешь, что это надо сделать, потому что твоему любимому или не очень любимому директору холку надерут, если ты не выйдешь, и тебе холку надерут, и у тебя будет волчий билет. Даже такой, не формальный, а просто говорят: «Вот мы все делаем, а он не делает. Он что, такой самый умный, самый белый, самый пушистый?» И начинается такой террор микросреды. Легче отделаться – сходить разок, чем выкаблучиваться. Понимаете, я все через выборы воспринимаю. Я человек, этим ушибленный. Вот сидят хорошие тетки нормальные, учительницы и знают, что фальсифицируют. Более того, одна закрывает там камеру, а другая… А потом приходит домой вечером, утирая пот после тяжелого рабочего дня и ругает власть, потому что… О.Бычкова ― Ну как ее не ругать! Д.Орешкин ― И это есть мой любимый русский народ, который я люблю и уважаю. А что, она скажет: «Я не буду»? — как в Петербурге одна учительница. Ее выгнали с работы. Шуму-то было! Слава богу, это был Санкт-Петербург – она найдет другую работу. А если это маленький город на волге? В.Варфоломеев ― А, может быть, поэтому люди ищут некий вариант компенсации? Я к событиям последнего месяца. Окей, сегодня вы меня заставляете идти на Первомай – я схожу, чтобы не нарваться на неприятности, но 25 марта я выйду с Навальным – например. Д.Орешкин ― Нет, это асимметрия в этом есть. Тут ты выходишь и ты понимаешь, что ты реализуешь социально одобряемую линию поведения. В.Варфоломеев ― Человек не чувствует себя униженным? Д.Орешкин ― Вот кто-то чувствует, а кто-то нет. Вот это самое важное. Потому что 15-20% населения, наверное, это понимают и чувствуют, а вот процентов 80, я думаю, нет. Так нормально, так всегда было. Так все ведут себя. Это норма, а раз норма, чего против нее выпендриваться? О.Бычкова ― Вот смотрите, мы каждый день практически видим сообщения, которые приходят из разных концов страны, не только из Москвы, Питера и чего-нибудь большого, а прямо из самых разных небольших городов, отовсюду, — что тут какие-то очередные школьники выложили распекание училки, тут какие-то возмутились, пошли на акцию Навального или что-то такое сделали или записались в его волонтеры, и их повели куда-то ругать и наказывать. И это не то чтобы один-два-три каких-то примера. Они, может быть, и героические, но их много и это такой уже почти четкий тренд. Насколько серьезно вы это воспринимаете именно как тренд вообще? Д.Орешкин: Чем хуже дела у власти, тем больше внимания к Навальному Д.Орешкин ― Очень серьезно. Во-первых, должен внести занудливую поправку. Ну, конечно, нельзя говорить, что это Москва – здесь так, а во всей остальной стране – эдак. В каждом городе есть своя группа людей, которые борются за чистоту выборов… Ну понятно. Вопрос в размере этой группы, в ее независимости и ее перспективах. В провинции, конечно, все это просто гораздо трудней. Надо это понимать и с уважением относиться. Но при этом вся страна сейчас переживает, с моей точки зрения, новое качественное состояние. И в частности, то, с чего вы начали – поддержка Победы, как никогда консолидированное, на мой взгляд, косвенное подтверждение этому, потому что люди ощущают накапливающееся разочарование, непонимание и, как интеллигенция говорит, фрустрацию, когнитивный диссонанс. Мы вроде поднялись с колен, мы вроде всем показали – а жизнь как-то лучше не становится. И как-то врут все наглее и как-то уже не верится. И люди от этого стараются защититься тем, что «мы же ведь победили, правда? Мы же все равно всех сильнее». И вот это ощущение самодостаточности, оно черпается в том глубоком прошлом, и это есть реакция на то, что власти уже понемножку все меньше и меньше верят, и еще сами себе не хотят признаться. Это очень трудно – себе сказать, что «меня обманывают, они меня не уважают». Это значит, признать, что ты – никто. Это первый шаг для того, чтобы переделать себя, но его сделать чудовищно трудно. Так вот сейчас, я думаю и точно некстати к президентскому циклу, что начинается это разочарование, пока скрытое, пока как-то непонятно выраженное. Вдруг пошли другие люди на демонстрации, вдруг началось брожение не только среди дальнобойщиков, но и таксисты сейчас формируют профсоюзы – не против власти, ни в коем случае – против «Яндекса». «Яндекс» у них эксплуататор или кто-то еще. Вот что-то зашевелилось. Что-то в головах у моего народа зашевелилось. