А.Нарышкин – 11 ―35 в Москве. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Всем здравствуйте! В микрофона – Алексей Нарышкин. У нас есть полчаса, чтобы поговорить на интересную тему. У нас внезапно образовался гость. Это не Алексей Алексеевич, который в студии. Алексей Алексеевич, приветствую вас! А.Венедиктов ― Спасибо! Я пригласил гостя. А.Нарышкин ― Внезапный гость. Это Джамбулат Умаров, министр национальной политики, внешних связей, печати и информации Республики Чечня. Добрый день! Д.Умаров ― Чеченской Республики. А.Нарышкин ― А, слушайте, Чеченской Республики. Не обижайтесь только. А.Венедиктов ― Ну, он министр, ему положено называть официально. А.Нарышкин ― Хорошо. Точность, четкость. Первый вопрос, связанный с международной повесткой терроризма. И недавний теракт в Лондоне. Что делать, когда после каждого теракта, где фигурируют различные боевики ИГИЛ, сразу показывают многие на мусульман, в принципе, говорят о мусульманском терроризме? Д.Умаров ― Прежде всего, спасибо Алексей, что пригласили. Вы у нас самый цитируемый журналист России. А.Нарышкин ― В Чечне. Д.Умаров ― Да, в России. В Чечне – само собой. Поэтому спасибо еще раз. Здесь история старая. Потому что заявление Терезы Мей о том, что исламские ценности теперь чуждые, что «мы теперь будем самым серьезным образом бороться с исламом» — почему-то, Алексей, не с террористами, и Исламом – вот это, конечно, немножко пугает: начинаешь вспоминать Хантингтона с его «Столкновением цивилизаций» и прочие страшилки. Но при этом при всем эти ребята ведут себя, как слепые, еще незрячие младенцы. Вообще, там сейчас неразбериха, там хаос. Там нет, более-менее, адекватного вменяемого понимания того, что делать вообще с этим злом. Почему люди с ножами, часто кухонными, на грузовиках, где-то там на мостовых… А.Венедиктов ― Это новый вид такой, года два, как… Д.Умаров ― Да, этот новый вид говорит, что нам нужно думать и размышлять по-новому. Что значит, размышлять по-новому? Это значит, посмотреть, кто, вообще, занимался вопросами искоренения терроризма как идеологии на нашем с вами, как оказывается, небольшом земном шаре. И можно было бы ткнуть пальцем на очень маленькую территорию, из которой в свое время как раз и хотели сделать впервые в 90-е годы ИГИЛ на территории Российской Федерации с совершенно ясными целями – расчленение этой огромной страны. А.Венедиктов ― Вы имеете в виду Чеченскую Республику. Д.Умаров ― Я имею в виду Чеченскую Республику. Это была уже отрежессированная такая попытка, это был перманентный переход от сепаратизма к международному терроризму, когда там уже сгрудились ребята из более, чем 50 стран. Это все демонстрировалось. Были совершенно конкретные лагеря боевиков, которые готовились… А.Венедиктов ― Здесь же и лагеря не нужны. Вот сидит у себя в какой-то деревушке, по интернету смотрит, начинает быть в этом уверен – берет нож или скороварку как Царнаевы в Бостоне. Ему не нужно тренироваться нигде… может быть, и нужно… Д.Умаров ― Абсолютно. И это все не отследишь по политическим призывам Хизб ут-Тахрир или других организаций, которые себя называют политическими исламистами. Д. Умаров: Почему нет понятной коалиции – она есть, где-то на бумаге там витает, но никто не предложил реальной схемы И что самое интересное, получается такой парадоксальный момент. Я, например, себе задаю такой вопрос: почему совершенно легко и благополучно, кстати, в не самый тогда удобный геополитический момент для США в начале 90-х, а потом уже в начале 2000-х напали на Ирак, на Саддама? Выдумали совершенно фантастические истории о каком-то химическом оружии, о каких-то других вещах. А почему нет сколько-нибудь понятной коалиции – она есть, где-то на бумаге там витает, на документах, каких-то очень важных встречах от Женевы до Вашингтона, — но никто не предложил реальной схемы? Ведь, если это – на минуточку – глобальная проблема, то ее нужно решать глобально. А как решать глобально проблему без России? А.