О.Пашина ― 20 часов и 5 минут в столице. Это программа «2017″. В студии – Оксана Пашина, Виталий Дымарский тоже с нами, но по телефону. Добрый вечер! Виталий Наумович, вы нас слышите? В.Дымарский ― Я вас слышу. А вы меня? О.Пашина ― Я тоже слышу. И в студии у нас сегодня – Алексей Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке. Здравствуйте! А.Кондауров ― Здравствуйте! О.Пашина ― Чего у России больше: агентов или влияния? – вот такая тема программы. В.Дымарский ― Я думаю, что тему нам обычно подсказал, нашептал даже, я бы сказал, Трамп, который, как выяснилось на встрече с Сергеем Лавровым, выдал все государственные секреты американские. И в связи с этим опять же встал вопрос, не является ли, действительно, Трамп агентом влияния России. Такого рода подозрения существую и в отношении многих других политических деятелей Запада. Это и про Марин Ле Пен говорили и так далее и тому подобное. Алексей Петрович, во-первых, я вас приветствую. Мы давно не виделись. А.Кондауров ― Да, приветствую, Виталий. В.Дымарский ― Как вы относитесь ко всему этому? С вашей точки зрения профессионала, нарушил ли Трамп какие-то законы внутренние? И вообще, какое на вас впечатление производит его окружение, отношение с российскими властями? А.Кондауров ― Американцам виднее, нарушил он законы или не нарушил. Они там разберутся. Но я свое мнение высказываю. Я думаю, что ничего серьезного, очень серьезного… сверхсерьезного Лаврову не передал. Во-первых, почему – потому что, все говорят, что это израильская информация была, которую американцы получили от израильтян, — я думаю, израильтяне, прежде чем передать эту информацию обработали, что до источников не очень доберешься. Поэтому, даже если Трамп ее передал в том виде, в котором ее израильтяне передали, передал России, Лаврову – то, я думаю, там ничего опасного для израильских источников информации нет. И потом, к Трампу, как ни относись, но он не полный идиот, хотя многие считают, что все-таки что-то есть. Но я так не считаю, потому что человек, полный идиот, до Белого дома не доберется, а он добрался. И я думаю, поскольку моя версия, что он не полный идиот, — он Лаврову передал не в том виде, в котором израильтяне дали, а ограничился какими-то общими наводками. Поэтому, я думаю, какого-то ужасного государственного преступления он не совершил. Я повторяю, это мое российское мнение, а уж американцы там сами будут разбираться. В.Дымарский ― Оксана, можно я еще один вопрос задам? Алексей Петрович, а вот в истории разведки были случаи, когда становились агентами на таком уровне – на высших государственных постах? А.Кондауров ― Президентами не знаю, но если только в странах третьего мира. Я не хочу врать, но там, по-моему, на каком-то уровне премьер-министра у нас что-то было. В странах западных – там у нас, по-моему, выше уровня министра иностранных дел мы не поднимались. Поэтому нет, на таком уровне нет, конечно. Я думаю, в этом большой политической нужды нет. В.Дымарский ― Вы сейчас говорите про нас, может быть, у кого-то других были на таком уровне. Я вспомнил, по-моему, еще очень высокого уровня было – правда, он не наш был разведчик, как выяснилось, а гэдээровский – Гийом, по-моему, помощник Брандта. А.Кондауров ― У Брандта, да. Но это помощник, да. В.Дымарский ― Он, может быть, больше знает, что премьер-министр. А.Кондауров ― Но не премьер-министр. Вы же об уровне премьер-министра и президента, имея в виду Трампа, спрашивали. Я думаю, то на таком уровне контрпродуктивно даже иметь агента. О.Пашина ― Я хочу напомнить слушателям, что они тоже могут участвовать в нашем разговоре. Номер для СМС: +7 985 970 45. Я хочу сказать, что иллюстрацией к нашей теме может служить обложка нового журнала «Тайм». Для тех, кто еще не видел, я хочу рассказать. Там Белый дом постепенно превращается в храм Василия Блаженного. И подпись: «Как тест на лояльность Трампа влияет на Вашингтон». И я хочу спросить, вот это расследование о вмешательстве России в выборы президента США, оно имеет под собой какие-то основания? А.