О.Журавлёва ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии политик Владимир Рыжков. Добрый вечер. В.Рыжков ― Добрый вечер. О.Журавлёва ― И с праздником, наверное. В.Рыжков ― Да, всех с праздником, безусловно. О.Журавлёва ― У нас сегодня много произносилось речей, много было всяких выступлений. Естественно, президент тоже выступал. Ну, мы как-то так привыкли, что обычно всякие правильные слова про память, про всё на свете. Но вас как историка хотела спросить, а что, собственно, в этой речи?.. С чем вы согласны, а с чем, может быть, нет? Сегодня, насколько я понимаю, у нас про союзников вообще речи не шло, но… В.Рыжков ― Да, не упомянули. Даже не упомянул, что была антигитлеровская коалиция и что мы воевали вместе. О.Журавлёва ― Ну, вот, тем не менее, о них, мне кажется, президент, все-таки, думал. «Эту чудовищную трагедию не удалось предотвратить прежде всего из-за попустительства преступной идеологии расового превосходства и разобщенности ведущих стран мира. Это позволило нацистам присвоить себе право решать судьбу других народов, развязать самую жестокую кровавую войну, поработить, поставить на службу своим смертоносным целям все европейские страны. Мы обязаны помнить, что Победа добыта ценой огромных невосполнимых жертв, что война унесла миллионы жизней». Вот, по поводу того, в чем причина. В.Рыжков ― Ну, здесь двусмысленная фраза, на самом деле. Потому что когда он говорит о попустительстве со стороны ведущих держав, не исключено, что он имеет в виду и Сталина тоже. Ведь, из этой фразы не вытекает, что он его не имеет в виду, правильно? В.Рыжков: Гомоните погромче, не подписывайте никаких сомнительных бумажек и боритесь за свои праваО.Журавлёва ― То есть дистанцируется или стоит на одной стороне, и понятно? В.Рыжков ― Да, вполне возможно, что он тем самым осуждает чохом и Мюнхенский сговор 1938 года, и пакт Молотова-Риббентропа 1939 года. Потому что и первый акт, и второй акт – они были, безусловно, актами попустительства Гитлеру, которые позволили ему нападать на одного, потом на другого, потом на третьего и, действительно, захватить почти всю континентальную Европу. В целом речь была… Я внимательно ее слушал сегодня. Речь была политизированной, безусловно, то есть она… Тут у каждого главы государства, когда он выступает на параде и в такой день… Вчера, между прочим, все европейские лидеры отдали дань памяти жертвам и отдали дань памяти Дню Победы. И Олланд с Макроном приехали к Триумфальной арке, и поляки. Ну, в общем, все. Вся Европа вчера вспоминала День Победы. Тут у каждого политика два пути. Первый путь – это говорить больше о памяти, говорить больше о жертвах, говорить больше о подвиге народа. Или второй путь – это высказать какие-то геополитические свои претензии. Сегодня наш лидер выбрал второй путь, то есть, действительно, там между строк читаются упреки бывшим союзникам, упреки европейцам. Была еще такая фраза, что никому нас не поставить на колени, никому Россию никогда не покорить. Как будто бы есть на свете хоть один чудак, который намерен это сделать. Их просто нет в природе (таких чудаков). Поэтому, да, это была политическая речь. День Победы был в значительной степени использован для того, чтобы высказать претензии тем европейским, американским партнерам, с которыми сейчас не складываются отношения. Что касается истории, то президент сам призвал сегодня говорить правду. Но если правда, так должна быть правда. А правда не может что-то забыть. Если правда что-то забывает, это уже полуправда. И правда должна включать в себя и период 1939-1941 годов, когда мы, фактически не участвуя в войне, имели дружеские отношения с нацистской Германией и снабжали ее многими материалами. Правда должна включать в себя и катастрофу 1941 года и обсуждение ее причин. О.Журавлёва ― Как раз, я прошу прощения, недавно был опрос, что выросло количество граждан, которые считают, что роль Сталина в войне была скорее позитивной. В.