<
Эхо Москвы :: Персонально ваш: Орхан Джемаль
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А.Позняков ― 15 часов 7 минут, уже почти 8 минут. Дарья Пещикова и Андрей Позняков с аптечной точностью и персонально ваш Орхан Джемаль. Здравствуйте. Д.Пещикова ― Здравствуйте, Орхан. О.Джемаль ― Добрый день. Д.Пещикова ― Мы с вопроса в лоб начнем. Вы когда-нибудь самоцензурой занимаетесь, занимались? О.Джемаль ― По капле выжигал из себя самоцензурщика всю жизнь. Всегда есть соблазн, всегда пытался преодолевать. Д.Пещикова ― Ну, самоцензура – она, ведь, разной бывает. Бывает самоцензура из страха – это, наверное, самое ужасное и, действительно, с этим нужно бороться. О.Джемаль ― Есть самоцензура только из страха, никакой другой самоцензуры не бывает. Д.Пещикова ― То есть у вас нету ощущения, что в каких-то случаях, действительно, с этической точки зрения, с какой-то рациональной лучше что-то не сказать, промолчать? О.Джемаль ― Нет таких случаев. Не бывает в природе. А.Позняков ― То есть смотрите, силовики штурмуют здание, в котором находятся заложники, и никаких проблем у вас не возникнет, чтобы рассказать, что сейчас машина подъезжает, там, к восточному входу, столько-то человек я вижу с автоматами, выпрыгивают и так далее, и так далее? О.Джемаль ― Абсолютно никаких проблем. Я несу обязательства исключительно по отношению к своим читателям, зрителям, слушателям и так далее. А проблема организации своей деятельности силовиков – это не моя проблема. Пусть создают зону отчуждения и так далее, и так далее. А.Позняков ― То есть даже если ваши слова создают угрозу жизни человека? Д.Пещикова ― Да! Одно дело, силовики, которые там плохо работают, бог с ними. Но, вот, вы, получается, какую развилку создаете? Интерес читателей и зрителей и интересы заложников. О.Джемаль ― Эта дилемма была полностью обсосана, когда был «Норд-Ост», да? Я свой выбор сделал: проблема силовиков – это проблема силовиков. А мои обязательства как журналиста – они только обязательства к читателям. Д.Пещикова ― А заложники здесь на какой стороне находятся? О.Джемаль ― Заложники находятся… Д.Пещикова ― Они отдельно, что ли? Их нет, как бы? Есть силовики, читатели. А заложники где? О.Джемаль ― Здесь есть интерес силовиков и есть интерес читателей. Я соблюдаю интерес читателей. Интерес силовиков они пусть соблюдают сами. Силовики заинтересованы, чтобы террористы, взявшие заложников, не узнали о том, что они что-то там начали делать. Не заложники в этом заинтересованы. А.Позняков ― То есть тем самым вы оправдываете действия, активные действия силовиков против журналистов, которые освещают мероприятия, и всяческие попытки воспрепятствовать работе прессы. О.Джемаль ― У журналистов и у силовиков есть конфликт интересов абсолютно внятный. Он системный, его нельзя разрешить просто как-то легко и просто. То есть это всегда будет некий системный конфликт. И есть некие правила, которые там пытаются разграничить интересы одних и интересы других. Точно так же, как у силовика задача отодвинуть подальше журналиста, у журналиста задача проникнуть как можно ближе. И так далее, и так далее. Мы находимся в конфликте. Если мы поставлены перед вопросом не освещать или, там, освещать, там, «пресс-служба вам скажет, что говорить, где и когда», да? Или там получить по физиономии дубинкой или прикладом от силовика, раздосадованного настырностью журналиста. Я выбираю второй вариант. О.Джемаль: Есть интерес силовиков и читателей.Я соблюдаю интерес читателей. Интерес силовиков они пусть соблюдают сами Д.Пещикова ― Ну, смотрите. Я немножечко переформулирую вопрос предыдущий Андрея. Как мне кажется, так вот, может, понятнее будет. Он имел в виду что? Вот, получается, что каждый должен решать свои проблемы. Журналист должен получать информацию всеми силами, силовик должен не давать журналисту это делать, если это в его интересах. И получается, что силовик – даже название свидетельствует о том, что это человек, у которого есть сила – должен этой силой пользоваться против журналистов, чтобы добиваться того, что ему нужно. То есть это вполне оправданно. О.Джемаль ― Поэтому есть некий регламент правил, которые разграничивают силовиков и журналистов, позволяя одним делать то, другим не позволяя делать этого, и так далее, и так далее. А там, конечно, силовик заинтересован, чтобы журналистов вообще на свете не существовало. А что касается… Д.Пещикова ― То есть вы находите оправдание, в общем, всем этим репрессиям в отношении журналистов. О.Джемаль ― А что касается если правил не будет вообще, то еще посмотрим, кто сильнее окажется. А.Позняков ― То есть, на самом деле, должны быть какие-то правила, которые ограничивают освещение таких вот ситуаций, террористических ситуаций, связанных с безопасностью? О.Джемаль ― Вы спрашиваете меня конкретно, Орхана Джемаля? А.Позняков ― Конечно. О.Джемаль ― Я бы предпочел, чтобы не было силовиков. Д.Пещикова ― Кто же будет заложников освобождать? Или не будет силовиков – не будет заложников? О.Джемаль ― Я думаю, что первый шаг к тому, чтобы не было заложников, это отсутствие силовиков. Да? А.Позняков ― А общественный интерес в чем, по вашему мнению? Общество в чем заинтересовано? О.Джемаль ― Общество – нет такого человека, который называется «общество». Общество состоит из различных групп с различными интересами. В том числе в обществе есть группы, которые считают, что приматом являются интересы силовиков, а есть в обществе группы, которые считают, что приматом являются интересы журналистов. А.