Кондауров ― Я думаю, что имеет. Если судить по тому, что заявляют американцы. Мне-то это неведомо, поскольку я не видел материалы американских спецслужб. Но все-таки, наверное, имеет, потому что даже Тиллерсон недели две, полторы назад сказал, что вопрос как бы закрыт с этим. То есть русские кибератаки были. Они не повлияли на конечные результаты выборов, но то, что атаки были, подтвердил даже он. Я думаю, что он не со своего голоса поет, я думаю, что у Трампа такая же позиция. То есть ему все-таки где-то доказали. Тем более, что он после инаугурации обещал в течение 90 дней разобраться и представить материалы и представить: были атаки, не были. Но прошло уже больше 100 дней – он помалкивает. То есть сами кибератаки, по всей видимости, все-таки были, ну как американцы заявляют. У них нет сомнений, Тиллерсон сказал, что «у нас нет сомнений на этот счет?» О.Пашина ― А почему так незатейливо действовали… я не знаю, кто это: российские спецслужбы, российские хакеры; те, кто были заинтересованы ввести Трампа во власть? А.Кондауров: Я бы не советовал заниматься кибератаками и вмешиваться в ход президентской кампании мировой державы А.Кондауров ― Почему вы считаете, что незатейливо? О.Пашина ― Раз есть доказательства того, что атаки были и все это знают… то есть, это явное такое вмешательство. Или это было сделано для чего-то? А.Кондауров ― Нет, я думаю, что никто, конечно, разоблачений не хотел. Но, по всей видимости, технические возможности американских спецслужб сильнее, чем мы могли предположить, наши хакеры могли предположить. Я не знаю, с подачи кого они действовали, на кого они работали, но американцы в этом смысле оказались более подготовленные с точки зрения выявления идентификации. Понятно, что когда такого рода действия осуществляются, то никто не хочет и никто не готов, чтобы его разоблачали, потому что это нужно для других каких-то вещей. И судя по тому, как наш высший управленческий класс приветствовал приход Трампа, победа его была желательна здесь, в высших эшелонах власти. Мы помним «думские возлияния» по этому поводу. То есть настроения, чтобы Трамп был президент, они все-таки превалировали над предпочтением в отношении… О.Пашина ― Но желать – это одно, и радоваться победе кандидата, который тебе симпатичен – это одно, а вмешиваться в выборы – это другое. А.Кондауров ― Это плохое дело. Вот это плохое дело, не нужно было это делать. О.Пашина ― Или делать это как-то очень тонко. Ведь агенты – это всегда какая-то тонкая игра. А.Кондауров ― Вот если бы у меня спросили мое мнение, я бы не советовал заниматься кибератаками и вмешиваться в ход президентской кампании ведущей мировой державы. О.Пашина ― Ну а, тем не менее, у нас все получилось, так или иначе. Грубовато, но получилось. А.Кондауров ― Да, у нас ведь как у Черномырдина: «Хотели как лучше, п получилось…». В.Дымарский ― И плюс к этому я хотел еще сказать, что эти громкие приветствия в Государственной думе… А.Кондауров ― Глупость-то большая, конечно. В.Дымарский ― Да, это, действительно, большая, по-моему, глупость, — правильно сказал Алексей Петрович. Потому что мы видим, что это, в конечном итоге, выливается. Не знают, что с этими аплодисментами уже делать после второй уже атаки на Сирию. А.Кондауров ― Это к вопросу об идиотизме Трампа: где больший идиотизм присутствует… В.Дымарский ― Ну да. О.Пашина ― Я хотела про еще одного возможного агента влияния России спросить. Основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж — нет, не наш агент? А.Кондауров ― Вы знаете, судя по тому… Ассанж, он все время в изоляции был. По-моему, сегодня с него только прокуратура сняла обвинения. В.Дымарский ― О, я еще не слышал! А.Кондауров ― Шведская прокуратура сняла с него обвинения, так что он может теперь в полную силу действовать. Он-то был в относительной изоляции. Но поскольку сливы в пользу Трампа, — а их идентифицировать было несложно – шли через WikiLeaks, я думаю, что тем или иным образом те, кто осуществляли сливы, они заинтересовали этих ребят. И поэтому у американцев обоснованные подозрения. Они выстраивают логическую цепочку: если мы осуществляли кибератаки и в пользу Трампа пытались действовать и сливали в пользу Трампа WikiLeaks, то дальше логическая цепочка, что мы каким-то образом заинтересовали этих ребят, и WikiLeaks работает на Россию. Сейчас они пытаются отмазаться от этого, публикуя разную другую информацию. О.