Рыжков ― Ну, потому что она и дальше будет расти, если не обсуждать то, о чем я сейчас говорю. Если из правды выбрасывать неприятные куски, оставлять только приятные куски, то, конечно, эта будет поддержка расти. Правда, безусловно, должна включать в себя и антигитлеровскую коалицию, и ее вклад в разгром общего врага. Одновременно с этим правда должна включать в себя и Мюнхен, и позднее открытие Второго фронта. Правда всё должна в себя включать. Правда должна включать… Вот, мы недавно с Виталием Дымарским в »Цене Победы» рассказывали чудовищную историю о том, что более 3 миллионов советских военнопленных, которые оказались в плену после катастрофы 1941 года, они были лишены всяческой помощи медицинской и продовольственной. Хотя, Красный Крест рвался и просил сталинское руководство дать им списки и дать им возможность хотя бы кормить этих людей, и 60 с лишним процентов из них погибли в немецком плену, то есть более 2 миллионов человек просто потому, что Сталин не захотел сотрудничать с Красным Крестом. И это тоже правда, ее тоже нужно рассказывать. Поэтому мне кажется, что у нас иногда официальная позиция, которая, мягко говоря, необъективна, навязывается всем как правда. А правда между тем гораздо глубже и шире, и страшней. И правда заключается в том, что Победа – это был величайший триумф нашего народа в истории, по всей видимости, и наряду с этим величайшей катастрофой нашего народа в истории. И все помнят великую песню «День Победы» Давида Тухманова, где есть прекрасные строки про праздник со слезами на глазах. Вот, мне кажется, что у нас сейчас всё больше слово «со слезами» затушевывается, вымарывается из этой песни с тем, чтобы оставить только слово «праздник». Между тем, песня очень точна. И почему я еще… Я рос мальчишкой в 70-е годы, и когда появилась эта песня (она появилась в 1975-76 году, что-то в таком духе), я еще застал живых ветеранов – их тогда еще было очень много, многие из них были активные и даже работали. Они плакали, когда слышали эту песню, потому что она выразила вот этот вот парадокс этой войны. То есть, да, это был триумф, это была величайшая трагедия. И я помню, что ветераны, главный их пафос был, что главное, чтобы это никогда не повторилось. И когда вот это я вижу вот эти наклейки «Можем повторить», это просто безмозглые существа, которые не понимают, что ничего страшнее наш народ в истории своей тысячелетней не проходил, чем Великая Отечественная Война. Ничего страшнее не было. В.Рыжков: Правда должна включать в себя и катастрофу 1941 года, и обсуждение ее причин Когда эти вот безмозглые идиоты говорят «Можем повторить», они просто даже не понимают, какую глупость они говорят, и они даже не понимают, как они надругаются и насмехаются над чувствами ветеранов, которые были тогда и которые еще до сих пор, к сожалению не многие, но живы. О.Журавлёва ― А вот интересуется наш слушатель: «А к кому обращается Путин вот в таких выступлениях?» В.Рыжков ― Он обращается к Меркель, он обращается к Трампу, он обращается к руководству Европейского Союза, он обращается к тем западным странам, с которыми сейчас не ладятся наши отношения. И он использует вот эту аргументацию исторической памяти для того, чтобы высказать какие-то упреки, какие-то претензии, привлечь внимание. Ну, не знаю, насколько это уместно. О.Журавлёва ― А парад, шествие и вот эта официальная часть мероприятия – они тоже, как бы, призваны что-то демонстрировать нашим западным партнерам? В.Рыжков ― Да, безусловно. Но здесь двойная цель. У парада у того же двойная цель. Во внешнем мире это демонстрация мощи и это всегда было так. И я, опять-таки, помню 70-е годы, когда так же точно… Сценарий, по-моему, даже тот же самый, не меняется. О.Журавлёва ― Даже форма стала почти такая же. В.