Позняков ― Но есть же какие-то ценности, которые объединяют людей, какие-то общечеловеческие ценности должны быть, какие-то приоритеты общие? Или каждый сам за себя? О.Джемаль ― Ну, вот здесь, например, общечеловеческая ценность – свобода слова. А.Позняков ― А есть еще общечеловеческая ценность – жизнь человека. О.Джемаль ― Да, есть. И что? Пока мы видим, что во всех случаях освобождения заложников (раз уж вы заговорили об этом), известных нам, непосредственной причиной смерти заложников была деятельность силовиков. То есть они погибали от пуль, выпущенных из автоматов силовиков там, да? Дальше потом, конечно, говорится, что виноваты во всем террористы, потому что они создали повод для этой ситуации. Но непосредственной причиной смерти всех этих людей был либо газ, пущенный силовиками, либо огнеметы, которыми там жгли школьников, да? Это ж не террористы из огнеметов стреляли по школе. А.Позняков ― Мы отталкиваемся от истории с конфликтом между Великобританией и США. Пишут, что Великобритания отказалась делиться данными по теракту в Манчестере с США из-за недавней скандальной утечки, когда в СМИ появились данные о предварительном ходе следствия. Д.Пещикова ― И, вот, в связи с этим вопрос. Как вы считаете, какие-то такого рода сливы, которые попадают в прессу, они реально влияют на расследование, они, действительно, могут всё испортить? Или это просто такая отговорка? О.Джемаль ― Я не считаю, что это влияет на расследование, да? В Британии истерика, и они готовы там на любой раздражитель сейчас зарявкать. Но, в принципе, если там вопрос заключается в оценке этой ситуации, то я бы сказал, что учитесь беречь свои секреты, лохи. Д.Пещикова ― Ну, вот, они сейчас этим и занимаются. О.Джемаль ― Ну и занимайтесь. Д.Пещикова ― На своих ошибках. О.Джемаль ― Вот и занимайтесь. А.Позняков ― То есть абсолютно оправданная позиция. О.Джемаль ― Подождите. Это что, журналист залез в ваш компьютер или журналист там украл, я не знаю, портфель у вашего человека там и вытащил из него эту фотографию? Д.Пещикова ― Нет, но при этом британцы передали информацию американцам, не рассчитывая, что будет такой резонанс и что это куда-то вытечет. О.Джемаль ― Ну и не передавайте эту информацию американцам там, да? Д.Пещикова ― Ну вот они всё, и не передают теперь. О.Джемаль ― Пусть американцы ищут, кто это слил. Это же конкретный сотрудник там, да? Когда мы говорим о журналистских расследованиях, нужно понимать, что тип журналиста-расследователя, который там кропотливо собирает информацию по крупицам, сам там самолично роет базы данных, сидит в засаде с биноклем, наблюдает, кто с кем встречается, это редчайшая вещь. Да? В 99% случаев это слив, который делает фсбшник, мент, там, и так далее, и так далее, и так далее. А.Позняков ― «Пусть ищут». А как же неприкосновенность источников? О.Джемаль ― В смысле? А.Позняков ― Как же защита тех, кто дает журналистам информацию? О.Джемаль ― А журналист – он что? А журналист что, сдал? А.Позняков ― Нет, конечно, не сдал. О.Джемаль ― Вот и всё. Журналист выполнил свое (говорят одновременно). А.Позняков ― Но нельзя же преследовать человека за то, что рассказал журналисту. Д.Пещикова ― Пусть ищут сами, Андрей, пусть ищут без журналиста. О.Джемаль ― Не, журналист выполнил свои обязательства по отношению к источнику: он его не сдал. Я знаю, что именно в США были случаи, когда журналист предпочитал послать судью нафиг там и отказаться выдать источник даже после решения суда, и уходил на срок там, да? Да, смехотворный, да, иллюзорный, но такой случай был: он выполнил свои обязательства по отношению к источнику. А это проблема спецслужб – выяснить, кто там сливает, кто там у них крот. Вы же, простите меня, когда у вас там война разведок, вы не требуете, чтобы, там я не знаю, американцы выдали русским свою агентуру или наоборот? Да? О.Джемаль: У журналистов и у силовиков есть внятный конфликт интересов. Он системный, его нельзя разрешить просто А.Позняков ― Но это совершенно разные истории. Это одно дело, когда гражданское общество функционирует и когда какой-то гражданин дает важную информацию для общества журналисту… Д.Пещикова ― Но это же не просто журналист. Вернее, это не просто гражданин, это гражданин, который работает в какой-то, вероятно, силовой структуре. У него же тоже есть обязательства. О.Джемаль ― У американцев, уверяю вас, есть свои законы. У них есть свои представления о секретности. Если они вычислят этого человека и поймают его там, квалифицируют его преступление и посадят. Вот, они же там Сноудена хотят посадить за выдачу секретов, да? Я как журналист целиком и полностью на стороне информатора. Всё? Д.Пещикова ― Ну, смотрите. А давайте немножко по-другому. Не в профессиональном плане, а то у нас какая-то очень узкоспециализированная дискуссия получилась. Вот такая ситуация, которая возникла в отношениях между британскими и американскими спецслужбами, казалось бы, из-за ерунды… Ну, не ерунда, конечно, но из-за журналистов. Эта ситуация – она не может привести к тому, что международное сотрудничество в принципе по борьбе с терроризмом будет подорвано? Или вы не верите в то, что это сотрудничество существует? О.Джемаль ― Понимаете, вы попадаете в некую фундаментальную ловушку на первых словах, да? Вот, когда вы говорите «борьба с международным терроризмом», а я вам в ответ скажу: «А международный терроризм – это кто?» Давайте, перечислите мне поименно, кто это? Д.Пещикова ― Нет, я не говорю, что борьба с международным терроризмом, а я говорю, что сотрудничество в борьбе с терроризмом. О.Джемаль ― Нет никакого… Д.Пещикова ― Потому что террористы зачастую приезжают из одной страны в другую и совершают теракт там. О.