Пашина ― Но им уже никто не верят. А.Кондауров ― Но им уже не верят. Подозрение уже присутствует. О.Пашина ― Хорошо. А почему во Франции не получилось? Или мы там и не пытались, а просто уже фобия такая, волна пошла. А.Кондауров ― Я думаю, что фобия… В.Дымарский ― Но французы говорили, что пытались. А.Кондауров ― Французы говорили – пытались, но я думаю, что эти попытки, если они были, они были совершенно… Но видите, там не было шансов, там очень не хотели Ле Пен. Французы все-таки ментально отличаются — Виталий-то лучше Францию знает – от американцев. В.Дымарский ― Я вам хочу сказать, Алексей Петрович, тем не менее, я считаю, что это огромный успех Ле Пен. А.Кондауров ― 33%, да? В.Дымарский ― Конечно. Если ее папа один раз вышел во второй тур, он, по-моему, 12%… то ли 82-18, то ли 88 – 12 было. И то считалось это огромным успехом. То сейчас это фактически в два или в три раза больше набрала дочурка. А.Кондауров ― Настроения-то эти, они присутствуют в Европе антииммигрантские, и она это умело разыгрывает. Поэтому фобии там есть. Не только во Франции, но и в Германии. Я в Германии бываю, наблюдаю это. Но самые большие фобии у тех, кто выехал из Советского Союза. Вот меня это страшно удивляет. У них совершенно зашкаливающие фобии. В.Дымарский ― Здесь же еще такой феномен, что наша эмиграция, европейская, во всяком случае, бывшие советские люди, живущие сейчас в Германии, они фактически попали под влияние российской пропаганды. А.Кондауров ― Да. Они сидят все на наших каналах. А.Кондауров: Если бы Трампа не связывали по рукам и ногам, давно бы встреча состоялась и были какие-то договоренности В.Дымарский ― Они сидят на телевизионных каналах. У них больше ничего нет из России. И они достаточно лояльно настроены к российской власти. А.Кондауров ― Они пропутинцы все, большинство. В.Дымарский ― Абсолютно. И соответственно, автоматом становятся против своего собственного правительства. А.Кондауров ― И меня тоже удивляет. Своя жизнь, живут там по 20 с лишним лет, но русское телевидение как наркотик: они все смотрят… В.Дымарский ― Кстати говоря, такого рода люди, которые сейчас неожиданно оказались в такой ситуации, их можно считать с профессиональной точки зрения, их можно считать агентами влияния? Они получаются агентами влияния в той же Германии, скажем, да? А.Кондауров ― Ну, конечно, они себя так не рассматривают, но власти, я думаю, рассматривают… Но это же мы все проходили в истории. Гитлер же использовал судетских немцев и другие категории населения. Да, конечно. И я так понимаю, наши знаменитые эти информагентства, они тоже в известном смысле работают на это. Ну и телевидение тоже. Поэтому да, это агенты массового влияния. И они достаточно серьезная сила. Вот Меркель вчера встречалась с представителями русской диаспоры. То есть она понимает, что это большая сила. Достаточно сказать, что в Берлине, по-моему, каждый десятый сейчас выходец из России. В.Дымарский ― И э то достаточно эффективная получается пропаганда через такие каналы, в частности… А.Кондауров ― Абсолютно эффективная. Но это тоже проходили. Я тут не хочу ни на кого тень бросать. Но я сейчас перечитываю книгу — там есть французский автор — «Гестапо», документальная книга. Я смотрю: там поразительные совпадения с точки зрения ведения пропаганды на внешний мир, что делали в той Германии… Достаточно похожие вещи. Хотя ведь, как в свое время мне старый оперработник говорил, начальник: «Алексей Петрович, ничего нового в мире не изобретено, — имея в виду разведку, — что при фараоне было, что сейчас». Сейчас только технические средства меняются. О.Пашина ― Мы начали с Дональда Трампа, но наши слушатели жалуются, что мы так и не определились, Трамп в итоге, он наш или не наш? А.Кондауров ― Если с Трампом закончить… Я не думаю, что он агент какой-то… О.Пашина ― Может быть, он сочувствующий, или просто нам выгоден? А.Кондауров ― Нам-то он выгоден, понятно. Он заявлял, что он собирается с нами укреплять отношения. О.Пашина ― Так кто же верит предвыборным обещаниям? А.Кондауров ― Он и пытается, что-то делать, посмотрите. Но ему не дают. Если бы его не связывали по рукам и ногам, уже давно бы, я думаю, встреча состоялась, и были какие-то договоренности. В отношении Трампа, я единственное не исключаю – он сюда приезжал – что у нас есть на него… В.