С.Крючков ― 15 часов, 7 минут в российской столице. Здравствуйте! Дневной эфир на »Эхо Москвы» продолжается. И сегодня с вами – Станислав Крючков, Андрей Ежов. А персонально ваш Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Вы можете подключаться к нам. Комментарии, реплики, вопросы к гостю на сайте echo.msk.ru. Телефон для СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Андрей, Здравствуйте! А.Колесников ― Добрый день! А.Ежов ― Добрый день! Не забывайте еще о форме специальной на сайте «Эхо Москвы», где нас можно услышать и посмотреть. Андрей, протест против реновации – это все-таки явление социальное или, скорее, политическое? На примере того, что мы вчера видели в Москве. Называются разные цифры участников, там от 20 до 30 тысяч. Понятно, что официальные цифры гораздо меньше. Что, с чем мы имеем дело? А.Колесников ― Это решение социальное, потому что вопрос социальный. Это явление политическое, потому что социальный вопрос возник из-за глухоты власти, причем принципиальной глухоты. Мы проводили совместное исследование с »Левада-Центром прошлым летом по поводу вторжения московской мэрии во дворы, парки — строительства храмов там, где жильцы не хотят их видеть. И предупреждали, что конфликтность будет нарастать ввиду глухоты московской власти. Они не привыкли видеть в людях нечто, что издает звуки, голос: «Мы же для вашего блага благоустраиваем – нам лучше знать». Оказалось, что у этих людей — голос. Эта программа, которая, как мне представляется, с точки зрения властей не могла иметь никаких подводных камней. Это же во благо людей их переселяют в более комфортное жилье, равноценное. Появляется лифт и все такое прочее. Это вот как раз следствие глухоты. Это следствие того, что привыкли действовать, не учитывая мнение людей. Снесли павильоны у метро. Все считали, что это не касается основной массы населения Москвы. Оказывается, касается. Это пренебрежение частной собственностью. Это пренебрежение гражданами, оценка их как безгласных существ, у которых нет ни своей позиции, ни представления о том, как они хотят жить. И ведь Собянин убедил Путина в том, что это очевидно политически безопасно. И Путин ему поверил. Оказалось, что наоборот. На самом деле, сейчас мэр сейчас в серьезном не только социально-политическом блоке, но и он в дворцовом смысле теперь в плохом состоянии, потому что ему нужно доказывать начальству, что он может решить эту проблему так, чтобы она не повредила рейтингу Путина. И в этом смысле это тоже политическое явление. Вчера вот Навальный появился на митинге. И по нему можно было судить, до какой степени это социальный митинг, до какой политический. По-моему, он сам трогал воду, гуляя, пытаясь понять: сюда он может как политик войти или лучше ему выйти? Фифти-фифти получилось. Кто— то считал этот митинг не политизированным, и Навальный только мог помешать решению прагматической задачи. А кто-то, наоборот, может быть, видел в Навальном потенциального лидера движения, который поможет пробить кремлевскую стену и решить проблему таким способом. Так что здесь и то и то. А.Колесников: Мы предупреждали: конфликтность будет нарастать ввиду глухоты власти, не привыкшей видеть в людях голос А.Ежов ― А почему мы опять наблюдаем какие-то склоки на фоне этого всего? Хотя, казалось бы, тема очень благодатная: по сути, к людям приходят, и законопроект, по крайней мере , та его версия, которую мы видим, предусматривает фактически отъем частной собственности. Прекрасная тема. Почему бы оппозиции в том или ином виде не пойти единым фронтом? Вместо этого мы видим какой-то конфликт вокруг Навального, которого окружили в кольцо омоновцы и не пустили на сцену. Что это? Почему даже такие вещи не могут стать, что называется, триггером какого-то протестного объединения? А.Колесников ― Вы знаете, ровно потому, что наполовину это социальное явление; ровно потому, что существенная часть людей прагматически хочет решить свой жилищный вопрос, не двигаясь никуда в сторону политики. Более того, когда мы это явление исследовали прошлым летом, мы поняли, что задача людей апеллировать к власти: «Власть помоги нам, пойми правильным образом и реши нашу проблему». Это не патернализм – это прагматизм: люди хотят решить свой конкретный шкурный вопрос, не больше того. И очень многие не готовы были политизироваться, очень немногие увидели связь между существом этого режима и тем, что власть глуха и не прислушивается к требованиям горожан. Вот ровно поэтому очень сложно вовлечь эту часть населения страны в какие-то политические процессы. Ровно поэтому во время этого митинга были голоса в отношении политиков: «Уходите отсюда! Не мешайте решать нам наши прагматические задачи. Вы только мешаете». Это то, что называется