Джемаль ― Сотрудничество в борьбе с терроризмом – это как клиническое лечение от насморка, да? Терроризм – это метод. Бороться с абстрактным терроризмом – это смешно, это глупость. Мы не можем ни с кем договориться о том, кто есть террористы, кто не террористы. Для Трампа, вот выяснилось, что террористы – это Иран, Хезболла, там я не знаю, Хамас. Для Эрдогана террористы – это Курдская Рабочая партия, да? Для нас террористы – это, я не знаю там, Имарат Кавказ какой-нибудь. А.Позняков ― Но, всё же, все сходятся во мнениях, что те, кто готовят теракты и осуществляют их, это террористы. Нет же разногласия в этом? О.Джемаль ― Все, кто стреляют из автомата, это автоматчики. А все, кто летают на самолетах и бомбят, это летчики. А.Позняков ― Конечно. О.Джемаль ― А те, кто проводят теракты, это террористы, да. А.Позняков ― Конечно. И очевидно, что подготовку терактов необходимо как-то отслеживать по возможности. Необходимо внедряться, необходимо отслеживать связи людей, которые потенциально бывают в каких-то потенциально опасных регионах. Разве нет? О.Джемаль ― Еще раз. Еще раз. Есть одна сторона и есть другая сторона. И эта другая сторона не международный терроризм. Эта другая сторона может быть Аль-Каидой, а может быть Хезболлой, а может быть Курдской партией, и никаких проблем у американцев с Курдской Рабочей партией не существует, и не будут они помогать Эрдогану в борьбе с Курдской Рабочей партией. Борьба с противником – это дело противника там, да? Борьба с вашим противником – это ваше дело. Никакой универсальной, единой борьбы с терроризмом нет и не бывает. Д.Пещикова ― Ну, слушайте, с Исламским государством, вроде, все борются. Ну, бóльшая часть стран борются. Или хотя бы декларируют это. О.Джемаль ― Ну, декларировать декларируют. Исламское государство – это очень удобный… Д.Пещикова ― Это же сейчас самая удобная, большая такая угроза. О.Джемаль ― Это удобный такой субъект, вокруг которого возможно сотрудничество… Д.Пещикова ― И его, тем не менее, нет. О.Джемаль ― …различных сил, которые… Оно продекларировано там, да? Что вы выберете? Воевать с кем-то, там, допустим, с США или время от времени повторять «Давайте, как бы, сотрудничать в борьбе с Исламским государством»? Я абсолютно уверен, что Исламское государство не будут целиком и полностью уничтожать. Его обожмут, его, как бы, обузят там. Но его обязательно оставят как необходимый элемент современного мироустройства. О.Джемаль: У силовика задача отодвинуть подальше журналиста, у журналиста задача проникнуть как можно ближе А.Позняков ― Все-таки, в этой истории с расследованием теракта я так и не понял. Это была истерия, как вы сказали, со стороны спецслужб и властей Великобритании? Или же это разумный, понятный… О.Джемаль ― От того, что у тебя, там я не знаю, детальки бомбы в СМИ попали, да? Да, это истерика. А.Позняков ― Разумное или не разумное решение? О.Джемаль ― Разумное решение какое? А.Позняков ― Ну, отказаться от передачи данных, если они вдруг оказываются у журналистов. О.Джемаль ― Ну, если вы хотите защищать свои секреты так, то защищайте так там. Это ваша проблема. Вот там кто этим занимается? Ми-6, Ми-5, Скотланд-Ярд там, да? Это ваша проблема, как вы эту проблему будете решать там. А наша проблема – достать эти секреты, узнать о них и опубликовать. Всё! Мир не устроен так, что все сливаются, как бы, в едином экстазе. Мир состоит из противоречий там, да? Есть покупатель, а есть производитель, один заинтересован покупать дешевле, другой производить дороже. Да? А.Позняков ― А поэтому можно и раскрывать агентов, и описывать, как они действуют, называя не называя имена… О.Джемаль ― Если это не твои агенты, ты не несешь по отношению к ним никаких обязательств. А.Позняков ― А как журналист ты имеешь право такие вещи делать? О.Джемаль ― Нет, если ты журналист и это твой агент, у тебя есть по отношению к нему обязательства, да? Ты с ним сотрудничаешь, ты с ним работаешь, это твой человек. Не важно, кто он там, да? Он может быть, там не знаю, уголовником, ментом, чекистом. А.Позняков ― Да если это агент спецслужб, о которых рассказал Трамп российскому президенту якобы. О.Джемаль ― Это проблема спецслужб. Это проблема спецслужб беречь своих людей. А.Позняков ― То есть ты как журналист, получив эту информацию, можешь раскрыть этого человека? О.Джемаль ― Да легко! Д.Пещикова ― Да нет же. О.Джемаль ― Да легко! Это не мое дело беречь этого человека. Мое дело… Д.Пещикова ― Ну, в смысле? Вы же только что говорили, Орхан, что если у вас… О.Джемаль ― Чужого агента я беречь не должен. Если я узнаю… Д.Пещикова ― Нет, нет. Если вы журналист, который получил от конкретного человека информацию, а потом у вас требуют раскрыть… О.Джемаль ― Я ее не раскрою. Д.Пещикова ― Вот. Ну, об этом и речь. О.Джемаль ― У меня есть обязательства по отношению к этому человеку – он передавал мне информацию. А если я узнаю об агенте, там я не знаю, каких-то спецслужб, я, в принципе, могу его и раскрыть, если это мне нужно. А.Позняков ― Даже если ему голову после этого отрежут? О.Джемаль ― А? А.Позняков ― Даже если ему голову после этого отрежут? О.Джемаль ― Беречь чужую голову, беречь голову агента не задача журналиста. Вот, если есть агент, там я не знаю, ФСБ, пусть ФСБ и заботится о своем агенте, а я буду заботиться о своих источниках. А.Позняков ― Интересная у вас позиция. Будете ли регистрироваться в мессенджерах с паспортом? О.Джемаль ― Да нет, конечно. Д.Пещикова ― А что тогда делать будете? Откажетесь вообще от мессенджеров? О.