Дымарский ― Компромат. О.Пашина ― Рычаги воздействия. А.Кондауров ― Будем так называть. Я бы очень удивился, если бы наши не интересовались им здесь. Я бы очень удивился. Но повторяю, это мое мнение. Я не знаю, как там сейчас работают. Я говорю, как я бы поступил. Он бы мне был интересен по многим позициям. Во-первых, у него есть определенные слабости. Когда мне говорят: «Как ты к Трампу относишься?» — я говорю, знаете, человек, который после 50 занимается проведением организации конкурсов красоты, он для меня выглядит как сутенер. Поэтому я считаю, что это слабость трамповская. Он бы мне был в этом смысле интересен. Есть слабости, да, но и есть громадный потенциал, в том числе, и влияния. Он ведь, бог с ним, миллиардер, но ведь баллотировался, уже пытался быть президентом. У него громадные политические связи. Тот же Ньют Гингрич говорит, что они старые друзья. А я напомню, что он возглавлял в 90-е годы республиканское большинство в конгрессе. У него колоссальные связи. В этом смысле, конечно, он ценный человек. И почему им не заняться, когда он сюда приезжает проводить конкурс красоты? В.Дымарский ― Не исключаете, да? А.Кондауров ― Я бы действовал ровно так, как я говорю. Я бы его пофотографировал для начала, а потом посмотрел бы, что с этим делать. Поэтому это английское расследование… Там много абсурда было, конечно, но я думаю, что абсурд был умышленно введен в этот доклад с тем, чтобы не засветить источники информации. И я думаю, что это описание поведение Трампа в »Ритц-Карлтон» – или как он называется? – на Тверской, — там есть, правда, очень много… Уж я не знаю, как там с Обамой он что-то такое изображал, но а всё остальное, я думаю, достаточно правдоподобно с учетом личности Трампа. О.Пашина ― Чтобы совсем покончить с Трампом, последний вопрос можно? В.Дымарский ― Окончательное решение трамповского вопроса. О.Пашина ― Да. Импичмент Трампу имеет какие-то шансы? Собственно, были такие прогнозы, что он сейчас придет – инаугурация, потом он немножко поработает – импичмент – и до свидания. А.Кондауров ― Я думаю, там многие хотят этого, особенно среди демократов. Есть угроза, но я не думаю, что она очень реальна. Но Трамп же такой человек: он создает для себя угрозы сам. Поэтому я не исключаю, что он каких-нибудь глупостей наделает еще. В.Дымарский ― Можно вопрос, чтобы с Трампом еще более окончательно покончить. Алексей Петрович, как вы думаете, если он есть, такого рода компромат, какие-то фотографии, что угодно, то их держат в резерве, чтобы в решающий момент предъявить, ли он уже в курсе, он понимает, как себя вести дальше? А.Кондауров: Трамп же такой человек: он создает для себя угрозы сам А.Кондауров ― Трудно сказать. Понимаете, это гадание на кофейной гуще. Я сейчас не говорю, как действовали российские спецслужбы. Я говорю, как действовал бы я, если бы такой человек, как Трамп, оказался в поле моего действия. Я бы попробовал с ним провести если не вербовочную беседу в России, то установить какой-то контакт, в результате которого Трамп мог бы догадываться, что на него что-то есть. И посмотреть, как дальше с ним себя вести. Я смотрел фотографии. Почему у американцев такая резкая реакция была на фотографии его с Лавровым и Кисляком? Ведь Трамп, если посмотреть внимательно, он ведь совершенно по-другому выглядит, нежели, чем в других ситуациях. В других ситуациях он все время, так сказать, главный. А здесь у него такой растерянный, зависимый вид. И я боюсь, что… не боюсь, а Трамп человек не глупый, он может подозревать, что на него что-то здесь есть. Он может не знать, но может подозревать. И это, я думаю, для него такой фактор не очень приятный. Если, я повторяю, на него не выходили с какими-то разговорами. В.Дымарский ― А тогда еще вопрос по поводу всей этой ситуации. Этот эпизод с фотографированием. Почему-то Белый дом после этого, что это без их разрешения опубликовано и так далее. Как вы ее понимаете? А.Кондауров ― Вы знаете, я, честно говоря, не понимаю наших, зачем они это сделали. В.Дымарский ― Зачем опубликовали. А.