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, это опасно, потому что я слишком хорошо знаю свой народ. В.Варфоломеев ― Завершая, может быть, праздничную тему, которую мы начали. Николай пишет: «В Саратове управление культуры администрации города сгоняет по 10 преподавателей от каждой музыкальной школы на акцию «Бессмертный полк». Вопрос – звучит, конечно, риторически – от Виталия: «Во-первых, зачем власть использует победу в своих интересах, — вы об этом сказали, — И второе: насколько это морально?» И еще от Юли из Нижегородской области: «Зачем вы оправдываете этих учителей? Мы-то делаем этот выбор ежедневно, лишая себя всяких теплых мест и прочее, а они, значит, выходит, бедные и несчастные». Д.Орешкин ― Понимать не значит, оправдывать. Просто я понимаю, мне кажется, что мне здесь, в Москве легче, а в провинции труднее. Поэтому те, кто в провинции самоутверждаются, они гораздо более смелые самодостаточные люди, чем мы здесь. В.Варфоломеев ― К мальчику во Владикавказе пришли «эшники» за фразы, которые мы в эфире произносим здесь на полстраны каждый день по сто раз примерно. Д.Орешкин ― Ну, конечно. Мне кажется, я должен продемонстрировать больше уважения к этим ребятам, которые там что-то делают и понимание к тем, кто не делает, чем хвастаться собственным свободомыслием или еще чем-то здесь, где это легче делать. Здесь есть «Эхо», в конце концов. В.Варфоломеев ― Дмитрий Орешкин сегодня персонально ваш. Зачем дали Навальному паспорт заграничный? Д.Орешкин ― Это как раз типичнейший случай для авторитарных государств или вождеств. Только первое лицо может проявить гуманность, либерализм, сдержанность в такой системе ценностей. Все, кто внизу, могут только давить. О.Бычкова ― А это первое лицо дало паспорт? Д.Орешкин ― Я думаю, да. А вот представьте себе: человеку не дают, не дают паспорт… Я когда получал паспорт, я сдал и потом месяц ждал очереди. А тут ему домой звонят и говорят: «Вы знаете, вдруг созрел паспорт. Не зайдете ли вы получить?» Конечно, это с самого верха. Это как Сахарова, которому вдруг позвонили из Москвы и сказали: «Приезжай из Горького». Я думаю, что иначе бы ничего не сдвинулось. То есть настал момент… Или самому Путину показалось, что что-то ребята перегнули с глазом все-таки. Ему ничего человеческое не чуждо. О.Бычкова ― Надо хоть выпустить полечиться, по крайней мере. Д.Орешкин: Для властей нынешних главное – чтобы все было организованно Д.Орешкин ― Ну да. А потом почему-то не впустить назад. Есть же вариант и такой. В.Варфоломеев ― То есть мы думаем, что только для питерских террористов принимается закон об отзыве гражданства… Д.Орешкин ― Нет, гражданства можно и не лишать, а как-нибудь… Найдутся способы: надавить, посоветовать…, здесь, что-нибудь сделать, чтобы он не смог не вернуться. В.Варфоломеев ― Но 15 лет назад или чуть меньше это не сработало с Ходорковским, которому намекали: «Вали из страны! Останешься жив-здоров и достаточно богат». Д.Орешкин ― Вы знаете, я имел возможность с ним говорить как-то, и вот он задним числом говорит: «Если бы я знал, что будет так, я бы лучше застрелился». То есть надо думать, что он бы точно лучше предпочел там остаться. Но поскольку он человек сильный, то вот он каждый день этот пережевывал – сколько он, 9 лет отсидел? – но пережив все это и пережевав все это, глядя назад… В.Варфоломеев ― Как вы считаете, Навальный понимает, во что он ввязывается? Д.