Джемаль ― Да я ничем кроме мессенджеров фактически не пользуюсь. У меня сотовый телефон исключительно для официальных звонков, а всё общение такое, любое там (родственное, дружеское, деловое) я веду по мессенджерам. Регистрироваться я, конечно, не буду. Мессенджеры я регистрирую не на российские телефоны. Обходить какие-то блокировки можно самыми различными путями, самый простой и примитивный – это есть такие программы, называются VPN, да? Виртуальные приватные, частные сети. То есть поскольку речь идет не о слежке за конкретным человеком, а о массовом блокировании, то можно просто обходить блокирование – включаешь VPN, и до тех пор, пока сам сервис этого VPN не блокирован, ты можешь совершенно свободно пользоваться мессенджерами. Я вообще не понимаю, почему у современных людей возникает какая-то нервозность по поводу этих новаций, потому что эти новации что в России, что на Украине обходятся вот так вот, по щелчку пальцев, моментально. Для этого даже не нужно быть семи пядей во лбу. Д.Пещикова ― Не все умеют настраивать правильно. А.Позняков ― Не все купили себе VPN. О.Джемаль ― Знаете, не все умеют пользоваться… VPN есть бесплатный – пользуйтесь бесплатным VPN’ом там, да? Еще раз говорю, речь идет не о слежке за вами, когда вы заинтересованы, чтобы там сервис VPN не сохранял там ваши данные, да? Речь идет о простой тупой блокировке мессенджеров, то есть сервисов, которые обслуживают эти мессенджеры. Для этого достаточно абсолютно бесплатного VPN’а. О.Джемаль: Силовик заинтересован, чтобы журналистов вообще на свете не существовало Д.Пещикова ― Ну, смотрите, вы говорите, что не очень понимаете этого ажиотажа. То есть, по-вашему, надо спокойно за этим просто наблюдать? Эта законодательная активность – она ничего не значит, потому что ее можно обойти? О.Джемаль ― Нет, тут важен факт, что с практической точки зрения, конечно, запрет мессенджеров – это абсолютно бессмысленно. Как я им пользовался, так я и буду пользоваться, нигде я регистрироваться не стану и никакой проблемы для меня это не создаст. Помимо VPN есть еще масса более сложных, более изощренных способов. В этом смысле можно там действовать в некоем сговоре с хозяевами, с владельцами мессенджера (это, как бы, камуфляция траффика мессенджеров есть). Д.Пещикова ― Но? О.Джемаль ― Но! Да, всё, что мы говорим до слова «но», можно забыть. Но тут важен принцип, да? Тут чиновник – конечно, он не может тебе навредить реально, потому что по определению чиновник – это просто такое, тупое, невежественное существо, да? А те, кто занимается компьютерными технологиями, они придумывают, как обойти вот эти неуклюжие там дурацкие запреты, да? Но он покусился на твои права и на твои свободы, да? И дальше возникает тема, когда с тобой как с ребенком там, да? «Он меня дураком обозвал», да? Ну и пройди мимо, не обрати внимания. «Как я буду не обращать внимания? Почему? Он меня оскорбил. Он на меня покусился там, да? Он потребовал, там, чтобы меня построили». В этом случае, конечно, я должен дать отлуп, я должен вытащить этого чиновника и, как бы, набить ему морду. А.Позняков ― Слушайте, а вы с каждым так поступаете? Д.Пещикова ― Подождите-подождите. Каким образом? Прям, вот, физически? Или вы как-то метафорически сейчас выражаетесь? О.Джемаль ― Ну, пока метафорически. А когда будет возможность физически, конечно, физически, да? Это же режим не вечен там, да? Придет время, когда начнутся люстрации, репрессии, всем всё припомнят. А.Позняков ― На деле подтверждаем слова про самоцензуру. Скажите, а почему нельзя к нему относиться как к любому человеку в интернете? В интернете много гадостей и про вас пишут, и про нас с Дашей пишут. Д.Пещикова ― Вот даже сейчас. О.Джемаль ― Хорошо. А.Позняков ― Мало ли, сколько людей покушается таким образом на наши права, но в реальности ничего не меняется. О.Джемаль ― Да, да. Это всё… Но мы уже, как бы, не пятилетние люди, и чиновник – он тоже не пятилетний мальчик, который сказал тебе «Дурак» там, да? Он ущемляет тебя, пытается ущемить. Да, у него не получается, но он пытается это сделать. Поэтому никогда не забывайте имена тех, кто хотя бы внес этот законопроект. Придет время – все получат оборотку. Д.Пещикова ― Ну, получается что? Вот эти вот чиновники, ну, скорее депутаты, наверное, поскольку пока мы говорим про закон и про то, что приниматься будет… О.Джемаль ― Ну, не депутаты же это придумали – они просто занесли бумажки, которые им дали. Д.Пещикова ― Вот эти люди – они сами-то осознают, что они вот с этой вот инициативой ничего не изменят фактически, что всё равно будут обходить блокировки? Они просто хотят нанести, вот, оплеуху конкретно вам и другим людям? О.Джемаль ― Не важно, что они хотят там, да? Я воспринимаю эту идею как оплеуху, и объективно это является попыткой дать мне оплеуху там, да? За это они должны получить в ответ как минимум такую же оплеуху. Сами чиновники, естественно, сами депутаты – это, естественно, тупые существа, которые ничего не понимают вообще. Но те, кто готовил этот законопроект, да, это люди более квалифицированные. Среди них есть, скажем, вообще такие, очень продвинутые негодяи, которые там заканчивали Бауманки всевозможные. Ну, вот там криптографы ФСБ, да? Просто продают свои качественные знания тому, кто лучше платит. Но их не так уж и много там, да? Пока их масса не высока, они не могут создать качественной системы запрета. А.Позняков ― Ну а кто ж тогда это придумывает? То, значит, это депутаты придумывают, которые ничего не понимают, то не депутаты. Я пытаюсь понять, как вы объясняете, зачем это появляется? От кого? Откуда? Д.Пещикова ― Кто формулирует запрос? Понятно, есть техники, которые это сделают. О.