Кондауров ― Зачем опубликовали, да. Пользы от этого – ноль, а вреда много. Зачем они фотографировались, мне понятно: привести, Путину показать. Зачем они в таком дурацком виде выставили Трампа, мне не понятно, если они хотят с ним устанавливать отношения и развивать эти отношения. В.Дымарский ― А вид дурацкий, вы считаете, да? А.Кондауров ― Абсолютно. Я внимательно очень смотрел. С Кислюком – вообще это… Что это? Ну посол… Посмотрите: полуобнимка какая-то… Ну непонятно вообще… С Лавровым тоже: стоят Лавров… какие-то шутки, смеются, видно между собой, и Трамп стоит, с дурацким видом наблюдает… Сцена такая… О.Пашина ― А они ему не перевели, что ли, эти шутки? А.Кондауров ― Я думаю, что они на английском все-таки, но Трамп, наверное, не понял шутку, я думаю. Но вид дурацкий. О.Пашина ― Нам нужно прерваться на новости. Я напомню, что в студии – генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кондауров. Мы продолжим через несколько минут. НОВОСТИ О.Пашина ― И мы продолжаем. Я напомню, что в нашей студии — генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кондауров. Оксана Пашина. Виталий Дымарский с нами по телефону. С Трампом мы закончили, я надеюсь? А.Кондауров ― Я не знаю… Я гость. О.Пашина ― Виталий Наумович?.. В.Дымарский ― Ну, может, еще возникнет… Куда мы от него денемся? О.Пашина ― А я хочу к своим внутренним делам перейти и спросить вместе с некоторыми нашими слушателями: Алексей Навальный – это агент Кремля или независимый политик, оппозиционер и так далее – как вы считаете? А.Кондауров ― Я не думаю, что он агент Кремля. У меня не складывается такое впечатление. Я не исключаю, что ему помогают информацией, но тут обратная зависимость уже, я думаю. Тут если кто-то помогает ему информацией, то, я думаю, они работают на него, а не он на них работает. Поэтому я считаю, что он не ведомый – он ведущий в нынешней ситуации. О.Пашина ― Но когда говорят о том, что Навальный, возможно, агент Кремля, ему ставят в вину то, что он находится под подпиской о невыезде – его отпускают лечиться за границу; он выводит людей на улицы – с ним ничего не делают. То есть очень лояльно к нем относится власть в то время, как обычному человеку, который просто вышел на акцию – 8 месяцев в колонии поселении. А.Кондауров ― А ему глаз выжгли. О.Пашина ― А потом отпустили лечиться. А.Кондауров ― Ну слушайте… чтобы он ослеп здесь? В.Дымарский ― Лучше с глазом… О.Пашина ― А как любит президент у нас отвечать, у нас по закону тут все: «Мы здесь ни при чем. Мы не звери – но вот закон». А.Кондауров ― Тут же не дураки тоже сидят. Мало других политических скандалов – еще этот получить? Потом, реальный срок Навальному — это тоже скандал. Тут, понимаете, много составляющих. Я думаю, в Кремле эти вещи взвешивают на разных весах, так сказать, и принимают те решения, которые они принимают. Я повторяю, что сегодня складывается таким образом, что Навальный ведущий, они ведомые. О.Пашина ― И у него во власти есть какие-то сочувствующие, которые поставляют ему информацию… А.Кондауров ― Я не исключаю. В.Дымарский ― А нет такого ощущения, что в любом случае, как бы то ни было – ведомый он или ведущий – но Навальный достаточно активный участник внутривидовой борьбы во власти? А.Кондауров ― А как же? Он же реальный политик. У него есть реальный политический вес. И он автоматически становится субъектом этой борьбы. Но я повторяю, он не объект, он субъект все-таки. Так мне кажется. Я могу ошибаться. Но по тому, что я вижу, по тому, что я наблюдаю, мне это представляется так. Вот даже с этим фильмом «Димон», ведь, на самом деле, если говорить серьезно, то это удар не только по Медведеву – это боковой удар по Путину. И это серьезные риски он на себя взял. Это боковой удар по Путину, потому что Димон – кто он такой? Он, так сказать… В.Дымарский ― Зависимый… А.Кондауров ― Да даже не зависимый… Он просто… вот как папа Карло выстругал Буратино, так Путин его выстругал и предъявил обществу. Поэтому Навальный с этим фильмом серьезные риски на себя взял. А сейчас этот его конфликт с Усмановым – это тоже серьезные риски. Но я повторяю, он же уже почти инвалид. Дай бог, чтобы у него зрения восстановилось. Но говорят, только 15%… Ему еще не одна операция предстоит. Поэтому я бы не сказал, что власть о нем очень заботится. О.