фрирайдерство, то есть когда на каком-то социальном явлении политики пытаются въехать в более высокие сферы с точки зрения лидерства, с точки зрения того, что можно было возглавить это движение. Это движение не хочет быть возглавляемо политиками. Оно хочет само решать свои проблемы с другими, может быть, лидерами, с частой апелляцией, кстати, к муниципальным депутатам, поэтому, я думаю, очень важные будут муниципальные выборы в Москве в сентябре. Потому что вес муниципальных депутатов на фоне этого всего он будет вырастать до политического. Поэтому, собственно говоря, там такой объединительной платформы и нет. И вот эти люди, мне кажется, не очень готовы объединяться с протестантами по »Платону», с протестантами в трудовых конфликтах и так далее. Пока нет базы общей. С.Крючков ― Если мы допустим, что это объединение произошло, насколько велик риск для оппозиции, что возглавив движение, они потеряют часть электората потенциального, который в целом позитивно воспринимает эту программу и на что-то рассчитывает? А.Колесников ― Если мы эту ситуацию, на мой взгляд, пока фантастическую, себе представим, то да, могут и потерять. А могут и не потерять, потому что политика – это ценности высокого плана, фактически духовные скрепы, только не консервативные, а либеральные. Поэтому, когда речь идет, собственно, о политическом движении, эти вещи все-таки в меньшей степени учитываются сторонниками или противниками такого рода политических движений. Ценности важнее таких прагматических интересов в данном случае. С.Крючков ― Глухота власти, о которой вы говорите, она связана с какой-то принципиальной установкой или с недостаточно информированностью о настроениях внутри потенциальных переселенцев, с тем, что мэрия просто не имела достаточно отчетливого представления о том, как, чем живут люди в этих самых пресловутых пятиэтажках? А.Колесников ― Здесь сошлось несколько причин. Есть базовая причина. Вот эта глухота, отсутствие, на самом деле, нормальной связи с обществом – это принципиальное, одно из важнейших свойств политического режима, который сложился в России к 2017 году. Этот режим решает за людей, как они будут жить. Он фиктивно избран. Он не готов взаимодействовать с обществом и так далее. Весь набор претензий классических мог бы здесь предъявить. Есть и причины, может быть, даже психологического свойства. Я не большой «соябяниновед», но мне представляется, что если оценить весь опыт достаточно эффективного бюрократа, эффективного менеджера – я не шучу сейчас – в прошлом, то весь этот опыт демонстрирует его способность действовать без учета чего бы то ни было: «Я эффективный. Я лучше знаю, как вам будет хорошо и красиво. Я здесь поставлю дерево, — которое, правда, не распуститься по весне, — я здесь расширю плитку, в результате чего сузится проезжая часть, но ходить не станет легче». Вот я сейчас, слегка опаздывая на эфир, практически бежал по Новому Арбату, я не могу протиснутся сквозь толпу, потому что эти скамейки, разделяющие Новый Арбат, они мешают ходить. В результате Новый Арбат, его часть для пешеходов, сузилась. Я не думаю, что это учитывалось, когда они делали красиво. Вот это принципиальная неспособность менеджеров такого типа слушать людей. И я думаю, что люди такого типа искреннее удивляются, когда люди подают голос. Повторюсь, что, мне кажется, когда Собянин докладывал Путину о блестящей перспективе о программе сноса, он искренне считал, что это будет поддержано, что это выгодно с точки зрения его будущей предвыборной кампании, что это выгодно с точки зрения предвыборной кампании Путина, и одни бенефиты от этого будут, и никаких недостатков у этой программы нет. А.Ежов ― Что касается вчерашней акции, Собянин после этого митинга написал в Твиттере, что «мы учтем…». В очередной раз он напомнил о том, что учтут все пожелания москвичей. Как вам кажется, это реакция на количество людей вышедших? Вообще, 20 тысяч по средней оценке – это много для такого социального протеста, скорее более социального, чем политического? Как вам кажется, такая цифра — серьезна? А.Колесников ― Россия – это не Венесуэла, Россия даже не Венгрия, где 80 тысяч человек может выйти в поддержку маленького университета. В России цифра 20 тысяч – гигантская для Москвы. Мы все говорим, что это очень маленькая доля от населения города. Доля-то, может быть, и маленькая, а вот качество самого протеста и сравнение этих цифр с цифрами всей постсоветской эпохи, показывают, что это совершенно гигантский протест, на самом деле. Поэтому к этому можно было бы отнестись очень серьезно. А.Колесников: Отсутствие нормальной связи с обществом – одно из важнейших свойств политрежима в России к 2017 году А.