Рыжков ― Да, тексты даже не меняются. Вот, я как помню ребенком, я слушал эти тексты, и даже порядок прохождения войск тот же самый. Немножко сейчас эти аксельбанты повесили и какие-то кресты появились, а так всё очень похоже. То есть для внешнего мира это демонстрация мощи, а для внутренней ситуации в стране… Это важная очень тема. У нас сейчас будет перерыв через 20 секунд, да? Мы можем после перерыва. О.Журавлёва ― Хорошо. Про внутреннюю ситуацию в стране… В.Рыжков ― Да. То есть вопрос «Зачем парад внутри?» То есть зачем парад вовне, понятно: демонстрация мощи и чтоб враги боялись. А зачем это внутри страны, мы можем… О.Журавлёва ― Вселять, может быть, уверенность. Мы об этом поговорим в следующей части. Это особое мнение Владимира Рыжкова. Никуда не уходите, мы скоро вернемся. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», в студии политик Владимир Рыжков, который обещал нам внутреннюю часть огласить, порассуждать, для кого внутри и что внутри. В.Рыжков ― Порассуждать, да. Я не то, чтобы… Как это? Цицерон, Платон, Аристотель. Просто поразмышлять. Ведь, вот эти, действительно, блистательные, помпезные и, как выясняется, дорогостоящие парады (сегодня сообщили, что московский парад 500 миллионов рублей стоил). 500 миллионов рублей – это огромные деньги. Помимо того, что это внушает трепет и зависть супостатам, безусловно, помимо всего этого, ведь, он играет очень важную идеологическую роль. Причем, и сам парад, который был с утра, и »Бессмертный Полк», который только что закончился по всей стране. Дело в том, что для того, чтобы страна жила и развивалась, нужно какое-то чувство единства в народе общей судьбы, общих ценностей. Ученые это называют «идентичностью». Вот, идентичность – это массовое представление людей о том, кто они. Вот, у Сэмюэла Хантингтона последняя книжка так и называется «Кто мы?» про американскую идентичность. И Кремль, понимая, что такая сложная, такая многонациональная, многорегионная, многоконфессиональная, многоязычная, много-много чего еще страна – она не может быть устойчивой, стабильной и при этом развиваться, если что-то ее не объединяет. Да? И в этом смысле парад – это очень важная символическая вещь, которая призвана объединить всю нацию. О.Журавлёва ― А можно какой-то другой символ подобрать? В.Рыжков ― Вот, я к этому и подхожу. «Бессмертный Полк» — это идея, которая родилась в Томске, это сначала была народная инициатива, ее придумал томский журналист (сейчас фамилию просто я запамятовал). Потом она пошла, она как пожар пошла по стране, потому что она попала в очень точный нерв, когда история войны вспоминается и переживается через близких людей, через членов семьи, которые воевали, погибли на фронте и так далее. Это гениальная совершенно идея. Сейчас власть ее взяла тоже как вторую опору вот этой общей идентичности, и в целом память о Победе и память о войне сейчас вышла на первый план, вот, в ответе «Кто мы?» Кто мы, россияне? Мы, россияне – это тот народ, который разгромил Гитлера в 1945 году. В.Рыжков: Они даже не понимают, как они насмехаются над чувствами ветеранов И в целом, да, можно пытаться и можно строить идентичность российскую на Победе, параде и »Бессмертном Полке». Это хорошая новость. Есть, однако же, плохая новость. Плохая новость заключается в том, что наряду с факторами, собирающими страну, есть факторы, разрушающие страну. То есть наряду с центростремительными факторами есть центробежные факторы. Это межнациональные конфликты, это наступление радикального ислама. Вот, мне в Дагестане рассказывали, что количество молодых салафитов растет просто не по дням, а по часам. Это этнический сепаратизм. Я могу в пример привести Якутию или могу привести Бурятию, или много других регионов, где подспудно зреет очень серьезный сепаратизм. О.Журавлёва ― Ну, мне, честно говоря, это не удивительно слышать. В.