О. Бычкова ― Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Сегодня не будет Светланы Сорокиной, но ненадолго. Она же вернется. Юрий Георгиевич. Ю. Кобаладзе ― Не знаю. О. Бычкова ― Ну вот. Сегодня мы говорим о том, почему Катар стал новым изгоем. Против которого внезапно вчера ополчились сразу несколько государств Персидского залива. Сразу несколько монархий. Мы выясняем этот вопрос с нашими гостями. Это Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, политолог. Добрый вечер. И Леонид Григорьев, профессор главный советник руководителя Аналитического центра при правительстве России. Мы попытаемся понять, что произошло. Потому что вчера была какая-то внезапная бомба. Ю. Кобаладзе ― Я уже забыл о существовании этой страны. О. Бычкова ― Да. И все стали вспоминать… К. Симонов ― Вы футболом не интересуетесь. Чемпионат мира будет после нас. Ю. Кобаладзе ― Вот тогда я его и вспомню. О. Бычкова ― Тут все стали вспоминать, как там ударение ставится. Ю. Кобаладзе ― Теперь под большим вопросом чемпионат после такого безобразия. О. Бычкова ― Речь об этом тоже шла вчера. Что же такое произошло вдруг, что внезапно несколько государств, включая Саудовскую Аравию, и Египет и ОАЭ и даже Мальдивы вдруг резко объявили о том, что они прекращают все отношения с Катаром. Блокируют воздушное сообщение и морское. Высылают дипломатов просто в считанные сутки и часы. И сегодня эта история продолжает развиваться. Какие есть объяснения тому, что все произошло так внезапно. Константин Симонов, давайте с вас начнем. К. Симонов ― Давайте. Объяснений много и версий много с разной степенью конспирологичности. Что касается меня, я лично склоняюсь к той точке зрения, что в основе конфликта назовем это грубовато – разборки, кто является первым парнем в суннитской деревне, прежде всего это конфликт Саудовской Аравии и Катара. И попытка Саудовской Аравии объяснить Катару, что все-таки ключевая страна в суннитском мире это Саудовская Аравия. Что Катар не должен проводить самостоятельную внешнюю политику, должен во многом слушаться именно Эр-Рияд. О. Бычкова ― А не Тегеран, например. К. Симонов ― Здесь отдельная история. Потому что да, одна из версий заключается в том, что Катар начал довольно активные переговоры с Ираном, хотя по многим конфликтным точкам в этом регионе мы видим, что Катар на самом деле выступал против Ирана. Возьмите тот же конфликт в Йемене, где Катар вместе с Саудовской Аравией выступал против хуситов, за которых что называется выступал Иран. Там такая прокси идет война по доверенности. Тем не менее, Катар был на стороне Саудовской Аравии. О. Бычкова ― Из этой компании… К. Симонов ― Его убрали сразу. Сказали, здесь ты без нас. Возьмите Сирию. Не является секретом, что история с войной в Сирии во многом начиналась с Катара. И Саудовской Аравии, они там были вместе. Они поддерживали разные группировки. Но суть была одна. Именно они начали борьбу с режимом Асада. А режим Асада поддерживает Иран и Россия. И это тоже был шаг против Ирана. И таких историй можно вспомнить довольно много. Но при этом и с саудитами у них были линии пересечения. Взять тот же Египет, где Катар поддерживал «Братьев мусульман», которые вначале пришли к власти после переворота, а потом саудиты соответственно заменили их на очередной военный режим. И такие конфликты тоже были. Поэтому мне кажется, что здесь саудиты все-таки решили еще раз объяснить Катару, что, несмотря на деньги и амбиции они не должны себя так вести. Потому что по сравнению с саудитами эта держава более маленькая. И кстати у них был конфликт три года назад, тоже забирали послов, примерно такие же государства и там просто довольно быстро все успокоились. Там не вводили экономической блокады. Сейчас Саудовская Аравия закрывает границы и пытается ограничить поставки товаров в Катар. И я думаю, что саудиты также использовали фактор Трампа. Одна из гипотез, кстати, заключается в том, что все это естественно придумали США. С чем я, мягко говоря, не согласен. Есть много аргументов против. То есть саудиты вполне могли у Трампа попросить санкцию на именно такой сценарий. Без Трампа все равно это не сделали бы естественно. Потому что там как вы сами заметили очень крупная военно-морская база. И я думаю, что неслучайно эта история довольно быстро была слеплена после того, как Трамп приехал в Эр-Рияд. К.