Ежов ― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Напомню телефон для СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте «Эхо Москвы», где все свои вопросы можете задавать. С.Крючков ― Мэрия запустила голосование в рамках программы реновация. Вот сам способ диалога: симулятивный, реальный – как бы вы оценили? А.Колесников ― По замыслу – реальный. В общем, использование современных технологий. Всё, как на Западе. Но учитывая, насколько легко можно манипулировать данными внутри таких систем, учитывая то, какую репутацию вообще имеет наша власть, учитывая прежний опыт работу, в том числе, вполне себе имитационный этого самого «Активного гражданина», наверное, это не лучший способ понять, что, на самом деле, хотят жители. Кроме того, насколько я понимаю, голоса тех, кто промолчал, не вошел в систему – не все люди у нас пользуются «Активным гражданином», не все люди пользуются компьютером, как это не смешно, не все люди в возрасте 60 + способны им пользоваться – судя по тому, что я слыша, голоса «молчунов» засчитываются в пользу сноса априори. Но это неправильно. Я думаю, что у нас, действительно, страна таких «молчунов», у нас страна людей, не имеющих собственного мнения. У нас страна людей, в принципе, не очень активных, даже боящихся собственной активности, боящихся нажать какую-нибудь кнопку и не туда попасть в интернете. Я думаю, что это просто принципиальная методологическая ошибка, а, на самом деле, это политическая уловка. А.Ежов ― А как вам кажется, какой аспект этого законопроекта о реновации стал решающим в определении количества этих протестных настроений, усиления этих протестных настроений или это в комплексе? Понятно, что многие говорили, что вопрос с частной собственностью и ее отчуждением фактически стал чуть ли не решающим. Вы согласны с этим? А.Колесников ― Я согласен, что главная причина – это принципиальная неспособность учесть мнение людей, а значит, и принципиальная неспособность соблюсти закон, то есть отнестись к частной собственности, как к частной. И вот опыт, действительно, со сносном павильонов у метро, он был фундаментальным здесь. Не поверили в то, что мэрия способна так себя вести – получили на гораздо большем масштабном примере образец того, что люди способны вторгаться в частное пространства. Мы здесь должны учитывать и историю хрущевок. Хрущевки – это образец частного пространства, которое люди получили после жизни в коммунальном мире. Это абсолютно уникальный опыт перемены представления о реальности для людей. Это, очевидно сказывается даже на потомках тех, кто получал эти квартиры. Надо понимать, что когда люди получали эти маленькие, крохотные квартирки в хрущевках, для них это было принципиальное улучшение собственного состояния в целом, качества жизни. Для людей нынешних, которые из хрущевок переезжают в соседний небоскреб, в квартиру, где чего-то недоделано и что-то течет – это не принципиальное улучшение. Это то же самое с подозрением в отношении властей, что они чего-то там недокрутят и замучаешься потом эту квартиру приводить в нормальное состояние. То есть это еще и финансовые потери, потому что эти квартиры все равно придется ремонтировать. Это значит, что люди будут нести расходы на обустройство нового жилья. И в этом смысли они, в общем, даже теряют. А кто-то привык к этому месту, к этим деревьям. У кого-то это связано с воспоминанием о родителях, бабушках, дедушках. И это называется genius loci – то что нынешняя мэрия, состоящая из приезжих, можно сказать так – я здесь шучу, предупреждаю – она не может учесть всех интересов коренных москвичей, даже если они стали коренными, когда они въехали в хрущевки. А.Ежов ― Наши слушатели здесь предлагают такую идею, как провести референдум в Москве по программе реновации. Я правда, не очень понимаю, как это технически будет осуществимо, но предположим, что такой вариант развития событий возможен, учитывая нелюбовь власти в принципе к такому формату волеизъявления как референдум. На моей памяти, во всяком случае, не было такого. А.Колесников ― Это технически сложно, потому что референдум проводить среди москвичей – понятно, что скажут москвичи: «Ветхое жилье… надо переезжать. Какие проблемы, в чем здесь вопрос?» Кто-то скажет: «Да, это нарушение частной собственности», — но этих людей будет меньшинство. Это заведомо победа сторонников программы сноса. А проводить референдум среди жителей пятиэтажек… Он фактически проводится мэрий в том виде, в каком она видит этот референдум. Вот «Активный гражданин», пожалуйста, или собрание жильцов. А.Ежов ― Нам тут подсказывают, что только 10% москвичей якобы за регистрированы в »Активном гражданине». Я не знаю, невозможно проверить эту цифру сейчас. Но, по всей видимости, наверное, и меньше. А.