Орешкин ― А это уже поздно. Я думаю, что если бы сейчас его спросили: «Ты не жалеешь, что ввязался?» — не знаю, что бы он ответил. Но думаю, что жалеет. Но теперь хода назад нет. У него брат сидит, у него всё… Он уже встал на эти рельсы. И у него нет выборы. Поэтому он очень опасен для власти. Я думаю, что это, действительно, политик. Это политическое животное, как к нему не относись – хорошо, плохо – но он сильный человек. И от того, что с ним делают, он делается только сильнее. В.Варфоломеев ― Власть боится его отправить за решетку? Д.Орешкин ― Боится. Но, возможно, будет вынуждена. А еще сильнее она его боится допустить на президентскую дистанцию. О.Бычкова ― А вы думаете, на ближайших президентских выборах уже всё, он сошел с дистанции или вопрос еще открыт? Д.Орешкин ― Он сильный человек. Это проявляется в том, что он играет не по чужой повестке дня, а он формирует свою. Его не регистрируют, а он идет в президенты. И формально говоря, он может идти до даты назначения этих самых выборов и может об этом говорить. Формирует предвыборные штабы и так далее. Я думаю, что его не зарегистрируют. Мне с самого начала так казалось. Но, тем не менее, это будет его избирательная кампания. В тот-то и ужас Путин, что он все, что мог сделать и сказать, сказал. Он уже новым не предстанет. А Навальный представляет альтернативу. И чем хуже дела у власти, тем больше внимания к Навальному, вне зависимости от того плох он или хорошо. Мы вошли в ту фазу, когда телодвижения власти вызывают несколько брезгливое даже отношение: что уж они по мелочам нас обманывают, что они нас за идиотов держат? А кто другой? А другой один. Ну не Геннадий же Андреевич Зюганов и не Григорий Алексеевич Явлинский, вы меня простите. Они сами лепят альтернативу. В.Варфоломеев ― Сегодня в программе «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы» политолог Дмитрий Орешкин. Вместе послушаем сейчас новости, а затем продолжим наш разговор. НОВОСТИ В.Варфоломеев ― Сегодня наш гость — политолог Дмитрий Орешкин. В студии – Владимир Варфоломеев и Ольга Бычкова. «Все-таки чем примечательная наша страна – во многом она держится на абсолютно неформальных отношениях, которые просто цементируют все, — пишут нам из Башкирии  — и вот я иду, например, 9 мая по приказу начальника, и он становится мне должен. Потом он меня за прогул не накажет». Народ умеет устраиваться. Вот даже в каких-то откровенно невыгодных для себя ситуациях ищет возможные плюсы. Вот так и взаимодействуем друг с другом и с теми, кто выше нас. О.Бычкова ― Горизонтальные связи называется. В.Варфоломеев ― И форма вертикали власти, если угодно. Кстати, о вертикали власти. Сегодня у Путина на приеме была уполномоченная по правам человека госпожа Москалькова, и она вновь подняла тему, с которой к ней прежде обращались, в том числе, о преследовании геев в Чечне. Ведь и Кремлю раньше задавали вопросы. Песков говорил: «Нет-нет, это все слухи…». А сегодня Путин, во-первых, выслушал ее… Наверняка они обсуждали много вопросов, но именно об этом официально служба сообщает. Более того, президент пообещал, что он поговорит с генеральной прокуратурой и МВД, чтобы они занялись этой темой, выяснили, что и как и если надо, вмешались. И еще один любопытный момент — это сказала уже по итогам разговора с президентом госпожа Москалькова – о том, что, может быть, не в Чечне, а в центральной России нужно создать специальную группу по расследованию или по приему жалоб от чеченцев, которых притесняют за их сексуальную ориентацию. Д.Орешкин ― И только? То есть только по этому поводу если их притесняют? Д.Орешкин: Кадыров демонстрирует склонность к экспансии и в территориальном смысле В.Варфоломеев ― Ну, поскольку этот вопрос был в центре внимание, то именно это обсуждалось, да. Интересно, что не в Чечне, не чеченская прокуратура, которая вроде тоже там свое расследование проводит… О.