Рыжков ― Более того, есть еще одна страшная сила, которая разрывает общество, — это социальная несправедливость. Да, 9-го мая олигарх условно (любую фамилию вставьте нужную) берет табличку с портретом своего деда и рядом с простым работягой проходит по Тверской. Но когда они заканчивают свое прохождение по Тверской, один едет греться и ужинать в самый дорогой в Москве ресторан, а другой возвращается в Хрущевку, которая стоит в списке сноса, к жене, которая в истерике, потому что она не знает, какая судьба ждет ее и ее детей завтра. И вот эта власть, которая, с одной стороны, стремится сцепить, сплотить, сцементировать общество с помощью таких мощных символов как война, Победа, «Бессмертный Полк», а, с другой стороны, власть, которая не может, не хочет, не способна, не компетентна разрешать проблемы, которые разрушают общество и разрушают страну, национальные, межконфессиональные, вопросы коррупции, вопросы социальной справедливости… Получается, что 2 повестки вступают в конфликт с собой. То есть, с одной стороны, Кремль предпринимает гигантские усилия для того, чтобы сшить общество, с другой стороны, он создал систему, которая сама изнутри себя разрушает это общество. О.Журавлёва ― По поводу «Бессмертного Полка», я прошу прощения, есть вопрос. В.Рыжков ― Я как раз просто хотел привлечь внимание вот к этой теме. Что да, я понимаю, для чего делаются парады, я понимаю, для чего делается Олимпиада в Сочи, я понимаю, для чего власть поддерживает «Бессмертный Полк», который начался как народная инициатива, а теперь стал официальным мероприятием. Но никто не должен пребывать в иллюзии, что эти сплачивающие символические вещи способны снять проблему тех раздирающих и разрывающих наше общество противоречий, о которых я упомянул, а, на самом деле, их еще больше. Это проблема между Москвой и регионами, это проблема застойной бедности, это проблема деградации образования, здравоохранения, человеческого капитала. У нас проблем – вагон и тележка. И когда один раз в году 9-го мая вся нация сплачивается и, действительно, приходит в состояние эйфории, а наутро она идет на… А еще отсутствие экономического роста, а, значит, отсутствие новых рабочих мест, а, значит, отсутствие роста доходов и прочее, и прочее. То реальность разбивает вот эту консолидацию, которая была 9-го мая, и 10-го мая страна вспоминает о том, о чем она, может быть, на один день забыла 9-го мая. Поэтому мой вывод заключается в том, что я, безусловно, за то, чтобы российское общество имело сильную идентичность. Я, безусловно, за то, чтобы нас очень многое объединяло. Я, безусловно, за то, чтобы было меньше вещей и явлений, которые нас разъединяют и разрывают наше общество. Но для того, чтобы мы, действительно, были нацией с сильной идентичностью и двигались вперед, и развивались, эти проблемы надо решать. Невозможно решить эти проблемы символизмом Дня Победы. Вот мой основной тезис. О.Журавлёва ― Но получается, что это выходит дешевле: проще оплатить парад. В.Рыжков ― Ну, проще, конечно, оплатить парад. Проще, конечно, поддержать искренний, я убежден, искренний абсолютно энтузиазм людей, которые выходят на »Бессмертный Полк». О.Журавлёва ― А, кстати, а зачем туда еще гнать кого-то? В.Рыжков ― Ну, я не знаю, я не уверен, что… О.Журавлёва ― Настолько не доверяют чувству? В.Рыжков ― Я не уверен, что гонят особо. Я вот сегодня ходил по Москве и видел в метро огромное количество людей. У меня не было впечатления, что их гнали. Мне кажется, что очень многие искренне пришли. О.Журавлёва ― Да, естественно. В.Рыжков ― Очень многие искренне пришли. О.Журавлёва ― Но каких-то… Почему-то чиновники опасаются, что массовости будет недостаточно. В.Рыжков ― Ну, дураков же везде хватает, понимаете? Ну, привыкли… О.Журавлёва ― А если перестанет государство поддерживать, эта акция будет существовать? В.Рыжков: Никто не должен пребывать в иллюзии, что эти сплачивающие вещи способны снять проблему противоречий В.