Джемаль ― Запрос формируются силовики (вот, мы говорили сегодня). Полиция, ФСБ – они хотят следить за каждым. А.Позняков ― Но это же невозможно. Они что, не понимают, что это невозможно? О.Джемаль ― Почему невозможно? Вот, пожалуйста, они же вводят закон «Всякий человек, который пользуется SIM-картой, должен ее купить на свой паспорт». А.Позняков ― Но это элементарно обходится. О.Джемаль ― Это обходится. Если вы поговорите с реальным следаком, современным реальным следаком, как они раскрывают преступления, то вы поймете, что они раскрывают их с помощью только цифровых технологий, да? Кто с кем говорил, биллинги, детализации, там не знаю, номер троллейбуса увидел, там посмотрел, как по пенсионным картам именным пенсионеры ходят, кто в этот момент заходил в этот троллейбус. Вот, у него уже, там не знаю, полдюжины свидетелей. О.Джемаль: Первый шаг к тому, чтобы не было заложников, это отсутствие силовиков Д.Пещикова ― Ну а, с другой стороны, вспомните этого математика, которого арестовали, который, как говорят, пользовался Тором и, может быть, просто его компьютер случайно был выдан Тором, потому что он в этой сетке. О.Джемаль ― Такие ситуации были в Германии. Д.Пещикова ― То есть ошибки как раз, благодаря этим технологиям. О.Джемаль ― Ошибки бывают, да. Ошибки бывают. Но, в принципе… Вот, у меня был случай. Я спрашиваю там знакомого как раз следователя: «Слушай, за мной следить не могут?» Он говорит: «Успокойся. Сейчас уже не следят, сейчас наружки не бывает. Сейчас это всё делается по телефонам. Это, вот, без проблем сейчас всё». То есть когда мы говорим, что перепутали, да, бывает перепутали. В Германии такие случаи были, когда человека, который организовал выходную ноду на своем компьютере, то есть последний этап… А.Позняков ― Это мы узнаем всё в подробностях после новостей через 5 минут. Орхан Джемаль в эфире у нас. НОВОСТИ Д.Пещикова ― 15 часов и 35 минут. Андрей Позняков, Дарья Пещикова, мы продолжаем, у нас в гостях журналист Орхан Джемаль. Орхан рассказывал про историю, которая произошла в Германии, и про историю, связанную с Тором непосредственно. О.Джемаль ― Да, там была абсолютно такая же история 10-тью годами раньше. А.Позняков ― Не всё изобретено в путинской России (вот, мы здесь в перерыве обсуждали). Оказывается, такие казусы судебные… Д.Пещикова ― А чем закончилось это? О.Джемаль ― Сроком. Д.Пещикова ― Ага. А потом было доказано, что это не он? О.Джемаль ― Нет, ну, сразу было понятно, что этот человек имел просто выходную ноду. Но в данном случае флёр вокруг этих историй абсолютно разный. Потому что здесь, вот, политика, там, призыв туда-сюда. В общем, как бы, благородная вещь, то есть ты по-любому уважаешь этого человека, даже если он и виновен, да? А там была педофильская тема, поэтому, как бы вот, вступаться туда, как бы, для общественности было так, вот, немножко не с руки. Но там шли, тем не менее, серьезные дебаты, насколько допустимо сажать человека за распространение педофильской информации. Д.Пещикова ― А у них кроме доказательства вот этого, связанного с IP-адресом, ничего не было и они его посадили? О.Джемаль ― Ну, там я не помню точно, как выражалась карательная реакция, да? Д.Пещикова ― Ну, признали виновным, да. О.Джемаль ― Но там признали, распризнали. В общем, там дебаты были. Проблема была точно такая же. А.Позняков ― Но это очень странная, на самом деле, ситуация. Я понимаю, что мы здесь все не технические специалисты. Но когда может быть какой угодно IP-адрес, что угодно может проходить через твой компьютер, кажется, что это, наоборот, должно работать на тебя. Д.Пещикова ― Если нет других доказательств. А.Позняков ― Если нет других доказательств. Конечно, мало ли, что там через тебя кто скачивает, если система так работает – ты же не обязан отвечать за эту систему. О.Джемаль ― Нет, подождите, подождите. Всё намного сложнее там, да? То есть человек, который завел себе Тор, это уже человек подозрительный, да? А.Позняков ― Но это не преступление. О.Джемаль ― Это не преступление. Д.Пещикова ― Но. Всё равно. О.Джемаль ― Человек, который не просто завел себе Тор, а завел себе выходную ноду, это идейный противник полиции, государства, вот этой вот полицейщины. А.Позняков ― Может, он просто технический гик. Д.Пещикова ― А почему он не может быть техническим гиком без этого? О.Джемаль ― А зачем он тогда выходную ноду завел? Это идейные люди заводят выходную ноду. А.Позняков ― Только идейные? О.Джемаль ― Конечно. А зачем тебе подставляться, если ты не идейный? Ты же за это денег не получаешь. А.Позняков ― Я думал, это только в тоталитарных таких, вот, режимах такие идеи. О.Джемаль: Никакой универсальной, единой борьбы с терроризмом нет и не бывает О.Джемаль ― Да ничего подобного. Киберанархизм возник совсем не в тоталитарных странах. И вообще слежка и полицейщина – она в современном виде разработана в самых что ни на есть демократических странах, а тоталитарные страны типа нашей просто заимствуют. А.Позняков ― А, ну, понятно, почему (НЕРАЗБОРЧИВО), на самом деле, западный такой лозунг, который пришел к нам. Ну, ясно. Давайте к митингам. Вот, про идеи, про митинги. Мусолится уже неделю тема с тем, есть ли несовершеннолетним место на политических акциях, им нельзя туда ходить, правильно, неправильно? О.Джемаль ― Давайте родителей сажать там уже. А.Позняков ― Родителей сажать, какие-то наказания. Не жестко, не уголовный, я так понимаю, срок по мнению Матвиенко, но какие-то наказания должны быть. О.