Симонов: История с войной в Сирии во многом начиналась с Катара Ю. Кобаладзе ― Что же все-таки Катар наделал такого. К. Симонов ― Я свою версию сказал, что саудиты настолько ревностно смотрят за своим первым местом в суннитском мире, что любую претензию воспринимают очень болезненно. Ю. Кобаладзе ― То есть достаточно возразить и попадешь под такой пресс. Л. Григорьев ― До сих пор этого не случалось. Я как экономист у меня приятная возможность игнорировать геополитику, говорить об экономике. Давайте начнем все-таки, что за страна. Во-первых, это всего 2 с лишним миллиона человек. ВВП на душу по паритетам в районе 130 тысяч. То есть примерно в пять раз больше, чем у нас. До падения цен на нефть в 14-15-16 и соответственно на газ у них было положительное сальдо платежного баланса по 50-60 млрд. долларов. То есть не знаю, что с ними делали, но думаю, что в катарской казне миллиард долларов как у нас пара миллиардов рублей. С точки зрения свободы расходования. Страна экспортирует на 80% топливо, две трети из него газа. Это крупнейший мировой экспортер газа. Есть маленький нюанс… К. Симонов ― Все-таки мы крупнейший экспортер газа. Л. Григорьев ― Один из самых. Мы все время радуемся, что мы… Сейчас не в этом дело. Мы экспортируем же порядочно. Они крупнейший экспортер в том смысле, что вон аж откуда танкерами этот СПГ и везут. О. Бычкова ― То есть газа много, народу мало Л. Григорьев ― Да, и у нас есть один маленький нюанс, надо иметь в виду, что технически они качают вместе с иранцами из одного месторождения. Разделенного государственной границей. Но не геологически. О. Бычкова ― Это месторождение точно крупнейшее в мире. Л. Григорьев ― Оно на данный момент, пока не произошло еще. Поэтому в принципе они технически я представлю себе, что если бы на месте Катара была какая-то враждебная Ирану, там могли начаться какие-нибудь споры. Я не знаю, что там могло быть. Пока там все было тихо. Внешняя политика нас мало волнует в данном случае. Естественно, что такое 50-60 млрд. положительного текущего баланса. Такая величина свободных средств. Она обычно вывозится. Что они с ними делали, я думаю, что никто не знает. Но можно себе представить, мы же знаем, что это фактически один из банков и страна держит банки и прочее. Там же находится кстати штаб-квартира газовой организации. Она ведет очень активную общественную деятельность. Эта страна. И она в состоянии была субсидировать. Я думаю, что Катар страна, которая вместе с Саудовской Аравией достаточно большие деньги давала соседям в предыдущие годы. Последние 2-3 года у них, имея в виду 15-16 и нынешний, у них примерно внешний баланс сбалансирован. То есть у них нет больших свободных денег, но наверняка большие деньги в запасе. Ю. Кобаладзе ― А по Сирии они занимают такую же позицию? Л. Григорьев ― У нас с ними ведь очень тяжело было несколько лет назад. Были конфликты, и они были связаны явно с Сирией. А потом это стало меняться. И в данный момент у нас с Катаром все, у нас технически, они даже купили у нас кусок компаний, денег заплатили и, кстати, большие деньги. Никогда не знаешь, как это все оформлено. Но неважно. О. Бычкова ― Вы хотели добавить. Пожалуйста. К. Симонов ― Отметить, что «Роснефть» компания. Л. Григорьев ― Но главное, что там большая величина денег. О. Бычкова ― А, собственно, какая еще. Л. Григорьев ― И дело в том, что это редкий случай, были неважные отношения, не было открытого конфликта и вдруг они вкладываются в нас, мы заинтересованы, видимо, объективно в какой-то стабильности. Мы в принципе заинтересованы в стабильности, о чем говорил Лавров. О. Бычкова ― Кстати, извините, это была довольно неожиданная история, когда продавали этот кусок «Роснефти» и внезапно всплыла эта тема. И как-то все долго спекулировали насчет того, это кто вообще, зачем и почему. Правильно я понимаю? К. Симонов ― Действительно вообще сама сделка оказалась крайне неожиданной и участники довольно неожиданными были. Потому что изначально, когда Сечин искал внешних партнеров, а не было секретом, что одна из задач была найти внешних инвесторов. Это хорошо и с имиджевой точки зрения, изначально рассматривались китайские товарищи, с которыми у »Роснефти» очень давние тесные отношения. Но китайцы выдвинули ряд очень жестких условий по участию в управлении компании. И вот они в последний момент были заменены на катарских ребят. Леонид Маркович сказал, что Катар инвестирует, и мы не знаем, куда. Я согласен, что там довольно много негласных сделок, но, тем не менее, Катар легальные сделки проводит. Он покупает всё и вся в Европе. От недвижимости до футбольных клубов. И собственно я думаю, что и Россия тоже в эту схему вписывается. Мы в принципе с арабами пытаемся наладить какие-то отношения, что-то им все время продать. Долю в российских портах продать арабским инвесторам. То есть мы нацелены на диалог с ними. Другое дело, что геополитику мне кажется, очень сложно обойти. И мы там пытаемся со всеми странами заигрывать. С саудитами мы заключили сделку по продлению моратория на добычу нефти. С Ираном вообще какую-то невероятную по странности сделку заключили. Будем покупать их нефть и продавать ее сами. Теша себя тем, что мы будем какие-то товары за эту нефть туда продавать. У курдов мы на несколько миллиардов «Роснефть» та же собирается покупать нефть и поставлять ее на немецкие заводы. То есть мы со всеми пытаемся типа дружить. Но в реальности насколько эффективна эта дружба, это огромный колоссальный вопрос. О. Бычкова ― Спасибо. Вернемся к Леониду Григорьеву. Л. Григорьев ― Прежде всего, я давно обещал сказать главную свою теорию. Это Восток – дело тонкое. К.