Пашина ― А, с другой стороны, вы говорите, что фильм-расследование о премьер-министре – отчасти удар по Путину. А, с другой стороны, премьер-министр удобный объект для слива негатива. Так бы, может быть, все Путиным возмущались, а так все внимание общественное переключилось на Димона. Всё замечательно. А.Кондауров ― Я повторяю, что Медведев неотделим от Путина. Как бы не переключалось общественное внимание, но все равно тот, кто соображает… Кто не соображает, ему все равно, а кто соображает, он же понимает всё. А фильм, он сделан как и для соображающих, так и не для соображающих. И громадное количество просто смотрело. А потом, какой колоссальный удар вообще по власти, понимаете? Как ты не переключай внимание, он – на секундочку – премьер-министр. Это значит, коррупция на самом верху. О чем тут вообще разговаривать? Потом, мы же с вами должны понимать: этот фильм смотрит не только внутренняя аудитория, но и специальные службы и политики за рубежом. И какое у них отношение к нашим руководителям страны складывается? Это серьезный удар международный, между прочим. В.Дымарский ― Тем более, что получилось так, что Медведев не смог, собственно, ничто противопоставить. А.Кондауров ― И, на самом деле, и Усманов ничего вчера… Я посмотрел внимательно… В.Дымарский ― Он, скорее, защищался, чем нападал. А.Кондауров ― Он защищался, да. Почему он вылез – я думаю? Я сначала не понял, потом мне понятно было. Он вылез-то оскорбленный облыжными обвинениями, что он сидел за изнасилование. Но я вчера у себя в блоге написал… Но он не сидел за изнасилование. Я просто знаю это от людей, которые в теме, и давно знал. Просто сейчас оживилась эта дискуссия – я вспомнил. И он предъявил это, потому что, конечно, унизительно, во-первых, в том, что ты не совершал. Пусть ты совершил какое-то преступление, но совершенно другого свойства. А это ведь такое еще и… грязное преступление. А что касается Димона, он там совершенно невнятные объяснения… По поводу своих налогов он внятно сказал: «Вот я столько и столько заплатил…». А по поводу «Димона» — там эта схема, эта схема — все довольны. Очень-очень невнятно. Он мог бы даже это не комментировать, потому что подозрения возникают еще больше в отношении всей этой мути. А.Кондауров: Фильм «Димон» — это удар не только по Медведеву, это боковой удар по Путину О.Пашина ― А по поводу статьи. Вот вы говорите, его возмутило это обвинение в том, что сидел не по той статье. Вы говорите, те, кто в теме, они и так знают, кто за что сидел. Он кому – Усманов – он это сообщал, что он не за изнасилование?.. А.Кондауров ― Он ведь публичная фигура. Его знают… О.Пашина ― Не только те, кто в теме, так скажем. А.Кондауров ― Конечно. Слушайте, если в тебя вливают… А в этом случае, мне кажется, это такой… В.Дымарский ― Перебрал Навальный. А.Кондауров ― Перебрал Навальный. Но они ссылаются там на какого-то — в Википедии висит – английского посла, который в Узбекистане в непонятные времена работал. В общем, муть собачья. А приговор же Усманову… его же реабилитировали в 2000-м году. Ну, понятно, как реабилитировали… Сидел-то он за дело, конечно. А почему он не предъявил этому послу в Англии претензии – я думаю, он не хотел, поскольку приговор-то был реальный, а он себя все время политическим страдальцем на каком-то этапе выставлял. И он в Англии не хотел это афишировать, и идти с этим приговором туда и доказывать, что он не за изнасилование сидел. А сейчас его уже приперли, что это имеет хождение, так сказать, в массах, и ему деваться некуда. Я не исключаю, что он на этого англичанина еще подаст в суд, поскольку все равно уже засветился. В.Дымарский ― Возвращаясь еще к Навальному, ходят весь самые экзотические версии, в том числе, и такая, что с учетом того, что вокруг Навального абсолютно зачищено полностью оппозиционная площадка, что он остался один фактически оппозиционный политик реальный — что его подготовили на случай, когда уже деваться некуда, когда нужно отдавать…, чтобы уже отдать ему – а он все-таки свой не свой, черт его знает… Но, в общем, его опять обвиняют, что он креатура Кремля. А.