Рыжков ― Так она ж была! Люди же вышли в Томске, и потом вторым или третьим городом был мой родной Барнаул, где люди выходили. Люди же выходили и без начальства. То есть они просто подавали заявку. О.Журавлёва ― Мне кажется, начальство не любит, когда люди выходят без начальства. В.Рыжков ― Совершенно верно. Здесь еще одна такая, теоретическая фундаментальная проблема. Дело в том, что современное общество – оно всегда состоит из двух частей: из государства и гражданского общества, и они должны как-то между собой сосуществовать и достигать компромиссов, и договариваться, и работать вместе. А наша тоталитарная традиция заключается в том, что есть только государство. И оно должно всем управлять, и оно должно всем указывать, и оно должно всё организовывать. О.Журавлёва ― По этой логике митинг против пятиэтажек должно проводить тоже государство. В.Рыжков ― Да, совершенно верно. И если кто-то вне вдруг государства что-то делает, инстинкт – «Запретить, подавить, разогнать, арестовать». Это старый тоталитарный инстинкт, который в мозгах наших очень многих чиновников жив. Они не понимают, что никогда страна не будет развиваться, если будет только один субъект Государство. Для того, чтобы страна развивалась, должен быть второй субъект еще более сильный – это общество, это гражданское общество, состоящее из тысяч ассоциаций. Там, кто-то будет заниматься пятиэтажками, кто-то экологией, лесами, кто-то будет заниматься дорогами, ведерками синими и так далее. Это и есть главный актив государства. Причем, Путин сам говорил об этом много раз. Просто я не знаю, он понимает, чего он говорит, в этом смысле? Вот, он, например, в одном из своих первых посланий (не помню, 2002-го или 2003-го года) он говорил о том, что наша цель – это не построение великого государства (я цитирую), а наша цель – это построение великого общества. Ну, прекрасные слова! Но только мало это сказать – надо понимать, что за этим стоит. А стоит за этим как раз ровно то, что государство не должно подавлять гражданское общество как врага, которое ограничивает власть, ограничивает коррупцию и так далее. Государство, современное государство должно радоваться развитию гражданского общества, потому что гражданское общество – это и есть процветание, экономика, рабочие места, инновации и так далее. О.Журавлёва ― Ты им доверишься, этому обществу, они себе навыбирают бог знает кого. Вы же знаете. В.Рыжков ― Вы Владимира Владимировича Путина имеете в виду или кого? О.Журавлёва ― Мы не знаем пока. В.Рыжков ― Хорошо. О.Журавлёва ― Но боимся. Это политик Владимир Рыжков, это «Особое мнение», мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии политик Владимир Рыжков. И мы как-то, вот, уже глубоко закопались во внутренней нашей политике. В.Рыжков ― Ну, вот, когда был перерыв, Ольга цитировала (кто-то прислал смску), что когда дети высокопоставленных руководителей страны назначаются руководителями крупнейших банков и госкорпораций… О.Журавлёва ― Это не объединяет. В.Рыжков ― Это, конечно, не объединяет. Это иллюстрирует то, о чем я говорил перед коротким перерывом. Потому что, да, мы можем выйти все в одну колонну «Бессмертный Полк», но потом один поедет пристраивать своего родственника на хлебное место, а другой будет биться из последних сил, чтобы дети не голодали. Это как раз и говорит о том, что мы, на самом деле, не единая нация. Потому что если элита страны за счет всей остальной страны набивает себе карманы, занимается хищениями и личным обогащением, это не единая нация. И люди не дураки: они это прекрасно понимают. О.Журавлёва ― Но расслоение же у всех есть. Вот, нам пишут: «В Америке и в Европе тоже есть неравенство. Просто уровень жизни выше у всех». В.Рыжков: 10 мая страна вспоминает, о чем она, может быть, на один день забыла 9 мая В.