Симонов: С Ираном мы вообще какую-то невероятную по странности сделку заключили О. Бычкова ― Открыли нам глаза. Мы никогда об этом не слышали. Л. Григорьев ― Это принципиальная моя позиция по этому вопросу. В данном случае речь идет, конечно, о матрешечных структурах. Мы смотрим на этот мир, я там провел уже… конференций по global governance. По глобальному контролю. Это непереводимо. Это не управление. Это принятие решений. И выясняется, что сейчас развалится. Мы пытаемся написать книгу о том, какой будет global governance и выясняется, непонятно, что писать. Потому что ткань продолжает рваться. То есть оказалось, что мировой глобальный порядок состоит из каких-то лоскутов, которые стали расползаться. И только на секунду кажется, что это стабилизировалось. В этот момент еще что-то. И поскольку все страны соседние у нас, в Восточной Европе тоже хватает всяких конфликтов спрятанных и вот вылезают вещи, которые мы здесь сами не подозреваем. Если верна газетная, мы исходим из того, что всегда это утка про миллиард долларов, то это конечно нервная обстановка. О. Бычкова ― Тут надо объяснить. Катар обвиняют в том, что был выплачен некий миллиард долларов террористам. Якобы в качестве выкупа за членов королевской семьи, которые почему-то оказались в Южном Ираке. Л. Григорьев ― Они были на охоте. О. Бычкова ― Соколиной охоте. Л. Григорьев ― Святое дело у монархов. О. Бычкова ― Почему-то они там оказались. Занялись в таком хорошем месте соколиной охотой, и пришлось за них якобы заплатить миллиард долларов. 26 человек членов катарской королевской семьи. Л. Григорьев ― Включая членов. Но вы знаете, тут мы понимаем ситуацию… О. Бычкова ― 26 членов королевской семьи и еще 50 военных. Ю. Кобаладзе ― Еще соколы. О. Бычкова ― Соколы улетели. Л. Григорьев ― Соколы бесплатно. Понимаете, хитрость в чем. представьте себе этих террористов, которые понимают возможности финансовые короны, и у них большая группа членов… Понимаете, я не думаю, что те страны, которые ввели санкции, что если у них из королевской семьи утащили… О. Бычкова ― Они бы повели себя иначе. Л. Григорьев ― Это всегда проблема. Престиж короны он чрезвычайно важен. О. Бычкова ― Но подождите. Речь идет о том, что не все верят, что действительно была охота, были соколы. Может быть, соколы были, но все остальное вызывает у многих сомнения. В СМИ, а был ли это выкуп заложников или просто была такая форма финансирования Аль-Каиды. Л. Григорьев ― Честно говоря, я могу поверить, были такие же разговоры по мелким сделкам. К этой истории прилеплена история, что и раньше платили, там 20 миллионов, там 20 миллионов. В 20 миллионов верю легко. О. Бычкова ― 20 миллионов в таком случае это копейки. Л. Григорьев ― Но в миллиард, заплаченный просто так под фальшивым предлогом, просто для финансирования чего-то как-то слабо верится. Если верна история, она, наверное, как-то проверяема с соколами и семьей, то это совершенно меняет ситуацию. Потому что трудно поверить, чтобы королевская семья в любой стране мира так легко… Полиция всегда не дает этим семьям выкупать. Мы знаем эти истории. Мы видели это в кино, мы знаем это правило, что не платить похитителям. Но я не знаю, как вели бы себя королевские семьи в принципе в истории в такой ситуации. Потому что это, вообще говоря, Казус Белли, только непонятно с кем. О. Бычкова ― То есть вы верите… Л. Григорьев ― Я не то что верю. Я считаю, что это разговор, требующий проверки. И развилка для нас очень простая. Если это не так, то дело плохо. А если так, то большинство людей на Ближнем Востоке, оставим в стороне Европу или Америку, отнесутся к этой сделке с пониманием. Скажут: ну да. Ю. Кобаладзе ― А вообще прежде чем история о выкупе, было известно о том, что королевская семья попала в плен. Ее задержали. О. Бычкова ― Вся эта история была в апреле. Как пишут. Л. Григорьев ― В апреле заплатили. Захватили в 15-м году. Ю. Кобаладзе ― То есть они два года сидели… Л. Григорьев ― Полтора, где-то получается, что так. Поэтому я считаю, что это дело проверяемое. Как-то это вылезет. И вопрос на самом деле это или нет, это конечно очень серьезный вопрос. Но это как бы к Ближнему Востоку к расследовательской журналистике. К спецслужбам. Это не к нам. Наше дело посмотреть, что теперь происходит. Вернусь я на секунду к экономике. Прежде всего, Катар в экспорте газа играет совершенно колоссальную роль. Я посмотрел, куда он везет свой газ. Доминирующим все-таки является Япония, Индия, Китай очень много. Южная Корея. Этот огромный кусок Азии. Порядочно и в Европу. И в Великобританию и так далее. Поэтому когда были санкции против Ирана, там основная была штука в чем — что европейцы запретили покупать иранскую нефть, а Азия продолжала покупать. Но это были всякие сложные маневры вокруг этого дела. Поэтому давайте посмотрим на последствия, на реальную ситуацию. Саудовская Аравия поставляет животных, основная статья: молочные продукты и живые животные. То есть реально хозяйственные связи по импорту это Саудовская Аравия. Из ОАЭ строительные материалы, взамен идет газ. О. Бычкова ― За свой газ покупают практически все. Как еще одна хорошо знакомая нам страна. К.