Джемаль ― Вы знаете, помните, была такая вот учительница, где-то завуч во Владимире, которая построила своих школьников, которые там за Навального или против реновации (я уж не помню там)… Д.Пещикова ― А вы можете любой город называть – таких много было. О.Джемаль ― Ну, там как-то это (НЕРАЗБОРЧИВО), потому что она грозила, что будем изымать у родителей. Д.Пещикова ― А. Ну да. О.Джемаль ― Я хочу сказать вот этой завуче: «Теперь вас двое. Валентина Матвиенко с вами». Да? То есть это люди, вот, в принципе, в разных должностях, с разными доходами, но по состоянию души, по состоянию ментальности это вот одно и то же. А.Позняков ― А, вот, если серьезно, с какого возраста человеку место на политических акциях? О.Джемаль ― Я вот завтра могу взять своего сына там 11-летнего и пойти на политическую акцию. А.Позняков ― А если он сам пойдет? Д.Пещикова ― Вы за ним последуете, кстати? Ну, если он пойдет. О.Джемаль ― Ну, я обсужу. Если я не против той идеи, за которую он пойдет, я, может быть, и присоединюсь. Почему нет? А.Позняков ― Ничего себе. А если он не разделяет ваши политические взгляды? О.Джемаль ― Ну, тогда пусть откажется. То есть я считаю, что политические взгляды у людей есть значительно раньше, чем в 18 лет там, да? К 14-ти годам у человека уже появляются там первые внятные политические взгляды, соответственно, он имеет право их отстаивать. А.Позняков ― Может быть, тогда есть и место для политики в школах? О.Джемаль ― Конечно. А ее что, сейчас мало? Д.Пещикова ― Ну, сейчас все возмущены тем, что ее (НЕРАЗБОРЧИВО). А.Позняков ― Это, как бы, нелегально сейчас и неправильно считается. О.Джемаль ― А в Советском Союзе было мало… Да, когда есть некий, там, мейнстрим, который навязывает свою политическую доктрину, то меньшинство (вот, как сейчас вот) возмущается. Чтобы не было таких вещей, иногда время от времени договариваются о том, что давайте ни вашим, ни нашим, школы не трогаем, да? Но такие договоры работают, пока в обществе есть определенный баланс. Как только одна из групп берет верх, она, естественно, отметает все эти договоренности, да? «Это мы когда слабые были, мы договаривались. А теперь мы сильные». Да? И вводит в школах политику. Она была в советских школах, она есть в современных школах. Д.Пещикова ― Но сейчас ее стало еще больше. Таким образом можно сделать вывод, что сейчас стали сильнее те, кто держат власть? О.Джемаль ― Но вы подумайте. Помните, как говорилось, что… Когда-то там, в начале нулевых. «Вот, сейчас вы вводите Закон божий в школах, но через 15 лет у вас будет поколение антиклерикалов». Да? Вот, они втащили свою жалкую, беспомощную госпропаганду в школы, и вот они получили это, да? Просто, вот, на глазах они получили там, да? Д.Пещикова ― А, то есть вот, что сработало? То есть вот эти молодые люди, которые сейчас протестуют, это вот те самые? О.Джемаль ― Эти молодые люди – они же вышли не за Навального, они вышли против вот этих «зáвучих», которые там толкают им за советскую власть в таких, совершенно токсичных объемах. Они против них вышли, и правильно сделали. А.Позняков ― То есть, получается, активисты должны радеть за все эти патриотические, пропагандистские истории в школах, детских садах… О.Джемаль ― Механизм «Чем хуже, тем лучше» никто не отменял. Есть ситуации, в которых он работает. О.Джемаль: ИГИЛ не будут полностью уничтожать. Его обожмут, но оставят как необходимый элемент мироустройства Д.Пещикова ― Так получается, что и вот эта инициатива, о которой говорит Матвиенко, это же тоже на руку тем, кто за подогрев протестов. О.Джемаль ― Да, да. Представьте там, какова будет реакция родителей, которых там немножко прессанули за то, что их дети пошли на митинг. Д.Пещикова ― А какова будет реакция? О.Джемаль ― Подзатыльник, может, дадут, а, может, не дадут. Но, вот, против того, кто наказал, проголосуют точно как минимум. Это в лучшем случае проголосуют, а, может, даже хуже будет. А.Позняков ― А почему вы так уверены? Д.Пещикова ― Почему вы уверены, что это будет так, а не по-другому? Запрут детей, не будут их выпускать. О.Джемаль ― Да когда им залезут в карман, допустим, со штрафом там, да? Вы же говорите «по минимуму». Они и перестанут разделять. Потому что разделяют, пока им ничего не стоит. А.Позняков ― Ну, смотрите, повезет вам с учительницей, будет она разделять ваши политические взгляды, а ваш 11-летний ребенок вдруг решит пойти на акцию к тем, кого вы на дух не переносите совершенно. И она его остановит. Вы что, ей будете подзатыльники давать, ругаться с ней? О.Джемаль ― Я ей дам по рукам: она не вправе останавливать политические, значит… А.Позняков ― Так она спасла вашего ребенка от похода в этот кошмар. Вы не знали, а она знала. О.Джемаль ― Ну как? Это не ее дело. Это наше внутрисемейное дело, то, что он на одной стороне баррикад, а я на другой оказался там, да? Это моя проблема, и не смейте лезть в мои дела, товарищи учителя. А.Позняков ― Давайте на Украину переметнемся. У нас совершенно удивительная история. Сначала появились слухи о том, что железнодорожное сообщение хотят окончательно прервать между Россией и Украиной, со стороны Киева якобы готовят такую инициативу. Потом это всё стали опровергать, но очень интересную фразу в Министерстве инфраструктуры украинском сказали. Там отметили, что, в принципе, надо бы, действительно, всё прекратить. «Мы пока не разрабатываем, — говорят, — но надо, но есть такая необходимость». Вы склонны с пониманием относиться к такому решению? Д.Пещикова ― Если оно будет принято, да. О.