Венедиктов ― У вас есть сосед на лестничной клетке, который однажды возьмет нож, и никакие ни Штаты, ни Россия, ни Франция, не Болгария, не Люксембург и не Алжир не смогут ничего с этим сделать. Он взял нож, вышел, и пырнул вашего мальчика. В этом история. Это угроза. Д.Умаров ― А знаете, почему эта история? Потому что мы не предлагаем альтернативу тому, кто от своей по разным причинам безысходности – туда можно и социальные и идеологические какие-то, и идеологические… А.Венедиктов ― Мы сейчас с вами поговорим в июле про это. Д.Умаров ― Спасибо. Так вот, речь идет, на самом деле, об отсутствии альтернативы. Если в прошлом году в Грозном такая попытка была предпринята на исламской конференции, когда нам было очень важно выяснить, кто все-таки истинные мусульмане, а кто те, кто создает эту идеологию, где забойщиком является ИГИЛ. И, вообще, что это такое? По моему мнению, это такой гениальный медийный проект, отрежиссиррованный на голливудских подмостках. Ну, это мое мнение… А.Венедиктов ― Я понимаю. Вы имеете право на любое мнение. Д.Умаров ― Посмотрите. Не знаю… там такая режиссура, там такие ролики, эпизоды. Вот недавняя история Гесса, Геббельса и Розенберга – вот этот весь драматизм, сжигание людей, демонстративные казни, НРЗБ остракизму. А.Венедиктов ― Так оно было. Д.Умаров ― Так вот давайте же предложим тому же лондонскому мусульманину, что есть в Чеченской республике взгляд на традиционный, как мы его привыкли называть, истинный ислам, который выпестовывался полторы тысячи лет. Это великая цивилизация, это великая культура, которая транслирует добро, братание, человеколюбие, нежное и трогательное отношение к родителям, к детям. Ислам – это милостыня, ислам – это милосердие, ислам – это повторение всех самых прекрасных имен Всевышнего. А.Нарышкин ― Джамбулат Умаров, министр национальной политики, внешних связей, печати и информации Республики Чечня. Видите, я учусь. Д.Умаров ― Хороший ученик. Спасибо! А.Нарышкин ― Каким образом надо объяснять, например, в Лондоне мусульманину и всем остальным, что ислам – это религия мира и что не надо брать нож? Д.Умаров ― Элементарно. Д. Умаров: До ИГИЛ никаких этих вопросов различия и противоречий в течениях, их не возникало по большому счету А.Нарышкин ― Как на бытовом уровне противостоять вербовщикам? Д.Умаров ― На бытовом уровне… просто не нужно запрещать Кадырова там. А.Нарышкин ― Я не уверен, что в Лондоне знают Кадырова. Д.Умаров ― В Лондоне его знают, но знают его с подачи, так сказать, доброжелателей, которые демонизируют образ человека, единственного после своего отца… продолжает дело своего отца Ахмат-Хаджи Кадырова НРЗБ Он победил международный терроризм и как военный, и как идеолог, и как практик, и как дипломат, и как миротворец. Он победил. А.Нарышкин ― Хорошо. Тогда мы говорим о чеченском опыте. И еще раз: что мы можем предложить Франции и Великобритании, где теракты есть, и, между прочим, в Санкт-Петербурге, помните, тоже был теракт – какой рецепт? Поделитесь вашим чеченским рецептом. Д.Умаров ― Мы можем предложить Старому свету почитать историю взаимовлияния исламской и православной культуры на территории великой России. А.Нарышкин ― Слушайте, 21-й век, нет времени ни у кого читать. Ролики YouTube. Д.Умаров ― Элементарно пусть зайдут в интернет на любой исторический портал и аккуратно почитают, что это было. И зададут вопрос, и мы с мы с вами должны грамотно ответить: почему одной из центральных улиц, кстати, на которой мы тоже находимся — только он Новый Арбат, и поговорим о семантике слова Арбат… Это арабское слово. Здесь совершенно спокойно проживали арабские поэты, купцы, ремесленники, которые, кстати, были первопроходцами. Это были люди, которые, кстати, заинтересовали своей культурой представителей других культур, других цивилизаций… А.Венедиктов ― Ну, подождите, Джамбулат Вахидович… Д.