Симонов: Мы со всеми пытаемся типа дружить. Но в реальности насколько эффективна эта дружба — огромный вопрос Л. Григорьев ― Да, конечно остров и конечно это два миллиона, конечно, они покупают. При таком уровне жизни, при туризме. При иностранцах. Огромная авиакомпания. О. Бычкова ― А что сейчас это нам объясняет? Л. Григорьев ― Для нас это огромная развилка. Очень ранняя стадия конфликта. Мы не знаем, это дипломатическое давление, которое может разрешиться за ночь. Или же это какая-то серьезная экономическая блокада. Действительно экономическая блокада. О. Бычкова ― Чтобы что? С какой целью? Л. Григорьев ― Тогда непонятно, что с компанией, непонятно, что с импортом. Иран объявил, что за 12 часов их накормит. Два миллиона… О. Бычкова ― С какой целью это все делается? Л. Григорьев ― Я думаю, если я правильно понимаю – заставить, как у нас принято говорить режим делать какую-то другую политику. Но я смотрю, насколько экономические меры давления серьезны. Достаточно серьезные. Но с другой стороны страна поставляет миллион всего в Азию, Иран позади них расположен и в принципе может поставлять. И если нет блокады на танкеры, которые идут в Европу и в Японию, Индию, Китай, то… Ю. Кобаладзе ― То это не блокада. Л. Григорьев ― А что перехватывать суда, которые привезут живых животных и бидоны с молоком? То есть основной вопрос будет сейчас. Пока и на мой взгляд это политическое давление на уровне дипломатических… Ю. Кобаладзе ― А что от них ожидают, если это политическое давление, что они должны сделать и сказать. Л. Григорьев ― Я думаю, что в отличие от Европы мы как не знали про соколов, так не узнаем о способе решения. На мой взгляд мы никогда не узнаем правды ни про что. До конца. Но если договорятся, то они договорятся тихо, полюбовно у какого-то из родственников в Персидском заливе. И внезапно это все исчезнет. О. Бычкова ― Понятно. Константин Симонов, ваша версия. К. Симонов ― Я версию свою сказал, теперь могу еще дополнить. Отмечу, что там не надо ввозить живых животных танкерами, потому что у ни есть сухопутная граница с Саудовской Аравией, и в принципе по желанию их можно было так. Как их собственно и гоняли. Но это мелочи. Вообще эта блокада не сильно подготовлена была со стороны блокирующих. Потому что я согласен с тем, что действительно основные рынки сбыта СПГ и конденсата находятся за пределами Персидского Залива. При этом надо отметить, что для самих стран Катар является важным поставщиком. Если возьмете Египет, то почти 80% электрогенерации Египта построено на поставках катарского газа. С Египтом вообще очень занятная была история. В свое время Египет даже заключал контракты на экспорт газа, он считал, что у него огромный потенциал. Потом там ситуация начала схлопываться. Он вынужден был даже к »Газпрому» обращаться, чтобы за него вел поставки своповые. И вообще контракты его выполнял. И он сейчас, пока там не началось новое газовое эльдорадо, а там планируются серьезные проекты в Нури, Египет зависит очень плотно от поставок газа из Катара. Не говоря уже о том, что в Катаре осталось порядка 200 тысяч египетских рабочих, которых там оставили, а теперь вроде как надо срочно оттуда забирать. О. Бычкова ― А им тоже сказали, что 48 часов. К. Симонов ― Вы же понимаете, что при желании из них можно сделать заложников. То есть 200 тысяч граждан бы просто оставили там, можно было потихоньку как-то забирать, а потом уже блокаду вводить. То есть ситуация достаточно непродуманная. Дальше. Катар действительно в основном свой газ 77 миллионов тонн поставляет в сжиженном виде. Но у него есть один газопровод, который идет в ОАЭ. То есть Эмираты тоже берут газ у Катара. В этом плане страны, которые пошли на блокаду Катара, они зависят от Катара. О. Бычкова ― Это странно тогда все. К. Симонов ― Да, поэтому я думаю, что ключевую роль здесь сыграли саудиты, которые получили у Трампа определенную индульгенцию. Что касается кстати США, то Леонид Маркович привел статистику поставок страновую, можно еще привести статистику по компаниям. Потому что газ не просто покупают страны, газ покупают компании, которые дальше везут газ в конкретные страны. И вот если посмотреть на структуру компаний, которые покупают газ в Катаре, то ключевым покупателем является компания Эксон. Бывшая компания господина Тиллерсона. По крайней мере он… То есть Эксон является ключевым партнером Катара. И если речь пойдет я думаю, обсудим эту тему, она принципиальная, что будет с Ормузским проливом и судоходством и возможно ли блокировать катарские танкеры. То в реальности, несмотря на то, что США сейчас тоже вышли в прошлом году на рынок СПГ, начались поставки с первого проекта, и они тоже рассчитывают увеличивать поставки. В этом плане можно теоретически рассматривать США как конкурентов Катару, притом, что пока объем поставок несравним, безусловно. Но, тем не менее, Эксон является серьезным партнером Катара. И с точки зрения продажи его газа, этот газ в портфеле у Эксона находится, и кроме того, там есть