Бычкова ― Не там, где притесняют как бы… В.Варфоломеев ― А здесь, на другой части территории России. Почему Кремль? Понятно, что с Путиным и Меркель говорила, поднимала тему преследования геев в Чечне. Может быть, ему и другие мировые лидеры звонят и пишут. Он реагирует на международную такую мягкую обструкцию? Почему он вдруг все-таки решил хотя бы дать поручение прокуратуре и МВД? Что поменялось, если поменялось? Д.Орешкин ― Я, конечно, не знаю. Это слишком специфический вопрос. Надо бы спросить у Владимира Владимировича Путина, что поменялось. Конечно, Меркель не только говорила об этом, но и сообщала на пресс-конференции, что она об этом говорила. Потом это выползло не только у нас через «Новую газету», но и за рубежом, потому что мир глобален, и уже говорить о этом, что этого нет, как говорит господин Кадыров, просто невозможно. И наконец, мне кажется, проблема Владимира Путина заключается в том, что Чечня систематически демонстрирует готовность вести себя вообще отдельно. Вот кровная месть у них считается благом, как говорил господин Кадыров. То, что у чеченского народа не может быть гомосексуалов, это тоже замечательное изобретение господина Кадырова. Да, платки в школах эти все… В.Варфоломеев ― Поджигание домов подозреваемых в терроризме. Д.Орешкин ― Да, система того, что называется солидарной ответственностью. Это как раз характерно для варварских режимов, когда не индивидуально человек несет ответственность за свой проступок, а весь его социум – или его деревня, еле его род, или его семья, или его национальность, или его класс. Это всегда разница между цивилизацией и варварством – принцип индивидуальной ответственности или солидарной ответственности. Но это не самое главное… О.Бычкова ― Еще все эти истории, связанные с браками, с регистрировать — не регистрировать…, вот как это все осуществлять… Д.Орешкин ― Проблема-то в том, что Чечня – единственная у нас мононациональная республика, откуда после войны 200 тысяч русских бежали – ну русских в широком смысле слово  — людей русской культуры. Там и украинцы и белорусы, евреи. Остались одни чеченцы. И сейчас это отдельный мир, который обладает гораздо большим набором полномочий де-факто существующих, чем, например, Ичкерия былая. И раз за разом господин Кадыров демонстрирует склонность к экспансии и в территориальном смысле  — то задирается с Ингушетией, то с Дагестаном – и в смысле социального пространства: все больше и больше часть полномочий он под себя подтягивает. И вот сцепился тут с »Роснефтью» и так далее. То есть на него нет угомона. И я думаю, что Владимир Владимирович решил, что, наверное, настала пора чуть-чуть аккуратенько, вежливо дать понять, что есть еще власть и помимо города Грозного, есть еще и Москва. И смешно бы было делать этот контрольный орган в Чечне, куда не пускают даже людей из следственных органов, чтобы провести допросы людей, связанных с убийством Бориса Немцова, что косвенно подтверждает, насколько эта часть Российской Федерации неуправляема на самом деле. То есть центр по защите делает вне ее. И я думаю, что неизбежно это должно было быть сделано, но то, как и где это делается, свидетельствует о том, что руки-то не доходят. На самом деле, это не вассалитет, а что-то почти конфедеративное. Это почти что как Бухарское ханство при царской империи, которое было протекторатом. То есть, формально говоря, это было практически независимое государство. А вообще-то, говоря про геев, я думаю, что это травма российской ментальности. Проблема гомосексуальности непозволительно важна для российской культуры. Непозволительно в том плане, что если не было болезненного отношения к этому – ну, подумаешь, гей и гей – но это подавлено, запрещено, это порождает такое депрессивное состояние, которое, на самом деле, проявляется то в том, то в этом. Вот когда какому-то зэку вставлял в задницу бутылку из-под шампанского, у нормального человека в голове это будет? Я бы ни за какие деньги это удовольствие не стал практиковать, меня не интересует, что у зэка сзади. О.