Умаров ― Ордынка… Это же история. А.Венедиктов ― Да, да… Д.Умаров ― Большая, малая Татарская и так далее. Д. Умаров: Мы летом прикрываемся покрывалом, зимой – буркой. Мы не прикрываемся никакими ценностями А.Венедиктов ― Всё продолжается. Но история заключается в том, что, я вас уверяю, абсолютное большинство мусульман – а их очень много в Лондоне – вообще никогда не помышляло о терактах и не связывало свою религию с терактами. Но есть группа радикалов. Она там, в Лондоне и здесь, в России относительно малочисленна. Но достаточно одного человека с ножом, чтобы о нем говорил весь мир. Достаточно одного шофера грузовика, который убил 20 человек, чтобы о нем говорил весь мир. Среди этих миллионов мусульман, которые живут в Британии, во Франции, у нас, в Штатах, есть группы. Вот с этими группами, что делать? Потому что общая проповедь, она понятная. Любая религия говорит о том, о чем вы говорите – любая. И все глубоко религиозные люди, как правило, они это воспринимают. Но в каждой религии, в каждом обществе есть группа людей, которые радикалы, назовем их так. Д.Умаров ― Согласен. А.Венедиктов ― Вот с этими, что делать? Д.Умаров ― У общества, у государства и особенно и истеблишмента должно быть терпение… А.Венедиктов ― Истеблишмента, вы сказали… Д.Умаров ― Да. А.Венедиктов ― У общества не может быть терпения, когда твой сосед напал на твоего ребенка. Тут не может быть терпения. Д.Умаров ― Нет-нет, должно быть терпение и должна быть осведомленность в том глобальном вопросе, который они поднимают. Ислам – это глобальный вопрос – на минуточку, да? И если вам нужно мгновенно, чтобы вас пипл не осудил, Тереза Мэй выходит и говорит… А.Венедиктов ― Премьер-министр выходит и говорит… Д.Умаров ― Выходит и говорит, что она… по сути, ее выступление было наполнено антиисламской риторикой… А.Венедиктов ― Честно говоря, не… Д. Умаров: Из древности, любой народ возьмите – везде были методы воздействия на тех или иных лиц социума Д.Умаров ― Ведь, кстати, та же самая Великобритания, она же имеет громаднейший опыт этого взаимного влияния, громаднейший опыт, причем очень красноречивый, очень разноплановый. Здесь как бы и представители суфизма, здесь и представители так называемого салафизма, здесь и представители других разных течений, которые совершенно благополучно соседствуют между собой. И до сих пор, до возникновения ИГИЛ никаких этих вопросов различия и противоречий в течениях, их не возникало по большому счету. Это все заканчивалось дискурсом, каким-то диспутом… А.Венедиктов ― До этого были колониальные войны, где резали друг друга колонизаторы и колонизируемые со страшной силой. Люди не так одеваются, не так едят, не так ходят, празднуют не те праздники, не так пухнут, наконец. Чужие, иные. А.Нарышкин ― Я прошу прощения, мы сейчас паузу небольшую техническую сделаем. Попрощаемся с регионами и продолжим. Мы продолжаем. В эфире «Эхо Москвы» Джамбулат Умаров, министр национальной политики, внешних связей, печати и информации Республики Чечня. А.Венедиктов ― Коллега историк. Мы сейчас, в общем, стоим на исторических позициях пока, не на политических. Алексей, ты ведешь. А.Нарышкин ― Я хотел спросить про опыт чеченский. Много различных мифов бывает вокруг того, как в Чечне борются теми или иными проявлениями. Например, говорят про то, что в Чечне сжигают и заставляют покидать дома тех, кто связан с террористами. Вот был подозреваемый в терроризме или террорист – и потом в отношении его родственников начинаются гонения. Д.Умаров ― Знаете, все берется из такого гипертрофированного понимания или знания об обычаях и традициях чеченцев. Залезают в такие дебри, что да, у нас был обычай, так сказать, остракизм нам тоже был присущ, когда за тяжкие преступления, аморальные поступки, которые никак не соотносились с нашим менталитетом, изгоняли людей, где-то, может быть, поджигали их жилища и так далее. Так вот из этой древности, которая во многом нас всех роднит… представителя любого народа возьмите – там везде, так сказать, были свои отголоски, там были свои методы воздействия на тех или иных лиц социума, которые живут… Кто-то объявлял херем в еврейском обществе; кто-то изгонял – вспомнить античную историю… А.