Кондауров ― Совершенно исключаю, что ему кто-то власть отдаст. Я вообще считаю, что это не цикл Навального — эти президентские выборы. У меня на этот счет вообще другая позиция. Навальный делает полезную работу – вот к слову – раскручивает сейчас президентскую кампанию. Но его, я уверен, не зарегистрируют. Есть формальные основания, и никто его не зарегистрирует. И он активизирует процесс, это очень хорошо. Но ему нужно понимать, как выходить из этого процесса. Ну, не зарегистрировали его – и что дальше? Что дальше? Поэтому я-то считаю, что для того, чтобы народ задвигался – а он уже задвигался, благодаря Навальному – нужна консолидированная фигура неполитическая всех оппозиционных сил. В.Дымарский ― А что значит, неполитическая? А.Кондауров ― Ну не политик. В.Дымарский ― То есть некий моральный авторитет? А.Кондауров ― Да. Политики могут консолидироваться – если они вообще могут консолидироваться в России – только вокруг неполитической фигуры, которую можно было противопоставить для того, чтобы хотя бы не пропустить этот избирательный цикл и активизировать народ, и которая могла бы быть релевантной для переходного периода. Поэтому в политике надо уметь переворачивать доску, а так, как они действуют… Поэтому, я считаю, Навальному нужно думать, что делать, если не зарегистрируют. В.Дымарский ― А есть ли такая фигура? А.Кондауров ― Есть, есть… В.Дымарский ― Если я правильно понимаю, вы имеете фигуру типа Лихачева – такого рода, да? Есть такие фигуры? А.Кондауров ― Есть. Сокуров, например. Почитайте его. Он глубокий человек. Почитайте его политические соображения. Он очень глубокий, правильный человек. Но тут надо действовать как: вот они должны все собраться – Явлинский, Касьянов, Навальный – прийти и бухнуться к нему в ножки. Как в свое время приехали к отцу Михаила Романова и просили его на царство. Но я повторяю, я не за президентскую республику в том виде, в котором она есть. Я, скорее, за парламентско-президентскую с ограниченными правами президента. Но для переходного периода все равно нужна такая фигура, которая запустила бы процесс. И потом, я считаю, общество наше нуждается остро не столько в политике на этом посту, сколько в гуманисте, потому что общество очень озлобленное. И с этим надо что-то делать. И только гуманист может на каком-то этапе дать правильный вектор развития. В.Дымарский ― Алексей Петрович, но ведь надо, чтобы за этим гуманистом пошли реальные бюрократы, министры, премьер-министры, которые должны дать присягу, что они не будут воровать… А.Кондауров ― Виталий, я даже Путину рекомендовал бы, чтобы он его в качестве преемника выбрал. Вот гуманист не потащит его к стенке. В.Дымарский ― Это понятно. А.Кондауров ― Поэтому это и для Путина хорошо. А для Путина ведь риски очень серьезные. После 18-го года ситуация ведь не улучшится в стране. Мы же понимаем, что они ничего не могут сделать с экономикой и не сделают они ничего с экономикой. Вот поэтому будет валиться экономика — будет расти социальный напряг, и риски будут возрастать. О.Пашина ― Возвращаясь к теме агентов, Виталий нас спрашивает: «Бывший президент Украины – он кто: он был агентом неудачником, или, наоборот, удачливым агентом: сделал все, что требовалось, чтобы Крым был присоединен к России?» А.Кондауров ― Конечно, наши на него имели большое влияние, я уж не знаю, через какие там отношения — через агентурные или не через агентурные, — но влияние колоссальное и через экономические отношения и через много чего. Понятно, что он был нашему руководству выгоден. И он, действительно сделал… А.Кондауров: Чтобы народ задвигался, нужна консолидированная фигура неполитическая всех оппозиционных сил О.Пашина ― Всё, как надо. Или у него случайно получилось? А.Кондауров ― Я бы сказал, что он сделал все не как надо, потому что и он сейчас в затруднительном положении, и Россия из-за него в затруднительном положении. Это, когда я говорю, что агент влияния на посту президента даже контрпродуктивен. Это тот самый случай тоже, когда контрпродуктивен. В.Дымарский ― Приросли территорией. А.Кондауров ― Ну, Виталий, мы же с вами все понимаем. Ну чего?.. Мы можем пошутить, конечно… В.Дымарский ― Но это нехорошие шутки, вообще. Так смех смехом… А.Кондауров ― Да. Понимаете, там ведь игра идет… там ведь население, там люди живут. В.