Бычкова ― Это никому просто не может прийти в голову – такая фантазия. Д.Орешкин ― А если она пришла в голову, это называется анальный садизм, как Фрейд это описывает, это называется подавленное влечение к гомосексуальным доминирующим этим игрищам. И то, что все время об этом говорят, то, что господин Милонов как с писаной торбой с этой темой носится, ¬ это знак того, что, на самом деле, он просто изжить это пытается в себе, я та понимаю эту ситуацию. И вот массовое сумасшествие по поводу геев… Какая тебе разница, с кем он спит, по большому счету? Успокойся ты! Нет, не могут. А некоторые вообще говорят – их не может быть как класса. А они есть. В.Варфоломеев ― Здесь пишет Евгений из Пензы: «Представляю, как их передергивает и коробит, когда приходится обсуждать гейскую тему». Евгений, мне кажется, вы это не представляете… Д.Орешкин: Мы для них объект, пластилин, вежливо выражаясь, из которого можно что-то слепить О.Бычкова ― Кого – их? В.Варфоломеев ― Это было во время нашего разговора про администрацию президента и про встречу Путина с уполномоченным. Не знаю, какова численность администрации президента России, но полагаю, что там несколько тысяч человек… Д.Орешкин ― Найдутся, конечно. В.Варфоломеев ― Не просто найдутся. В книжках по сексологии указано, что геем является каждый десятый мужчина. Лесбиянок среди женщин заметно меньше на порядок или два даже. Так вот, если в администрации президента несколько тысяч сотрудников, то там работает несколько сотен геев. И они окружают и главу государства и руководителей его администрации, и министров. Они все там. Они есть. И поэтому там сильно никого шокировать не может. Они вокруг, они среди нас, они часть нас. Поэтому нужно представлять себе более-менее масштабы. И так же самая пропорция соблюдается в любом сообществе и в любом этносе. И в Чечне соотношение примерно такое же, как бы это ни было грустно признавать господину Кадырову. О.Бычкова ― Не хотим огорчать господина Кадырова… Д.Орешкин ― Вас еще заставят извиняться перед чеченским народом… В.Варфоломеев ― Заранее извиняюсь за приведение ссылок. Теперь оставим тогда физиологию и то, что с ней может быть связано. На 14 мая в Москве намечен протест против этого проекта реновации. Люди группируются, объединяются в социальных сетях. Но в последние дни у них пошло немножко такое веяние: дескать, «мы отдельно, а политика отдельно, мы  не хотим примешивать, мы не хотим политических партий, не хотим лозунгов и флагов, мы надеемся сами, без политики побороть эту проблему, с которой мы столкнулись». Можно это разделить в случае реновации или нельзя? Правы они или не очень правы? Д.Орешкин ― А дело не все-таки »Особое мнение», правы они или не правы. Дело в том, что по-другому никак невозможно. Больше всего сейчас люди боятся связаться с политикой. Вот общаешься с дальнобойщиками, общаешься с лидерами новых, неформальных профсоюзов таксистов – они говорят: «Нас политика не  интересует. Мы курс партии и правительства поддерживаем. Присоединение Крыма – это нам очень нравится. То, что США поставили на место – это нам тоже очень нравится. Только непонятно, почему денег нет». Можно долго и убедительно рассказывать, как это все связано с »Крымнаш», с санкциями, со всем остальным, но это их не интересует. Их интересует справедливость. Они говорят, в том числе, и мне: «Если ты найдешь дорогу к Собянину или дорогу к Путину, мы тебе будем очень признательны. Потому что нам надо решить вопрос. Нам не надо с ними политическими толковищами заниматься. Нам надо, чтобы «Яндекс» брал не столько, а вот столько, и чтобы «Платон» был не такой, а вот такой. И отстаньте со своей политикой. Хотя при этом таксисты злятся на дальнобойщиков за то, что те начали увлекаться политикой тоже. Хотя, я так понимаю, у дальнобойщиков тоже есть разные Ребята. О.