Рыжков ― Там есть неравенство, но там нет такой открытой коррупции как у нас, когда чиновники назначают руководителями и делают миллиардерами своих детей. Не только у нас. На Украине был Янукович, предшествующий президент. Когда его спросили «А как это ваш сын за год сделал миллиард долларов?», он… О.Журавлёва ― Слушайте, мы помним, что Лужков отвечал по поводу Батуриной. В.Рыжков ― Да. Он сказал: «Вы знаете, а я не в курсе». А когда Лужкова спросили насчет Батуриной «А как это, вот, она стала богатейшей женщиной страны?» О.Журавлёва ― «Талантливая». В.Рыжков ― Он говорит: «Талантливый бизнесмен». Понимаете? Там такого нет. И в этом смысле я еще раз хочу повторить, что если Кремль надеется или полагает, что, вкладывая огромные инвестиции и усилия в символику объединения нации через Победу, войну, «Бессмертный Полк»… О.Журавлёва ― Да и вообще через милитаризм. В.Рыжков ― Да. …он сможет снять вот эти противоречия, которые накапливаются в обществе, это иллюзия. Потому что общество гораздо более расколотое и гораздо более тревожное, и гораздо более напряженное, чем это они могут себе представить. И эти символические акции могут на короткое время произвести терапевтический эффект, как я говорил, но в долгосрочной перспективе или надо заниматься системным решением реальных проблем, фундаментальных… Коррупция, социальная несправедливость, развитие человеческого капитала, рост экономики, создание рабочих мест – вот это реальные проблемы, которые надо решать. О.Журавлёва ― Ну вот вам реальную проблему предложили решить: давайте снесем все пятиэтажки, всех переселим в том же районе, прекрасное жилье комфорт-класса, 100500 этажей. В.Рыжков ― Ну, так дела не делаются просто. О.Журавлёва ― Почему? В.Рыжков ― Ну, потому что ни в одной… О.Журавлёва ― Говорят же: «Мы вам хорошего желаем, добра». В.Рыжков ― Ни в одной стране, где работают законы, так не делается. Я много, например, видел, как немцы делают реновацию. Для немцев реновация – это не снос. Вообще само слово «реновация» в европейском понимании не предполагает сноса дома. Вообще само использование слова «реновация» для описания сноса – это неправильное использование слов. О.Журавлёва ― О, у нас со словами вообще трудно. В.Рыжков ― Да. Ну, я просто хочу обратить внимание, что реновация – это когда вы что-то обновляете. Немцы, когда произошло объединение… У них было, как известно, два Берлина – был Западный Берлин, который к моменту объединения давно был реновирован, и был Восточный Берлин, где огромные целые районы были в ужасном запустении. Брали дома, в том числе пятиэтажки (у них тоже есть свои пятиэтажки), и просто их ремонтировали. То есть отселяли всех жителей… Я сам видел, как это делается. Отселяли всех жителей, давали им временное жилье. За это время в доме, который был отселен, ну, условно там, берлинской пятиэтажке меняли полностью все коммуникации, там все трубы, стояки и так далее… О.Журавлёва ― Ну, капремонт это называется с отселением. В.Рыжков ― Да, да. Делали новые лифты, делали новые лестничные площадки, делали новую крышу, делали новый фасад, потому что там тоже были проблемы и с щелями, и с трещинами, и с плесенью. То есть это всё современные технологии позволяют делать. В.Рыжков: Ну в чем упрекать общество, которое прошло страшный XX-й век? И люди через год, ну, в среднем через год вселялись обратно в свои квартиры, которые были в роскошном состоянии и которые могут еще 200 лет прослужить. Там не было сноса. Если немцы сносят, они говорят: «Это снос». Но если немцы говорят «реновация», то это берется старый дом и реновируется. В нашем случае это совершенно всё другое… О.Журавлёва ― Это трудности перевода. В.Рыжков ― …Без спроса с собственников, без рыночной компенсации, без фактически добровольности, без учета плотности застройки… О.Журавлёва ― Может, вы наговариваете. Может, они хотят спросить. В.