Джемаль ― Поскольку мы являемся странами, находящимися де-факто в состоянии войны, поскольку мы являемся странами, когда наша страна фактически оккупировала территории соседа (Украины), то, в принципе, я понимаю такую меру. Когда страны воюют между собой, они обычно прекращают различного рода сношения, начиная с дипломатических, транспортных, торговых и так далее. В общем, это так как-то укладывается в мейнстрим такой, вот, политический, но проблема заключается исключительно в том, что война-то гибридная, мы лупаем глазами и говорим, что «А мы с вами и не воюем. Это у вас там свои какие-то проблемки». Но факт есть факт. Они тоже могут сказать потом: «Знаете, а мы не запрещали – они просто не ходят». А.Позняков ― Это было бы эффективно? О.Джемаль ― Не факт. Не факт. Д.Пещикова ― И по кому бы, собственно, ударило больше? О.Джемаль ― Не факт. Но тем не менее, такой набор мер обычно между воюющими странами принимается. А.Позняков ― Ну, просто вопрос же не в том, чтобы какой-то классический список мер предъявить, какой-то стандартный ответ, тем более что, действительно, гибридная война. И с той, и с другой стороны тоже говорят, что гибридная. О.Джемаль ― Ну, вот, вспомните. Грузия, допустим, обошлась без этого, да? Грузия даже визы не стала там в ответ вводить против россиян, когда мы у них отжимали, так, регулярно достаточно какие-то куски территорий. Ну, по крайней мере, с нашей помощью это делалось. То есть грузины пошли так, а украинцы могут решить и по-другому. В принципе, вот, для воюющих стран оборвать транспортное сообщение – это не является чем-то таким, особым. Д.Пещикова ― Ну, вот, смотрите. Вы рассуждаете о природе этой гибридной войны и говорите, что, в принципе, Россия в любой момент может, и она так и делает, можно сказать. А мы не воюем. Но Украина – она, вроде как, говорит, что тоже она не воюет, но есть агрессор. Ну, если уж на то пошло, если Украина ставит какие-то такие реальные запреты, свойственные военному времени, почему тогда не объявить, что реально мы воюем? Вот, войну, я не знаю, объявить России: «Мы с вами в состоянии войны. Официально». Какие-то полумеры просто. О.Джемаль ― Украина в руинированном состоянии в определенном смысле. Это касается и политической воли тоже там, да? И касается это очень качества украинского истеблишмента, который забывает о каких-либо национальных интересах, как только там речь заходит о деньгах, да? Мне не понятно, почему Украина торгует там с Россией, да? Как-то взаимовыгодно осуществляет… Может быть, они считают, что они будут наиболее пострадавшей стороной, порвав они такого рода связи? Может быть, да? Д.Пещикова ― Но, ведь, похоже, что так и будет, действительно. То есть это какое-то лукавство. О.Джемаль ― Но мне кажется, что намного честнее было бы сказать: «Да, мы находимся в состоянии войны с Россией…» Д.Пещикова ― «Поэтому мы с вами не торгуем, у нас нет никаких взаимоотношений». О.Джемаль: К 14-ти годам у человека уже появляются первые политические взгляды, он имеет право их отстаивать О.Джемаль ― «…Вы оккупировали наш Крым, вы нам засылаете партизан на Донбасс и иногда непосредственно вмешиваетесь, собственно, и подразделениями своими». Мне кажется, что правильнее было бы с точки зрения Киева сказать, что «Да, вы на нас напали. Мы в состоянии войны». Но на Украине этого не делают. Ну, не делают… Простым людям, пока они это не делают, легче немножко. А.Позняков ― А у Украины хватит вооруженных сил, чтобы, действительно, объявить войну России, пусть даже на своей территории вот в таком, небольшом регионе на востоке Донбасса? О.Джемаль ― Возможно, это соображение и останавливает их. То есть если мы сопоставим российскую армию и… Д.Пещикова ― Ну а просто констатировать военное положение и не вводить никуда войска – это нет? О.Джемаль ― А если вы находитесь в состоянии войны, это развязывает руки на определенные виды деятельности русским там, да? «Ну, состояние войны, ну, тогда извини, придется нам двинуть танковые колонны на Киев, потому что война же. Вы же нам объявили войну». Д.Пещикова ― А России оно надо? Россия двинет так вот танки, если будут развязаны руки? О.Джемаль ― Гипотетически такая возможность есть: «Вы нам объявили войну, вы заявили, что вы в состоянии войны. Значит, мы, как бы, начинаем». Да? То есть это не простой вопрос, и тут Украина, конечно, может быть, руководству какими-то такими тактическими какими-то выгодами. Ну, хотя, чего греха таить? Мы находимся в состоянии войны. А.Позняков ― То есть, все-таки, не надо официально объявлять? Пусть будет гибридная? Д.Пещикова ― Самый удобный вариант. О.Джемаль ― Я не знаю, надо, не надо. А.Позняков ― Ну, выгодно Украине, не выгодно? Вот, как вы полагаете? О.Джемаль ― Я бы объявил. Д.Пещикова ― Орхан Джемаль личную войну объявил бы России со стороны Украины. Давайте к другой теме. У нас и слушатели, кстати, интересуются, что же мы про Серебренникова не вспомнили сегодня ни разу? Вы как вообще к этой истории относитесь с Гоголь-центром, с Серебренниковым? А.Позняков ― Что вообще произошло, вы понимаете? О.Джемаль ― Вы знаете, интересная вещь. У меня двойственное к этому отношение, потому что, с одной стороны, я, как бы, понимаю такую логику, что «Ну, ты же ел с руки? Ты же этой власти с руки ел там, да?.. Там когда-то защищали Гоголь-центр, и ты там отговаривал людей своего предшественника… «2012-й год или 2011-й год, не помню. Ну, как-то на фоне вот этих митингов мне казалось, что это всё происходит. «Отговаривал людей от каких-то там протестов. В общем, ел с руки, а теперь, вот…» Ну, а с другой стороны, я, как бы: «Ну и молодец». Да? При этом, как бы, плевал в эту руку постоянно. А сейчас я с другой стороны думаю: «Ну и молодец, что плевал там». Да? И правильно делал, что плевал. От того, что они дают тебе… Потому что, собственно, сама власть убога настолько, что ей требуются вот такие вот фигуры, которые выполняют определенные представительские функции. Они дают там таким вот людям деньги, потому что сами не способны там, да? Ну и почему, как бы, в ответ этим уродам не плюнуть? Взять деньги и плюнуть, никаких обязательств. Д.