Бычкова ― У вас-то дальнобойщики давно тут сидят, и они прошли несколько фаз, а у таксистов только в самом начале… Д.Орешкин ― Да. То же самое и с жильем. Если у человека есть возможность получить за свою маленькую и плохую квартирку хорошую и побольше в том месте, где его устраивает – так какая политика? Он побежит куда угодно, с кем надо встретится и на какую угодно акцию в поддержку кого угодно выйдет. Вопросов тут нет. Проблема в другом – что люди еще не подумали, откуда это все взялось. Мне то кажется очевидно, потому что я давно здесь сижу, как говорится… Построили жилья в Москве, в том числе, в Новой Москве огромное количество в расчете на то, что будут покупать, а спрос упал. Жилье стоит. Рождается вполне естественное желание. Поскольку строили его строительные комплексы, которые всегда мафиозны и связаны с местной властью, деньги теряются общие. И чиновники тоже их теряет. Значит, давайте, если не покупают люди у нас это жилье, продадим это бюджету за казенный счет, а вы туда переселите народонаселение. Значит, те, кто вложились уже, свои деньги отобьют и получат прибыль, ну а заодно начнется это переселение. То есть, мне кажется, здесь достаточно понятна коррупционная составляющая, денежная составляющая, шкурная составляющая. Д.Орешкин: Я вижу, как клюют Медведева при всяком удобном случае, а вот Собянина никто не трогает Ну, естественно, это все вписывается в политический контекст. К выборам надо сделать так, чтобы люди были довольны. А вот это большая политическая ошибка, потому что за год ты не сделаешь так, чтобы люди были довольны. Боюсь, что люди будут, скорее, недовольны. Но убедили кого-то наверху – решили это делать. Я думаю, что некстати решили, но, видимо, уж очень большие траты были в этом самом строительном комплексе и, соответственно, у людей, которые его курируют в правительстве города. О.Бычкова ― Вот мы уже наблюдали уже не один раз, как по самым разным поводам, действительно, изначально неполитические группы превращались в результате в такую большую политическую движущую силу и создавали политическую движуху. Например, как это было неоднократно на протяжении нескольких десятилетий с экологическими разными историями, когда они начинали с защиты территории от какой-нибудь вырубки или воздействия какого-нибудь комбината, а потом дальше все это превращалось чуть ли не в политические партии. То же самое было с ЛГБТ и еще можно массу других примеров найти. Видите ли вы в этих группах и протестах против реновации в Москве – а нет, никакого сомнения, что в других городах тоже все это будет продолжаться, потому что есть такие планы и на другие регионы – видите ли вы такой протестный потенциал в этой ситуации? Может ли она действительно превратиться во что-то большее? Д.Орешкин ― Я думаю, что эта конкретно – нет. Мне кажется, что это скорее симптом общего накапливающегося разочарования, которое в разных секторах по-разному проявляется. Вот совершенно нет экологических протестов, например. Вот сейчас именно не актуально. О.Бычкова ― Химкинский лес бы, видимо, последним крупным кейсом. Д.Орешкин ― Да, но я думаю, что это было связано не только с тем, что экологи были, а еще именно с тем, что надо было Лужкова снять. И это немножко поддерживали. Меня еще удивляло, почему этих ребят приглашают на Пушкинскую площадь, они себя так радостно ведут. Их в некотором смысле использовали в темную, не в обиду будет сказано. Но те, кто занимается политикой, люди умные, они понимают, что это можно было направить против Лужкова. И сыграло это. О.Бычкова ― Канализировали. Д.Орешкин ― Да. А потом достаточно тихо все это разгребли  — и затихло. Сейчас нет настоящего буйного, кто мог бы этот процесс возглавить, и нет раскола в элитах, которые могли бы эту штуку использовать для того, чтобы найти удар по кому-то  — по Собянину там… О.