Колесников ― Я думаю, что цифра близка к реальности, потому что это гигантский город. С существующим количеством живущих здесь… не все живут даже в инртернетизированном пространстве. У нас представление о Москве, оно очень… внутри Садового кольца, что называется. Вот мы все смотрим на этот мир с точки зрения людей, которые здесь ходят по бульварам, сидят в офисах целиком интернетизированных, ходят в кафе, ведут такой хипстерский образ жизни. На самом деле, это меньшинство, абсолютно меньшинство. А большинство живет совершенно другой жизнью. Это жители окраин со своими субкультурами. Я думаю, что в Москве много разных субкультур: субкультура Востока, Юго-Востока и Запада Москвы, они отличаются. Это и разные дворы, и разное отношение к мэрии – все это, на самом деле, несколько разных городов. Поэтому, вообще говоря, устроить общемосковский референдум – это бессмысленная затея. С.Крючков ― Допустим, это голосование прошло. Худо ли бедно, стали известны его результаты. Каким образом этот ресурс будет использован московскими властями в публичном поле? Да, высказались москвичи на »Активном гражданине «за» — и что дальше? Каковы перспективы этого протеста, этого движения, вообще, всей этой истории? Как они вам видятся? А.Колесников: Россия – не Венесуэла, даже не Венгрия, где 80 тыс чел может выйти в поддержку маленького университета А.Колесников ― Здесь возможно несколько сценариев. Можно остановиться на том сценарии, который условно назовем базовым. Снос будет. Мнение москвичей по ряду мелких районов, субрегионов будет учтено, но не всех. Будут приложены огромные усилия, чтобы это не повредило Путину в его предвыборной кампании. Но в целом будет сказано, что «ребята, большинство проголосовало все-таки за снос; все-таки это улучшение условия жизни москвичей, и надо двигаться дальше». Возможно, будет еще парочка таких протестов, может быть, меньшего масштаба, а, может быть, схожего масштаба. Но на принципиально решение, что это будут делать, это не повлияет. Что будет с этим протестным движением потом? Все, что происходит с любым протестным движением потом: оно немножечко поутихнет, пригаснет, может быть, не исчезнет, даже наверняка не исчезнет, но это будет новая реальность для, как минимум, московских властей. Потому что часть людей, выходящих на площади, решив или не решив свою прагматическую задачу, останутся гражданскими активистами. Они будут участвовать и в последующих протестах. То есть этот протест нельзя окончательно слить. На самом деле, не был слит даже протест 11-12 года. То, что произошло 26 марта этого года, это всего лишь появление дыры в земле, из которой врывался подземный пожар, который никуда не исчезал. Это новая реалия. И всем, сидящим там, наверху, придется это учитывать, потому что конфликтность никуда не девается. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги персонально ваш в одноименно программе на радио «Эхо Москвы». +7 985 970 45 45 – телефон для СМС. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Вы заговорили о протестах. На прошлой неделе у нас буквально указом президента было запрещено проводить митинги на время проведения Кубка конфедераций в ряде российских городов. Только по согласованию с ФСБ. Здесь стоит искать какой-то политический подвох или это чисто вопрос безопасности: ну да, это такая практика проведения спортивных массовых мероприятий – вам, как кажется? А.Колесников ― У нас, как всегда, здесь и то и другое. С одной стороны, есть реальные террористические угрозы и новые методы террористической борьбы, поэтому да, это вопрос безопасности. С другой стороны, безусловно, это направлено против нынешних диссидентов, как это было в советские годы. В конце концов, когда была Олимпиада-80, за »сто первый километр» высылали всякие элементы. И это не только проститутки и преступники; это были, в том числе, и неблагонадежные, неправильно мыслящие люди, причем не обязательно уголовно преследуемые. У меня есть один старший товарищ, которого пытались выслать в то время, даже отправить в армию, хотя он все сроки тогда пережил возможные призыва в армию – потому что он просто был известен в своем академическом институте как неблагонадежный, свободномыслящий человек. Так же самая чекистская логика здесь действует. На самом деле, это решение трудновыполнимое, насколько я понимаю. Это даже не нужно быть специалистом по безопасности, чтобы понимать, сколько издержек, сколько сложностей для гостей этого самого чемпионата. Проще не приезжать и смотреть по телевизору, чем приезжать и сталкиваться с ФСБ, ФСО и прочими замечательными структурам, очень дружелюбными и доброжелательно настроенными по отношению к гостям. И в этом решении проявляется весь тип мышления тех людей, которые нами