Рыжков ― …Людей будут вышвыривать из зеленых тихих московских районов, расселять в эти муравейники. Скорее всего, за этим стоят крупные девелоперы, которые просто получают политическую поддержку со стороны, там, Собянина и других. Известно же, что там уже попали дома еще царской постройки. Известно, что попали целые кварталы времен блистательного советского конструктивизма фантастической красоты. У немцев этот стиль называется Баухауз, как известно. Ни один бы немец руку никогда бы не поднял на квартал Баухауза, потому что это их культурное достояние. У нас просто, по всей видимости, девелоперы за закрытыми дверями говорят «Хочу вот этот участок. Хочу вот этот участок. Вот этот райончик мне снесите, пожалуйста. А вот здесь еще» — «Но там же царский дом» — «Да плевать». И так далее. Вот, как это происходит. Это не имеет никакого отношения к реновации, раз. Это прямое нарушение Конституции в части защиты собственности, два. Это прямое нарушение Конституции в части справедливой компенсации, три. Это прямое нарушение принципов градостроительства, потому что на место зеленых, тихих, с детскими двориками малоэтажных кварталов нам налепят сами знаем что. Я против этой программы, потому что я считаю, что люди пострадают, и их права как собственников будут нарушены, их городская среда будет ухудшена. В выигрыше будут девелоперы. И это опять иллюстрирует первую часть нашей программы. Когда мы говорим о том, что, да, девелопер может выйти с жителем сносимого дома на акцию «Бессмертный Полк», пройти полтора километра, но потом их интересы и их пути диаметрально разойдутся. Потому что один будет заинтересован в том, чтобы снести старый тихий московский район и заработать миллиарды, а другой будет биться за существование на 27-м этаже безликой башни, где не будет ни вида, ни парковки, ни детской площадки, ни садика, ничего. Поэтому вот эта как раз программа реновации показывает, какой разрыв существует между Конституцией и реальностью, во-первых, какой разрыв существует между сильными людьми мира сего и простыми людьми. О.Журавлёва ― А кто им позволил так войти в такую силу? В.Рыжков ― В смысле кто позволил? О.Журавлёва ― Не мы ли с вами, Владимир Рыжков? В.Рыжков ― Ну, конечно. Мы с вами, Ольга, в первую очередь виноваты в этом вдвоем. Да вот оператор, который сидит нас слушает. Конечно! Ну, я постоянно слышу эти упреки, что русские сами виноваты, что над ними измываются, что, вот, они сами такие молчаливые, безвольные, трусливые и так далее. Но, опять-таки, ну, в чем упрекать общество, которое прошло страшный XX-й век? Ну, слушайте, ну, убивали же всех подряд. О.Журавлёва ― Но сейчас-то уже не те времена, сейчас уже у нас зеленка, более гуманный вариант. В.Рыжков ― Но если у вас нет опыта вождения самолета и вас посадят за штурвал, хорошим это не кончится. Так и здесь. В XX-м веке у нас был опыт гражданского общества с 1905-го по 1917-й год, 12 лет. А после этого была несколько лет Гражданская война, 5-6 миллионов поубивали друг друга. После этого наступила кровавая диктатура, которая держалась до 90-х годов. Главное, чем занималась советская власть, – уничтожение любой гражданской инициативы независимой (мы это обсуждали)… О.Журавлёва ― А вот сейчас, как кажется, она, все-таки, возрождается? В.Рыжков ― …И можно ли упрекать людей в том, что у них нет доверия взаимного, в том, что у них нет навыков самоорганизации, в том, что они не владеют инструментарием гражданского общества? Ну, зачем их в этом упрекать? Это несправедливо. О.Журавлёва ― Хорошо, про другое гражданское общество спрошу. В.