Пещикова ― Ну вот результат – к нему приходят. Или вот это не связанные между собой вещи, это, действительно, расследование какого-то хищения? О.Джемаль ― Я думаю, что вот такие хищения происходят в каждом театре, в каждом творческом образовании. Но к Михалкову не приходят, а к Серебренникову приходят там, да? А.Позняков ― То есть приходят, потому что плюнул? О.Джемаль ― Я думаю, что если бы не плевал, не пришли бы. А.Позняков ― Надо ли гражданскому обществу вступаться за него? Вот, вы бы за него вступились? О.Джемаль ― Да, да. Я считаю, что надо. Я бы вступился за него. Талантливый человек. Я далек от театрального искусства, я верю людям, которых считаю авторитетными для себя, что это талантливый человек. Кроме того, я не считаю, что человек раз он там брал у власти какие-то средства на свою деятельность, что он имеет какие-то моральные обязательства по отношению к власти. Взял и плюнул, всё правильно. А.Позняков ― А в защиту этого человека допустимо ли, по вашему мнению, обращаться к Кремлю, к правительству, к Путину, к Мединскому? О.Джемаль ― Да. Допустимо выклянчить у Путина помилование для этого человека там, да? А на следующий день того же Путина, который пошел навстречу, оплевать. Никаких проблем. Д.Пещикова ― А как вам кажется, почему?.. О.Джемаль ― Нет обязательств моральных по отношению к этой власти. Эта власть недостойна того, чтоб по отношению к ней были какие-то правила. Что угодно. Д.Пещикова ― Орхан, как вам кажется, почему за Серебренникова сейчас вступаются такие люди, которые раньше казалось не вступились бы, вроде, в подобной ситуации ни за кого. Бондарчук тот же, который приехал к Гоголь-Центру. Ну, Хаматова – ладно. Миронов. Миронов, причем, подошел к Путину, что-то ему передал, вроде как. По-моему, Миронов же сам и подтвердил, что это письмо в поддержку Серебренникова и, якобы, Путин там даже в их этом коротком разговоре сказал «Дураки» (видимо, про следователей). А.Позняков ― Это разве не развинчивает эту (НЕРАЗБОРЧИВО)? О.Джемаль ― Каким образом? А.Позняков ― Ну, свидетельствует о том, что, на самом деле, на верхах-то не поддерживают это преследование и не считают, что за то, что он плевал в руку, нужно… О.Джемаль ― Нет, наверху в какой-то момент оценили, что имиджевые издержки больше там, да? Вот, лучше бы нам Серебренников там реально плевал в морду, чем всё цеховое сообщество культурное поднимется, как бы, против нас и начнет нас (НЕРАЗБОРЧИВО). Д.Пещикова ― Так а почему, все-таки, это общество всё поднялось? Вот, чего Бондарчуку-то, Миронову?.. О.Джемаль ― А если бы это был человек, там, из третьеразрядного провинциального театра, никогда бы там Путин «Дураки» и не сказал бы. Да и Миронов бы, наверное… А.Позняков ― Ну, не обратил бы внимание. Д.Пещикова ― Ну, посмотрите. Миронов, Бондарчук, Хаматова, все, кто под письмом подписались, они, действительно, за искусство или они вдруг поняли, что и за ними могут прийти? А.Позняков ― Или они команды получили? О.Джемаль: Молодые люди вышли не за Навального, а против «завучих», которые толкают им за советскую власть О.Джемаль ― А почему вы считаете, что не может работать и то, и другое? Да, там среди них есть абсолютно прагматичные, шкурные люди, да? Но с другой стороны, это же не значит, что они не могут ценить при этом искусство. Да, конечно, они, когда начинают приходить к культурным деятелям такого разряда, то есть когда начинается такого рода погром, то они все понимают, что это превращается потихонечку в систему. Мейерхольдом может стать каждый там, да? Хотя, в принципе, вы помните, в Новосибирске тоже были погромы с Тангейзером там какие-то проблемы, тоже изгоняли режиссеров, каких-то там банановых королей на их место ставили там, да? То есть, в принципе, почему?.. Да, человек может испугаться, что когда-то и за ним придут. Они же все пользуются деньгами, данными государством, — и Миронов, и Хаматова, и Бондарчук, да? А.Позняков ― Так это их государство заметило или они пришли, потому что почувствовали, что есть разворот на 180 градусов в этой теме? О.Джемаль ― Еще раз. Вот, в таких ровно системах, в такого рода финансировании нарушения есть всегда. То есть когда к тебе приходит проверка, она обязательно что-нибудь да найдет. А.Позняков ― Путин почему так сказал «Дураки»? Он сказал, потому что они пришли? Или они пришли, потому что уже поняли, что он так настроен? О.Джемаль ― Еще раз? Я не понял вопрос. А.Позняков ― Это они пришли в защиту Серебренникова? О.Джемаль ― Нет, конечно, они не знали, как он. Они просили просто. А.Позняков ― А, то есть они добились успеха? О.Джемаль ― Ну, если это «Дураки» — это добились успеха… Д.Пещикова ― Надо дальше смотреть. О.Джемаль ― Там, на самом деле, если мы смотрим, в каком состоянии дело там, обыски провели как у свидетеля? У свидетеля, да? Дело проведут, оставят свидетелем там, да? То есть путинское «Дураки» в лучшем случае зафиксировало ситуацию в том статусе, в котором она находится сейчас. Д.Пещикова ― Всё. Сейчас мы тоже зафиксируем ситуацию. Пора завершать нам. Спасибо большое. Это был разговор с Орханом Джемалем, Дарья Пещикова и Андрей Позняков. Скоро вернемся.

Ссылка на источник

admin @ 10:00 пп

Извините, комментарии сейчас закрыты.