правят. Это тип мышления чекистов. Их представление о том, как должна строиться система безопасности. Это немножко другая тема, но если прочитать хотя бы по диагонали два документа, которые вышли сейчас: концепция интернет-безопасности или как там она называется, концепция информационной безопасности; концепция экономической безопасности, которая появилась сегодня – это абсолютно кагэбэшный документ, который не имеет к экономике никакого отношения и даже к интернет-безопасности не имеет никакого отношения. Россия пострадала в результате беспрецедентной атаки на весь мир, и только сегодня Путин что-то сказал, что это да, это нехорошо и опасно. Весь мир в нокдауне абсолютно, не понимает, что с этим делать: абсолютно новое явление, Третья мировая война… В России, которая пострадала больше всех… А.Ежов ― Нашли виновных НРЗБ. А.Колесников ― Следственный комитет, МВД пострадали – все спокойно, все нормально. А.Ежов ― А вот решение Алексея Навального провести очередную акцию, вывести сторонников 12 июня, оно как-то связано с этим, как вы сказали, чекистским, кагэбэшным решением запретить проводить митинги, в том числе, в Москве без согласования с ФСБ, или здесь все просто удачно сошлось просто? А.Колесников ― Я думаю, что удачно сошлось. Мне кажется, то, что делает Навальный, это принципиальная политическая борьба, уникальный и единственный, собственно, образец политической борьбы сегодня. Все остальное – это либо имитации, либо неудачи. Можно по-разному относиться к Навальному, но это история политического успеха, очень опасная история, но, тем не менее. Именно потому, что это успех, она опасна для него. Я думаю, что 12 июня – дата выбрана не случайно, потому что это День России. А у людей, идущих за Навальным или сочувствующих оппозиционному дискурсу, с нынешним руководством страны – просто две разных России. Просто пойдет на митинг одна Россия, а что-то будет противопоставлять этому митингу другая Россия. А.Ежов ― При этом на 12 июня мы увидим, тем не менее, провластные митинги, естественно, согласованные с ФСБ. А.Колесников ― Безусловно, потому что власть всегда зеркалит оппозицию, повторяет ее приемы. С.Крючков ― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Мы сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся к вам. НОВОСТИ А.Колесников: Можно остановиться на базовом сценарии. Снос будет. Мнение москвичей будет учтено, но не всех А.Ежов ― 15 часов, 35 минут московское время. Это программа «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». И сегодня персонально ваш Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Свои вопросы вы можете задавать по номеру: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И форма на сайте echo.msk.ru. С.Крючков ― Андрей, вы как-то негативно или со скепсисом отозвались о появившемся документе, стратегии экономической безопасности. Президент Путин подписал документ, рассчитанный до 2030 года. С чем этот скепсис связан? Почему вы характеризуете этот документ как чекистский? А.Колесников ― Там есть перечисление вызовов – то, что я успел сего пролистать. Эти вызовы, собственно, известны. Но просто на них предлагается ответ… закрыться, что ли. Вот когда речь идет о решениях этих проблем, в общем, предлагается еще больший изоляционизм. Вызов, например, такой: Усиление конкуренции за высококвалифицированные кадры. Ребята, ну да, усилилась конкуренция. Вы что, этим кадрам скажете, что теперь выезд запрещен? Или вы их привяжете трехлетним сроком «молодого специалиста»? Что вы хотите с этим сделать? Наверное, нужно улучшать условия работы, нужно создавать более свободную среду для этих кадров, тогда они уедут. Вот эта логика пронизывает весь этот документ. Если мы так будем жить до 30-го года, то отсюда уедут все кадры, отсюда уйдут все инвестиции. Все эти вызовы, с которыми мы боремся всякими импортозамещениями, они просто погрузят страну в перманентный экономический коллапс. Мы должны, значит, производить продукцию сами, экспортировать ее. Но экспорта не бывает без импорта. Невозможно создать продукт, не имея деталей для этого продукта, которые импортируются с Запада, с Востока, откуда угодно. Это чудовищная изоляционистская логика, которая ведет страну либо в перманентный экономический кризис, либо в одномоментный экономический коллапс. А.Ежов ― Означает ли это, что среди разработчиков, консультантов, которые готовят эту стратегию экономической безопасности, либо нет компетентных людей, либо просто здесь, действительно, какое-то силовое давление, возможно, осуществляется? Каковы ваши версии? А.Колесников ― Знаете, перечисление вызовов очень компетентное, очень правильное. Но этот документ – мы сегодня все время употребляем термин «чекистский» — это документ, созданный под эгидой Совета безопасности. Совет безопасности – это такая квазиспецслужба. А.