компании, которые занимаются продажей прямо в Катаре. Там у Эксона доля компании Росгаз помимо Катаргаза. И Эксон является одним из крупнейших ее акционеров. То есть в этом плане американцы плотно присутствуют и разрушать весь этот бизнес им совершенно не нужно. Я думаю, что ключевая претензия к Катару состоит в том, что Катар не слишком советуется с Саудовской Аравией, и главный вопрос заключается в том, что будет Катар делать в отношениях с Ираном. Этот момент самый главный. О. Бычкова ― Давайте сейчас на этом остановимся. У нас на следующую часть разговора сложилось несколько важных вопросов, к которым нужно вернуться. И Иран, и США, и возможность блокирования танкеров в Ормузском проливе. НОВОСТИ О. Бычкова ― Мы продолжаем программу «В круге Света». Мы говорим о том, почему Катар стал новым изгоем. Правильно подсказал следующую важную тему Константин Симонов – возможность блокады нефтяных поставок Катара. К.Симонов: Катару будет сложнее привлекать инвестиции в новые СПГ-проекты, как бы он ни хотел этого К. Симонов ― Прежде всего газовых. Дело в том, что нефти Катар добывает не так много. О. Бычкова ― А там газ тоже через этот… К. Симонов ― Другого варианта у них нет, потому что в отличие от Саудовской Аравии, которая может использовать другой берег и через Красное море вести поставки, у Катара такой возможности нет. Катар добывает примерно полмиллиона баррелей в сутки нефти. Очень мало, мы добываем почти 11, саудиты более 10. То есть можете сравнить. А вот газа действительно 77 миллионов поставляют на рынок. Я думаю, что ключевой момент это как они будут с Ираном выстраивать отношения. А отсюда можно перейти уже на Ормузский пролив. Главный вопрос – насколько Катар искренен в попытках хоть какие-то найти линии соприкосновения с Ираном. С одной стороны Леонид Маркович напомнил важный повод дружить с Ираном это месторождение, которое называется в Катаре… Л. Григорьев ― И поддерживать человеческие отношения. К. Симонов ― Северное. А в Иране соответственно Южное. Действительно все геологи считают, что это одна структура, одно месторождение. Хотя во многих статистических энергетических справочниках их считают дважды. Би-Пи считает дважды, в общем, все знают, что это действительно одно месторождение. И все было хорошо пока на Иран были наложены санкции, и он не мог привлекать технологии и деньги, и не мог самостоятельно по-серьезному осваивать Южный Парс и производить сжиженный газ. А вот сейчас после снятия санкций ситуация поменялась. И Южный Парс осваивается довольно активно. И получается, что они как извините за грубое сравнение: два крота, которые с разных сторон роют навстречу друг другу и когда-то они конечно могли столкнуться лбами. И этот конфликт был запрограммирован. При ускоренном освоении и Северного и Южного Парса. И когда Иран начал резко активизироваться по Южному Парсу, Катар, дело в том, что несколько лет назад, когда цены стали падать, и рынок стал перенасыщенным по газу, Катар ввел мораторий, он сказал, что пока он не будет новые проекты по СПГ реализовывать. И в этом году он неожиданно снял этот мораторий. Он сказал, что теперь мы открыты для предложений. Я думаю, что это как раз было связано с конкуренцией с Ираном. То есть Катар тоже не хотел смотреть, как это месторождение с другого берега начинают осваивать. Конфликт был запрограммирован. И это означает, что при грамотном подходе можно было попытаться договориться заранее. Но при этом, возвращаясь к нелюбимой Леонидом Марковичем геополитике, во многих историях Катар четко совершенно действовал против интересов Ирана. Я их вам напоминал. Это прежде всего Сирия, это Йемен. Это ключевые моменты. То есть так просто прийти и сказать, что мы с вами теперь друзья, сложновато. Но в принципе была история во время саммита и приезда Трампа, что публиковали стенограмму выступления эмира Катара, кстати довольно молодой правитель по арабским меркам. Ему нет 40, всего чуть более трех лет правит этой страной. Здесь тоже кстати мотив проверить его в деле. Как он будет вести себя в период серьезного кризиса. И кстати уже вторая попытка это сделать. О. Бычкова ― Такой Макрон. К. Симонов ― Да, проверить насколько он вообще держит удар. Л. Григорьев ― Есть легенда, что отец сохраняет контроль. К. Симонов ― Я думаю, что не без этого. Ну в общем, он кстати отрицал тот факт, что он вообще это говорил, но тем не менее, возможно действительно какие-то переговоры с Ираном ведутся. Насколько они серьезны, насколько Иран готов за Катар вступаться – этот момент довольно значимый. Что касается Ормузского пролива, гипотетически можно предположить, что партнеры Саудовской Аравии попытаются ввести гипотетически ограничения на проход катарских судов. О. Бычкова ― А сейчас мы не знаем, есть такое решение или нет. К. Симонов ― Такого решения пока нет. Л. Григорьев ― Порты закрываются… К. Симонов ― Но они могут вести теперь танкера без захода в порты Эмиратов. Но если вы посмотрите на Ормузский пролив, вы поймете, что там с одной стороны ОАЭ, Оман на конец, а с