Дымарский ― Игра людьми. А.Кондауров ― Игра людьми, конечно. И кто-то это приветствовал, а многие ведь затаились и не знают, как им остаток жизни прожить. Поэтому это серьезная штука. В.Дымарский ― А вот Лукашенко, в случае с Лукашенко? Это как антипод Януковича. Он ведь не поддается. Сколько его ломают, ломают… То чуть-чуть уступит… Но, в общем, достаточно неуступчивый товарищ. А.Кондауров ― Но от него много и не требуется, на самом деле. Ну что от него, так сказать?.. От него много не требуется, а то, что ему нужно, он, в конце концов, получается уже много лет. Я-то, кстати, не против, потому что Белоруссия тоже братский такой народ. Поэтому бог бы с ним… не бог бы с ним, а даже и хорошо. Просто как этот процесс сделать взаимовыгодным и с точки зрения политики – это уж они должны думать над этим. А они все время торгуются. Вот сколько я наблюдаю их – это бесконечно, что при Ельцине, что при Путине, бесконечный торг идет некрасивый. В.Дымарский ― То запретили, то не запретили… Сегодня, по-моему, опять запретили что-то такое… О.Пашина ― Белорусские молочные продукты запретили, из чего мы делаем вывод, что опять усложнение отношений с Белоруссией. А.Кондауров ― Да. Вот я ем белорусские молочный продукты, брест-литовские, очень хорошие. И чего их запрещать, я не знаю. Понимаете, вся эта мышиная возня – это признак, вообще, так сказать, плохой профессиональной работы политической, дипломатической – какой угодно. Наши не знают, какие пожелания к Лукашенко. У Лукашенко слишком завышенные требования к нашим. В общем, это такой… В.Дымарский ― Это какая-то мелочная политика. А.Кондауров ― Да. Понимаете, она политика сегодняшнего дня. Там не выстраиваются какие-то долгосрочные отношения. Они там ЕврАзЭС или что они там придумали – он не работает или плохо работает. О.Пашина ― У меня по сегодняшним событиям вопрос. Сегодня бы сбой у »Мегафона»: не работали звонки, интернет. И вот появилась такая версия, что это тестирования сбора данных по »закону Яровой» проводится. Нам же об этом вряд ли официально сообщат. Может ли быть такое, или это просто обычный сбой ни с того ни с сего? А.Кондауров ― Слушайте, не готов ответить, потому что это очень специальный вопрос. Нужно обладать специальными знаниями. Не готов ответить. О.Пашина ― Может такое быть? Вот тестировалась бы система сбора данных – все так бы и зависло? А.Кондауров ― Не знаю, я не профессиональный айтишник, так сказать, не профессиональный связист. Не знаю. В.Дымарский ― А »закон Яровой» с точки зрения профессионала спецслужб, он эффективен или нет? О.Пашина ― Реалистичен — так скажем? В.Дымарский ― Он нужен или нет? А.Кондауров ― Знаете, я его смотрел по диагонали. Я не думаю, что он очень реалистичен. Но ведь психология спецслужб, она такая: на всякий случай — а вдруг что-то? И бывают случайности в работе. И даже в моей личной практике, когда был случай, когда из мешков с какими-то бумажками я вынул одну из тысяч – и она оказалась той, что нужно. Поэтому это вопрос вероятности. Наверное, они тоже анализируют, и там есть специалисты, которые этим занимаются. И, по всей видимости, они считают, что польза от этого будет. Поэтому я бы не стал очень здорово сейчас осуждать этот закон, поскольку у меня нет никакого практического навыка использования или неиспользования этого закона. А.Кондауров: Политики могут консолидироваться только вокруг неполитической фигуры О.Пашина ― А зачем бойцов Росгвардии привлекают к мониторингу социальных сетей? Планируется большой объем работы, спецслужбы не справляются? А.Кондауров ― Вот это для меня тоже загадка, потому что это не их функция вообще. Наверное, они будут выявлять тех, которых на митинге хватают, которых предусматривают хватать. Конечно, тут я бы это охарактеризовал как такое из области усиления репрессивной составляющей нашего государства. В.Дымарский ― А есть еще время на один вопрос? О.Пашина ― Нет, уже, к сожалению, всё. Остаются считанные секунды для того, чтобы попрощаться. Я напомню, что в студии был генерал-майор КГБ Алексей Кондауров. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Всего вам доброго и до свидания! В.Дымарский ― Всего доброго! А.Кондауров ― Спасибо, до свидания!

Ссылка на источник