Ежов ― Но они возомнили экономистов из себя? Я просто не очень понимаю… А.Колесников ― Нет, они отвечают за экономический блок. Там есть экономисты, с ними сотрудничающие. Я думаю, что и советник президента Глазьев там тоже поучаствовал интенсивно. Это такой тип экономического мышления, это дирижисты, это изоляционисты. Но они царствовали в этой стране много десятилетий и привели ее к тому, к чему она пришла. Пришлось в экстренном порядке осуществлять шоковую терапию, иначе, наверное, было не спасти ни государство, ни экономику, ни страну. Поэтому в общем, да, это такой тип мышления. Более того, это очень интересно: программа рассчитана до 2030 года. У нас сейчас подготовлена стратегия 18-24, которую курировал Алексей Кудрин, стратегия либерального свойства. Там нет ничего сверхрадикального, что могло бы помешать Путину оставаться политически неуязвимым, но она либеральная, она по духу своему противоречит этому стратегическому документу. Есть программа Столыпинского клуба, которая, на мой взгляд, тоже гораздо более либеральна, — может, я их обижу, но там, правда есть очень много либеральных моментов — чем та же концепция экономической безопасности. Мы по какой траектории будем двигаться, скажите нам начальники? Мы что делаем хотя бы с экономикой? С политикой понятно, что мы ничего не делаем. Мы сохраняем власть любой ценой. Но чтобы ее сохранить, нужно что-то сделать с экономикой. Мы берем программу Кудрина или не берем? Или она сейчас утонет в согласованиях с министерствами и ведомствами, которые скажут, что все это ужасно, что это все нельзя реализовать по таким-то и таким причинам? Или мы берем Столыпинскую программу и чего там такое реализуем? Там много есть интересных, хороших предложений. Есть ужасно смешные предложения, например, в разделе «Судебная реформа». Простите, что я отвлекся, просто делюсь впечатлениями. Там есть такое предложение -это идет в разделе «Независимость судей» — в целях усиления независимости нужно в ФСБ создать специальный отдел, который будет заниматься судьями. А.Ежов ― Прекрасный способ! А.Колесников ― Великолепный способ. Абсолютно совковое, я опять извиняюсь, чекистское мышление. А.Ежов ― Никуда от него не деться. А.Колесников ― Никуда не деться. Оно пронизывает все. И боюсь, это нам может очень сильно затормозить дальнейшее развитие. С.Крючков ― Вообще, если мы берем либеральную какую-то модель – кудринскую или столыпинскую – сам термин «экономическая безопасность», он актуален? Он нем стоит говорить, о нем стоит размышлять государству и власти? А.Колесников ― У меня есть мое личное мнение. Я человек достаточно радикальный с этой точки зрения. Мне кажется, что экономика сейчас интернациональна. Безусловно, есть национальные интересы какие-то, но это больше фигура речи, чем что-то реальное с точки зрения существующих экономических процессов. Ну свободная в мире экономика, свободна торговля. Поэтому экономическая безопасность – это все-таки в существенной части химера. Либеральная часть экономистов экспертов, которая работает, в том числе, на власть, пытается помочь этой власти спасти экономику от развала, безусловно, употребляет этот термин, понимая, что нужно адаптироваться к существующему властному дискурсу. Поэтому можно найти эти слова в любой либеральной программе ровно для того, чтобы власть поняла, что эти люди за них, а не против них. Но, повторюсь, этот гипертрофированный акцент на экономической безопасности, на выходе ведет к голоду – вот моя личная позиция. А.Ежов ― А вообще, как вам кажется, это руководство к действию — все эти программы — или просто некая декларация, заявление, которое власть хочет донести тем или иным способом, в частности в виде таких стратегий, масштабных программ – что это? А.Колесников ― У нас, вообще говоря, авторитаризм на дворе, но он, как известно, гибридный или какой-то недоделанный или немонолитный. Поэтому, по счастью, такого рода документы, они имеют такое, я бы сказал, индикативное значение – что вот »мы бы хотели видеть реальность такой» или «мы про эту реальность думаем так: мы, конечно, при власти, но принять решение, на самом деле, мы не можем, нам мешает этот проклятый финансово-экономический блок, где засели либералы, откуда выбить их не могут уже много лет». Это письмо городу и миру – «но мы так видим». А.Ежов ― Wishlist такой своеобразный. А.Колесников ― Это, на самом деле, публицистика при всей серьезности этого органа. Так устроена наша реальность. Это ее и спасает, эта реальность. С.Крючков ― На кого эта публицистика рассчитана? А.