того берега Иран соответственно. И при желании, конечно, Эмираты могут ввести такого рода мораторий. Но, во-первых, здесь руку помощи может протянуть Иран. Это раз. Во-вторых, что важно, я посмотрел, у кого в собственности находятся танкера, которые осуществляют поставку СПГ, и с интересом обнаружил, что у Катара в собственности вообще нет танкеров. То есть под катарским флагом ни один метановоз не ходит. Все танкера принадлежат другим странам, другим компаниям. То есть он просто продает газ, отгружает в чужие газовозы. То есть там ловить нечего. Если вы будете останавливать суда, это будут суда не под катарским флагом. Не говоря уже о том, что там газ Эксона и других приятных компаний. То есть в этом плане так просто взять и остановить не будет, потому что это будет очень серьезный конфликт. Пока я думаю, что до большой войны в Заливе пока дело не дойдет. Это мне так кажется. Л. Григорьев ― Я в данном случае совершенно согласен. Во-первых, будем надеяться, что конфликт рассосется. Потому что все-таки притом, что global governance у нас расползся как старое лоскутное одеяло, каждое появление оно усиливает психологическую нервозность, снижает горизонты принятия инвестиционных решений. Египет получал оттуда деньги, у него люди там работали, 200 тысяч. Если хотя бы несколько тысяч долларов переводили, выскакивает к миллиарду, ну они может столько не получали, но тем не менее. Это же очень серьезные деньги идут с Залива. В Индию идут 30-40 млрд. и так далее. Для Египта это существенные очень деньги. Поэтому никто я думаю, не заинтересован в том, чтобы парализовалась экономика Катара, которая производит газ для всего мира. А вот если через саудовскую границу не будут проходить молочные продукты или что-то для туристов и отелей, это все равно нарушение экономической жизни. Ввести выборочное эмбарго, газ проходит, молоко не проходит тоже из области сюрреализма. О. Бычкова ― Но они обещали их, тем не менее, накормить всех. Л. Григорьев ― Иран обещал накормить… Л.Григорьев: Если договорятся, то они договорятся тихо, полюбовно у какого-то из родственников в Персидском заливе К. Симонов ― Но газ-то они отгружают со своих площадок, то есть саудиты могут перекрыть поставки животных, но поставки катарского газа на рынок никак. Л. Григорьев ― Об этом и речь, что получается такое селективное эмбарго, когда что-то происходит, но пока не затронута мировая торговля газом и энергетика. Скачок в ценах все-таки есть, но небольшой. К. Симонов ― Они поднялись, потом упали. То есть к концу дня фактически рынок вернулся. О. Бычкова ― То есть рынок не воспринял серьезно всю эту историю. Л. Григорьев ― Рынок пока верит в краткосрочность и в здравый смысл. И я думаю, что сейчас по массе мест в мире ведутся какие-то неформальные переговоры, а потом выяснится, я надеюсь, что произошло недоразумение. О. Бычкова ― То есть Катар извинится и отъедет. Л. Григорьев ― А что значит извинится. Тут дело не в извинениях. О. Бычкова ― Скажет что-нибудь, объяснит этот миллиард долларов. Л. Григорьев ― Пока нет. Пока говорит, что это все нелегитимно… Ю. Кобаладзе ― А как это вообще всплыло, что они заплатили миллиард? Л. Григорьев ― Газеты сообщили. К. Симонов ― Опубликовала демократическая пресса. Как всегда. Л. Григорьев ― Что от полевых командиров, я думаю, что это либо какая-то утечка очень существенная, потом вы не можете ввести в какую-то систему миллиард просто так. Это дело контролируемое. Вопрос кому пошло, на какие счета. О. Бычкова ― Потом история эта продолжалась больше года. То есть люди там находились и только в апреле вели переговоры. Это трудно удержать в тайне. Л. Григорьев ― Есть переговоры, которые ведут по 5-10 лет. О. Бычкова ― Речь не о сроках, а что много людей, много денег, достаточно большой срок. То есть рано или поздно утечка должны была произойти. К. Симонов ― Мне кажется, что вопрос с заложниками, честно говоря, не так принципиален. Потому что эта история может быть нужна быть и Катару и Саудовской Аравии просто, чтобы объяснить их позицию, потому что когда Саудовская Аравии и Мальдивы обвиняют Катар в финансировании терроризма, выглядит смешно. О. Бычкова ― Почему? К. Симонов ― Потому что Саудовская Аравия финансирует тех же террористов. Это не является секретом. Просто они разных террористов финансируют. Как ни относись к ситуации в Сирии, все равно понятно, что тех, кого называли раньше демократической оппозицией, по сути все равно были террористы. И Саудовская Аравия такой же спонсор этого терроризма. О. Бычкова ― Они же тогда всех в одну кучу, эти говорят про «Аль-Каиду», Египет говорит про «Братьев мусульман», про ХАМАС. К. Симонов ― Катар можно сказать, что вы нас обвиняете, мы выкуп заплатили. Поэтому эта история я думаю, всплыла как оправдание. О. Бычкова ― Их обвинили, что они финансируют всех бандитов. К. Симонов ― Мы не террористов, просто мы на охоту поехали и с нас миллиард потребовали. Мы и заплатили. Какие террористы. Л. Григорьев ― Эти conspiracy это одно, но я хотел сказать, что то, что появились «Братья мусульмане» в этом контексте, на мой взгляд, важно. Потому что с террористами там с нашей точки зрения вообще трудно разобраться. Я имею в виду вообще с обывательской, скажем так вежливо. А вот если появляется… в финансировании «Братьев мусульман» в больших масштабах, это серьезно, потому что это единая организация, она связана во всех странах между собой. Это не локальные разрозненные национальные или какие-то религиозные группы. Она единая. Финансирование это серьезно. Это надолго. Они живут там бедно, деньги эти большие. Они их будут использовать долго, если к ним что-то попало. Есть проблема с »Братьями мусульманами» в Алжире, в Египте. В королевствах есть проблема историческая. «Братья мусульмане» сами по себе и они в конечном итоге все-таки видят мир по-своему. Они не подконтрольны многим религиозным авторитетам. Они сами формируют свои авторитеты. Обвинение в поддержке это серьезная штука, потому что «Братья мусульмане» угроза многим режимам. К. Симонов ― Я отмечу, то, что Катар финансировал «Братьев мусульман» секретом не является. И приход к власти в Египте «Братьев мусульман» спонсировался Катаром, поддерживался «Аль-Джазирой», как информационным ресурсом. Тут нет никакого открытия. О. Бычкова ― То есть внезапно наступило озарение какое-то. К. Симонов ― Да нет, все знали. Тут не надо быть арабистом, чтобы знать. О. Бычкова ― Хорошо, важный вопрос — США. Тиллерсон вчера сказал, что пускай они сами разбираются там между собой. Восстанавливают арабское единство, и пожелал им всего хорошего. При этом вы уже перечисляли все эти сложные интересы, которые очевидно существуют у США. Непосредственно в связи с Катаром. Как это увязать? К. Симонов ― Я слышал очень простую версию, что прошлая администрация была за Катар и всячески его поддерживала. А вот новая администрация, поскольку действует от противного, соответственно решила Катар тоже к ногтю прижать. Я думаю, эта версия базируется в том числе на вчерашней публикации Викиликс. Которые рассказали, что Клинтон все знала, что финансируют террористов, и поддерживала и так далее. Но я думаю, что история, конечно, гораздо сложнее. Потому что, во-первых, есть экономические интересы в том числе у тех компаний, которые сегодня имеют своих представителей во властных структурах, я уже говорил про роль Эксона. В катарских проливах, в катарских проектах. Да и проливах тоже. Не катарских, правда, в экспорте СПГ катарского. То есть в этом плане там есть экономические интересы и рушить всю катарскую газовую машину США и компании Эксон смысла нет никакого. Дальше Трамп предлагает идею арабского НАТО. Идея по сути заключается в том, чтобы создать суннитский военный блок, который бы ограничил Иран. Потому что Трамп четко совершенно обозначил, кто для него опять главный враг, он считает Иран главным противником в этом регионе и главной угрозой демократическому человечеству. Соответственно по идее США должны быть заинтересованы в том, чтобы это арабское НАТО сейчас сложилось, пусть даже во главе с Саудовской Аравией, вот сейчас конечно такая атака по Катару по этому проекту определенный удар наносит. Потому что если вы сейчас начинаете давить Катар, какое же у вас единое арабское НАТО, если вы еще только начали эту историю. Уже все друг с другом ссоритесь, рубитесь и вводите экономическую блокаду. Тоже до конца эта ситуация не сходится. Но я думаю все-таки какую-то ограниченную поддержку Саудовской Аравии на первом этапе США оказали. Просто потому что действительно Трамп провернул удачную сделку. И он понимает, что чего-то должен дать в качестве бонуса саудитам. Но если, на мой взгляд, саудиты попробуют этот конфликт сейчас расширить и за Катар взяться по-серьезному, США этого сделать не позволят. Именно поэтому я по-прежнему считаю, что до серьезной войны пока дело не дойдет. Л.Григорьев: Никто не заинтересован, чтобы парализовалась экономика Катара, которая производит газ для всего мира Л. Григорьев ― Во всяком случае, давайте зафиксируем. Я не политолог… К. Симонов ― Презрительно Леонид так сказал. Л. Григорьев ― Нет, наоборот. Я считаю, что должно быть разделение труда. Конечно, где-то на лекциях, информация-то у меня та же самая, конечно, есть свое мнение по этим вопросам. Но если я работаю в команде, то я больше про экономику. Во-первых, что мы знаем на сегодня. Помните, мы говорили, что все ждали катастрофы экономической от брекзита и Трампа. Они происходят, акции идут вверх. Значит все вранье. Если сейчас мы говорим, что цены поднялись и упали, значит рынки не воспринимают это как угрозу, то есть мы фактически можем сказать, что все инсайдеры не излучают из глубин Ормузского пролива тревожные сигналы о возможном нарушении торговли катарским газом. Нет, слава богу. Значит, мы исходим из того, что сейчас идет сложная штука, есть версия чисто политическая, есть версия американская… важно, что в данный момент нет нарушения энергоснабжения мира. И нет фукусимского так сказать синдрома. И слава богу, будем надеяться, что рассосется. Но притом, что