Бычкова ― Что, никому не интересно нанести удар по Собянину? Д.Орешкин ― Нет, очень даже интересно. Но при этом не получить удар по себе. А вот пока я не вижу. Я вижу, как клюют Дмитрия Анатольевича Медведева при всяком удобном случае очень активно, а вот Собянина что-то никто не трогает. В.Варфоломеев ― А вот говорят, что элементом такой подковерной борьбы является как раз решение спикера Государственной думы Володина отложить на пару месяцев как минимум, а скорей всего, и дольше, рассмотрение закона о реновации; что дескать, такой подножкой Володин ставит подножку Собянину. Д.Орешкин ― Как говорил один знакомый генерал, не исключен. В.Варфоломеев ― Дмитрий Орешкин в гостях на »Эхо Москвы». Немного о международной проблематике, хотя с нами напрямую связано. Вот вроде бы такой очевидный разрыв в рейтингах у Макрон и Ле Пен во Франции. Почему наши пропагандисты – сужу по телевидению – продолжают так носиться с Ле Пен? Д.Орешкин ― Мне кажется, они просто уже отстали от жизни. Они какие-то глупые стали. С души воротит просто… О.Бычкова ― А были очень умные… Д.Орешкин ― Они как-то были адекватнее. Или это чувствовалось нам с вами, а сейчас это видно, что называется, уже невооруженным глазом. А что им делать? Им на Макрона переходить? А вдруг Ле Пен победит еще? А тогда они будут молодцы. Они не знают, что делают. В.Варфоломеев ― Но они же должны понимать, что победит Макрон, и им придется, как бы то ни было, налаживать контакт с новым президентом Франции. Д.Орешкин: К выборам надо сделать так, чтобы люди были довольны Д.Орешкин ― А при чем здесь они-то? Кто их всерьез воспринимает, что ли? Налаживать будут наверху. Лавров будет налаживать. А те, кто тут тявкал, они при чем? Они будут в другую сторону тявкать. В.Варфоломеев ― Команды они от кого получают-то? Д.Орешкин ― От верхов. Пока задача в том состоит, как я понимаю, чтобы дискредитировать весь процесс сам по себе – избирательный процесс во Франции. В.Варфоломеев ― Просто расшатываем. Д.Орешкин ― Везде, где можем подпортить – грех не подпортить. Разве нет? Ведь на этом Родина стояла. В.Варфоломеев ― Мне казалось, что есть какие-то глубинные смыслы нашей внешней политики. Д.Орешкин ― Вот тут вы заблуждаетесь. Боюсь, что нет. Может быть, раньше были. Сейчас везде, где можно просели. Остается только где можно, шпилечку вставить и колесико проколоть. На более величественное я что-то не наблюдаю потенциала. О.Бычкова ― А вы думаете, все-таки Ле Пен проиграет? Д.Орешкин ― Мне кажется, да. Хотя в таких случаях бывает, когда кажется, что всё схвачено – вдруг неожиданное и выскакивает. Но слишком велик зазор. Слишком одиозна сама персона. Так что есть, конечно, ненулевая вероятность, что такое случиться, но думаю, что игра сыграна. В.Варфоломеев ― Но что может утешить российских геополитиков, так это данные опросов, показывающие, что если бы в выборах президента Франции участвовали граждане России, то победила бы уверенно Марин Ле Пен. Д.Орешкин ― Это означает просто, насколько эффективная штука телевизор. В.Варфоломеев ― Да мы просто любим таких… отмороженных. Д.Орешкин ― Как мы можем ее любить, если мы с ней не общались. Мы с ней общаемся только через телевизор. В.Варфоломеев ― Ну кусочки показывают нам ее выступлений и хвалят. О.Бычкова ― Это же называется «Поеду в Санта-Барбару» — я там всех знаю». Это такой же случай приблизительно. В.Варфоломеев ― Спасибо большое! Будем дальше вместе следить как за событиями во внутренней политике и международной и периодически встречаться с Дмитрием Орешкиным, который нам будет объяснять, что за этим стоит на самом деле. Д.Орешкин ― Если бы я сам понимал. В.Варфоломеев ― Спасибо большое! Дмитрий Орешкин в программе «Персонально ваш». Дневной разворот на »Эхо Москвы» продолжается. Сегодня с вами Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова.

Ссылка на источник