Колесников ― Я думаю, если говорить об избирателях, гражданах России, налогоплательщиках, очень сложно даже в процентном отношении оценить число людей, которые прочтут этот документ. Это, в общем, такой разговор элиты самой с собой, а может быть, авторов этого текста самими с собой. Для очень узкого круга читателей, скажем так. А.Ежов ― Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Заговорили об избирателях. Давайте – о предстоящем электоральном цикле немного поговорим. В частности, в разрезе той самой возросшей протестной активности. 12 июня и какие-то мелкие собрания граждан происходят и в годовщину, допустим, митинга на Болотной площади 6 мая. Ходорковский с акцией «Надоел». Вот какая-то мультипликация происходит этих протестных акций. Означает ли это, что это продолжится и в дальнейшем, и нас ждет «веселая» президентская кампания? Как власть будет реагировать? Есть ли у нее ответ готовый на это? Потому что понятно, что потом все затихнет, но к осени-то стоит ждать чего-то?   А.Колесников: Этот гипертрофированный акцент на экономической безопасности, на выходе ведет к голоду – вот моя позиция А.Колесников ― Вы знаете, с одной стороны, НРЗБ продолжаться, несмотря на отпускной сезон. Сейчас как-то сезоны все сравнялись в активности, в том числе, деловой. Вот эта протестная волна, несмотря на то, что я ей отказываю в праве быть новой, она все-таки обновленная. Они шире и по географии и по числу участников. Да, в 11-12 году, действительно, четверть выходивших на площадь – это была молодежь. Мы сейчас говорим об этом, как о новом явлении. Оно не новое. Тогдашняя молодежь, все еще оставшаяся молодежью, она тоже выходила достаточно активно. Это было все пропагандистское вранье, что там выходили бобровые шубы и богатые люди. Нет, разные социальные слои выходили и в большей степени класс выше среднего. Соответственно, эта волна просто набирает вес. Сам этот слоган «Надоел» при всей своей абстрактности и условности, он очень конкретно выражает чувства. Понимаете, когда разваливался Советский Союз, когда были многомиллионные митинги, тоже был очень простая, примитивная идея: «Долой коммунистов!» — и все станет хорошо. Понятно, что реальность была сложнее, но эта простая идея, эта простая рубрика собрала под свои знамена гигантское число людей. Сейчас, понятно, что большинство россиян находится в спящем состоянии, но вот этот слоган «Надоел», он понятен. В нем есть некое такое глагольное действие. В том смысле, что надоел – значит, надо сменить человека. В этом есть этическое отношение к реальности. Здесь даже почти нет политики. Этот слоган может объединить всех, кто не власть. Вот, собственно, когда-то Людмила Алексеева сказала, что гражданское общество – это всё, что не власть. И вот потихоньку он может стать таким вирусным понятием, которое может существенно инфицировать слои населения. А.Ежов ― К слову вчера он просто использовался участниками этой акции против реновации, там, правда, с портретом Сергея Собянин этот хэштег стилизованный «Надоел», он использовался, действительно. А.Колесников ― Да, и с точки зрения того, что это очень внятное послание тем, кто еще не определился, он с властью или не с властью; что это внятное послание власти, что «ребята, мы так думаем; чем вы ответите, не главный интерес людей, собравшихся на площадях». Люди все-таки побаиваются и ОМОНа и репрессий, и чего угодно. Это нормально: никто не хочет сидеть в тюрьме. Но для власти это вызов. Я думаю, что прямых четких, содержательных ответов у власти сейчас нет. Какие бы великие умы не сидели в администрации президента, объективно трудно сформулировать ответ на эту новую или полуновую нарождающуюся волну. Что с ней делать? С чем выходить Путину на »Прямую линию» с трудящимися, на чем делать акценты? Забрать ли какие-то идеи у Кудрина или что-то придумать еще? Или все-таки применит репрессии или напугать народ «пятой колонной» или напугать народ угрозой с Запада? Но уже чего-то перепугали – и сейчас такая пауза мирная наступает. Лавров с Могерини встречается, Трампа мы пытаемся на свою сторону перетянуть – он все никак не перетянется. Ле Пен проиграла. В общем, сплошные провалы. Сейчас, я боюсь, что все силы будут переброшены с внешних фронтов на внутренний. И эта борьба с Навальным и вообще, с оппозиционной волной станет главным мотивом этой предвыборной кампании. Даже в позитивном смысле пока предъявить особо нечего. Вот такая сложная для всех ситуация. Просто если ситуация важная для власти, она становится сложной для всех вас. Власть начинает думать, принимать какие-то ситуативные решения, это всё сказывается на трудящихся. Трудящиеся страдают из-за этого. Так что нас ждет, действительно, слабо предсказуемый, непростой период. А.Ежов ― Турбулентный. С.