Рыжков ― Но мое мнение, вот, по поводу программы реновации. Вот, я часто в этой программе, Оль, вы знаете, даю прогнозы. Дам очередной свой прогноз: не прокатит эта программа в том виде, как задумал Собянин и девелоперы. Я историк, и скажу, что мировая история не знает ни одного примера столь массового отъема частной собственности у граждан (а речь идет о 1,5 миллионах москвичей) без применения вооруженной силы. То есть Сергей Семенович Собянин и стоящие, по всей видимости, за его спиной девелоперские компании хотят произвести всемирный исторический эксперимент – без применения вооруженной силы, подчеркиваю, лишить 1,5 миллиона москвичей частной собственности. О.Журавлёва ― Но они же говорят, что они дадут вам… Тут же, тут же дадут совсем другую, новую красивую частную собственность. В.Рыжков ― Значит, смотрите. Уже сейчас что меняется? Сначала вообще шла речь о том, что равнозначная, то есть 42 метро было, 42 получи. Потом пошел разговор, когда пошло первое возмущение москвичей, пошел разговор, что да, будет 42, но с евроремонтом. Потом, когда гомон поднялся еще более громкий, Собянин сказал, что 42 с евроремонтом, а, может быть, даже и 47 метров, понимаете? Потом, когда… О.Журавлёва ― То есть надо торговаться. В.Рыжков ― Да. Гомонить надо погромче. Потом, когда гомон стал еще громче недовольных москвичей, как говорят, чего-то в 1,5 или в 2 раза сократилось число сносимых домов. Еще раз повторю свою главную мысль, что мировая история не знает примера мирного изъятия частной собственности у людей без применения вооруженных сил, то, что хочет сделать Собянин. Он хочет произвести всемирный исторический эксперимент не над москвичами, а над человеческой природой. То есть он хочет установить, можно ли у миллиона человек с их доброго согласия изъять их частную собственность и ухудшить их район проживания, комфорт, зелень, ухудшить доступность инфраструктуры, сделать хуже их детям. Вот, я как историк утверждаю: это невозможно. Это противоречит моим знаниям антропологическим о человеческой природе. Человек не стерпит такого. И поэтому я думаю, что эта программа будет еще многократно меняться в сторону вычеркивания сносимых домов, в сторону прибавления квадратных метров к сносимым, в сторону повышения качества евроремонта. И в какой-то момент произойдет точка схождения, когда девелоперам это станет невыгодно. О.Журавлёва ― М! В.Рыжков ― Сейчас-то они как думают? Что мы, вот, сейчас все эти районы снесем бульдозерами, эти скворечники бетонные людям раздадим, а на их месте построим элитное коммерческое жилье и обогатимся. Но по мере того, как будет возрастать стоимость этого переселения, их маржа, их прибыль будет падать, и в какой-то момент может получиться так, что народный гомон сделает их либо убыточными, либо не очень уж прибыльными. Тогда эта программа может быть вообще там сильно сокращена или закрыта, потому что главные заинтересанты (а это девелоперская мафия и крышующие ее московские чиновники) – они просто посчитают «Да не выгодно это нам» и в значительной степени ее сократят… О.Журавлёва ― Вопрос в масштабе? В.Рыжков ― …Поэтому я обращаюсь к москвичам. У нас осталась одна минута до завершения, и я обращаюсь к москвичам. Если вы… Во-первых, вы в полном праве. Понимаете, что вы в полном праве, вы частные собственники, Конституция за вас. Если вы видите, что предлагаемый снос и перенос, и переезд, и обмен вам невыгоден, стойте насмерть. Вы в своем праве и вы своего добьетесь. Вы добьетесь либо того, что вас вычеркнут из сноса, либо вы добьетесь того, что вместо 42-х получите 75 с евроремонтом. Либо вы добьетесь нормальной берлинской реновации, когда вас просто на время отселят, ваш домик сделают конфеткой, и с сохранением того же тихого дворика, как это немцы делают, вас вернут в вашу же квартиру и вы будете там счастливо жить. Главное – это гомоните погромче, не подписывайте никаких сомнительных бумажек и боритесь за свои права. О.Журавлёва ― Оптимист Владимир Рыжков, политик… В.Рыжков ― Консультант. Даю консультацию. О.Журавлёва ― Консультант-оптимист Владимир Рыжков был сегодня со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго. В.Рыжков ― Спасибо.

Ссылка на источник