посмотрим, как будет продолжаться давление. Потому что если давление перейдет от дипломатических вещей к реальному ограничению поставок молока детишкам, туристам и гастарбайтерам, это другое дело. О. Бычкова ― Так американцы будут в этой ситуации жать на газ или на тормоз. Л. Григорьев ― Я думаю, что никому большой конфликт не нужен. О. Бычкова ― Пока получается жали на газ. Л. Григорьев ― Нет. К. Симонов ― Жали саудиты. О. Бычкова ― А они позволяли им это делать. Л. Григорьев ― Нет, во-первых, вообще в отличие от многих предыдущих администраций в мире, эта самая спокойная реакция США на что бы то ни было. Давайте сами. Обычно они начинали подтягивать авианосец, как-то начинали обсуждать, то есть здесь, по-моему, у них все-таки есть некоторое отрезвление, что, давайте, ребята, попробуйте сами. По крайней мере, что там на самом деле мы не знаем, но заявления разумные. Кстати, мало отличающиеся от наших заявлений. О. Бычкова ― Наши тоже так очень осторожно и тихонечко так. Л. Григорьев ― Последнее, что нужно, чтобы на Ближнем Востоке началась свара между уже родственными странами и по происхождению, и по бракам, наверное, как мы можем предположить и людям, которые работают, по религии, потому что нестабильность мира она опасна сама по себе, потому что она потом превращается в карточный домик. У нас достаточно в мире конфликтов, которые надо тушить. Будем надеяться, что хотя бы этот не разовьется. К. Симонов ― Я бы добавил, что с точки зрения России, несмотря на то, что цена на нефть не выросла, чего бы нам хотелось, тем не менее, я думаю, что все-таки… О. Бычкова ― Я представлю себе, как сидят в кабинетах в Кремле на Старой площади, смотрят на новости и говорят: ах, черт… К. Симонов ― Тем не менее, стратегически я думаю, что все-таки определенный выигрыш мы из этой истории извлечем. Я думаю, что теперь Катару будет сложнее привлекать инвестиции в новые СПГ-проекты, как бы он ни хотел этого. И все-таки традиционно, если мы возьмем газовый рынок, изначально, когда мы строили еще первые газопроводы, принимали решения по строительству газопроводов через территорию Украины, именно арабские страны и Иран были основными нашими конкурентами в этом вопросе. То есть в этом плане мы с арабами конкурируем, это очевидная вещь. Поэтому в принципе элемент скажем грубовато легкого бардака нам с имиджевой точки зрения не помешает, потому что не худо напомнить потенциальным потребителям, что арабский мир весьма в политическом плане ненадежен, даже видите, суннитские монархи могут вступить в свару друг с другом, так что здесь репутационно мы все-таки выигрываем. Ю. Кобаладзе ― Тоже показали свою надежность, что касается газа тогда с Украиной. К. Симонов ― Это 2009 год. Л. Григорьев ― Нет, не затевайте, осталось 4 минуты. Мы не успеем. К. Симонов ― Решения Гаагского, ой, не Гаагского… О. Бычкова ― Какая интересная оговорка. Л. Григорьев ― Я хотел поддержать коллегу в его политическом аспекте. Экономика в политическом аспекте совсем простому пункту. Это, безусловно, доказывает абсолютную надежность нашу против районов, где идут бесконечные конфликты, свары и так далее. Наша роль такого резерва мира энергетического, который… закрывает и запас имеет, и в долгосрочной обеспечит, по крайней мере, надежность… Вот это все-таки важно. Даже бог с ним с инвестициями… О. Бычкова ― То есть мы хорошо выглядим на этом фоне. Л. Григорьев ― Мы вообще очень хорошо выглядим, когда не читаем газет. О. Бычкова ― И не пишем тоже. Л. Григорьев ― И я езжу все время, выступаю, на рабочем уровне все это гораздо спокойнее. О. Бычкова ― Сколько вы даете дней, часов, месяцев, недель на разрешение всей этой истории. Л. Григорьев ― Я думаю, что если не будет эскалации, то это должно все утрястись в течение недели. К. Симонов ― Мне тоже кажется, что пока на этом этапе эскалации не будет и думаю, что в течение месяца все утрясется. Но, тем не менее, я думаю, что мы еще вполне можем поговорить на новом уровне. Л. Григорьев ― Я экономист. Я не должен быть говорить, но заставили… К. Симонов ― Рано или поздно все равно эта тема вернется. Не в этот раз. О. Бычкова ― Она вернется почему? К. Симонов ― Потому что есть противоречия между саудитами Ирана, фундаментальное противоречие, оно не решается пока и оно базовое. И это как торфяной пожар, он рано или поздно выползет. О. Бычкова ― И не видно, как оно может быть решено. Л. Григорьев ― Но молоко за неделю скиснет. О. Бычкова ― Это важно. А животные останутся живыми. Спасибо большое. Леонид Григорьев, главный советник руководителя Аналитического центра при правительстве России. Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Спасибо вам огромное за эти разъяснения. Мы посмотрим, сбудутся ли ваши прогнозы. Такие оптимистические. Это была программа «В круге Света». Ольга Бычкова, Юрий Кобаладзе. До встречи. В следующий раз будет Светлана Сорокина, я надеюсь. Ю. Кобаладзе ― Я тоже надеюсь. О. Бычкова ― А, может быть, мне повезет, и я еще послушаю что-нибудь интересное. Спасибо большое.

Ссылка на источник