Крючков ― Среди путинского большинства, эти пресловутых 86% эта усталость, которая, собственно, заставляет присоединиться лозунгу «Надоел», хотя бы в каком-то объеме? А.Ежов ― Может, она просто не произносится, не артикулируется? А.Колесников ― Нет, она, безусловно, присутствует среди этих 86%, потому что эти 86, они очень разные. Это те же самые «молчуны», просто речь идет о рейтинге одобрения Путина, а это синонимично вопросу: «Одобряете ли вы Россию-матушку?» «Одобряю, конечно, но есть нюанс». И вот эти нюансы будут проявляться в ближайшее время и эти люди, они ведь тоже являются неким болотом, которое принимает форму, которую принимает внешний мир. Им может, и нравится этот самый Крым, но, в общем, еще хотелось еще чего-нибудь поесть, с одной стороны. Но, с другой стороны, «начальство сказало – мы слушаемся». Если начальство поменяется и станет говорить, давайте тут демократию насаждать, — это же самое болото, оно тут же прислонится к мейнстриму довольно быстро. Как вот Хан Айрин однажды написала – это же удивительная вещь – когда закончилась Вторая мировая война, в Германии не нашлось нацистов. То же самое болото, те же самые 86% — ну, тогда не было таких социологических исследований – поддерживающие вождя, они немедленно поменяли окраску. Они стали добропорядочными гражданами оккупированных территорий с перспективой стать гражданами демократической страны. И стали ими. Потому что свойство рядового обывателя – прислоняться к мейнстриму. С.Крючков ― Тем не менее, была проведена денацификация. Для этого потребовалось какое-то время. И нам этот путь тоже предстоит пройти. А.Ежов ― Да, многие вспоминают, потому что декоммунизации-то у нас не было, и в общем, во многом беды все от этого. Чекистское-то мышление… А.Колесников ― Так потому не было декоммунизации, что весь народ был коммунистами сверху донизу: или коммунистом, или комсомольцем, или пионером, или октябренком, или попутчиком. Сейчас, я знаю мнение многих коллег, что нужно провести депутинизацию, и кто-то пойдет под суд… А.Ежов ― Люстрации массовые. А.Колесников ― Массовые люстрации… Ну тогда нужно депутинизировать эти 86%. А они сами очень быстро депутинизируются, я в этом совершенно уверен. А.Ежов ― Что касается приговора блогеру Руслану Соколовскому. На прошлой неделе очень много об этом говорили. Вот условный срок. 3,5 года просила прокуратура реального срока – дали условный. Это тоже такой ситуативное решение, принятое, возможно, где-то в администрации президента? Я не поверю, уж извините, в независимость судьи Шопоняк, но, тем не менее, что это? А.Колесников ― Я, с одной стороны, с вами не соглашусь, потому что сама атмосфера страны способствует народным инициативам. Судебное решение – тоже народная инициатива. Поставить памятник Сталину, собрать на него деньги. Посадить человека за то, что он не верит бога. Это вполне себе понимание реальности. Вот такие у нас судьи, на самом деле. А.Колесников: Представление о жизни деградировало по сравнению с советским, приговор Соколовскому – образец милосердия Когда мне рассказывают про судебную реформу, я с большим уважением слушаю наших специалистов. Дело не в том, как мы структурно меняемся. Дело – в мозгах судей. Нынешние судьи – это что-то фантастическое. Я юрист по образованию, работал в советских судах. Я в Верховном суде работал. Степень квалификации и представление о жизни деградировало до такой степени по сравнению с советским временем, что этот приговор Соколовскому – это образец милосердия и здравомыслия судьи, на самом деле. А.Ежов ― А поговаривают, что госпожа Шопоняк в советское время в силу возраста успела кого-то засудить за религиозную пропаганду. Не знаю, слухи это или реальность… А.Колесников ― Легко. Это опять же о прислонении к мейнстриму. Она так видит квалификационную и содержательную часть действий подсудимого. Ну, прежде всего, сама статья в Уголовном кодексе антиконституционна, на мой взгляд. Что значит, оскорбление чувств верующих? Вчера на станции Сокольники вывесили транспарант: «Спасибо Сталину за метро!» А.Ежов ― Говорят, историческая реконструкция какая-то. А.Колесников ― Это историческая конструкция, но он оскорбляет мои чувства, как потомка репрессированного человека, очень глубоко оскорбляет. Почему я не могу пойти в суд и посадить тех же самых… Правда этого Пегова сняли с должности главы… А.Ежов ― Думаете из-за этого? А.Колесников ― Я думаю, что не из-за этого, но если он принимал это решение, я готов с ним судиться за оскорбление меня как социальной группы родственников пострадавших от репрессий. А.Ежов ― Спасибо большое! У нас сегодня был в гостях Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Программу провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Услышимся после 4 часов дня.

Ссылка на источник