Нарышкин ― Простите, вы по истории — а сейчас?.. Д.Умаров ― Вот я про сейчас вам говорю, что нет такого. А.Нарышкин ― Дома не сносят? Д. Умаров:Россияне к вашему сведению – это народ симфония, это народ гармония Д.Умаров ― Единственно, что такой своеобразный архаизм, как вы это называете: в Чечне просто так человека не убьешь. Просто так в Чечне человека не ударишь, и просто так дом его не подожжешь. Потому что, вы знаете, и политики меняются, и страны становятся другими, и мнения видоизменяются, мир не стоит на месте, а вот эти родовые отношения – я сейчас не говорю о какой-то вендетте, кровной мести, которая прямо там проявляет себя, фонтанирует, эти страшные ужастики… А.Венедиктов ― Но сохраняется, подождите? Д.Умаров ― Но многое из того – я имею в виду психологический момент – многое из этого, разумеется, сохраняется. Но смотрите, что делает Кадыров Рамзан Ахматович. У нас есть комиссия, которая примирила… вот есть 400 с лишним случаев, причем эта статистика далеко не новая, которую я привожу, где вековая рознь – вот ей был положен конец. Был у нас, скажем, такой своеобразный обычай, во многом он был символичным. Там договаривались молодожены: «Я вот невеста. Хочу, чтобы меня сильно ценили. Ты давай-ка меня умыкни». И это было запрещено. Потому что независимо не может существовать ни одно общество, и, конечно, веяния цивилизации, веяния ислама, к корням которого мы постоянно возвращаемся… Этот обычай фактически был кем отменен? Рамзаном Кадыровым. У нас теперь не крадут невест, их не умыкают. И потом этот больной интерес к нашим свадьбам. Родные мои, посмотрите… А.Венедиктов ― Почему «больной»? Здоровый! Д.Умаров ― Да, Алексей, это здоровый вопрос, если зрелый мужчина полюбил молодую женщину. Помните историю с Гайлабиевой? А.Венедиктов ― Помню, конечно. Д.Умаров ― Ну, подождите, так это была любовь. Это было очень трогательно. Это было красиво. Там была переписка. Там было столько комплементов… А.Нарышкин ― Вы имеете в виду начальника отдела полиции? Д.Умаров ― Да-да-да совершенно верно. А.Нарышкин ― А можете рассказать – о них давно ничего не было слышно – как они живут? Д.Умаров ― О них?.. Так знаете, почему не слышно? Потому что счастливо живут. А.Венедиктов ― Вот это и есть… Расскажите тогда. Д.Умаров ―Так я и говорю. Практику возьмите… Вот эта свадьба, якобы какое-то неравенство… А.Нарышкин ― Расскажите про них – что у них? Д.Умаров ― У них все хорошо, они живут счастливо. Мы как бы… лезть в чужие… А.Нарышкин ― Ой, умоляю вас! Вы сделали фильм на всю республику и пиар на всю страну. Д.Умаров ― Абсолютно. Поэтому живут счастливо, уверяю вас. Живут очень хорошо и счастливо. А.Нарышкин ― Дети есть? Д.Умаров ― Нет, я не знаю. Узнайте. Может быть, запрос какой-нибудь соответствующий. А.Венедиктов ― Давайте. А.Нарышкин ― Адрес подскажите. Хорошо. Д.Умаров ― Если уж совсем серьезно, я вам скажу, что, на самом деле, кому-то очень надо залезть в священные, запретные границы нашего маленького на очень такого, богатого своей очень разнообразной историей народа. Д. Умаров: В Чечне просто так человека не убьешь А.Нарышкин ― А разве у нас не общий народ – россияне? Россия… Д.Умаров ― Россияне к вашему сведению – это народ симфония, это народ гармония, состоящий из разных народов, который эти разные народы… конечно, тут титульная нация, русский народ, который исторически объединял как бы, привлекал к себе все эти народы, и создавалось это государство от Киевско-Новгородской Руси до нынешних времен. Мы и сейчас формируемся как народ. И вы заметили, когда мы говорим «общероссийская нация» — все начинают делать очень странные глаза: что за общероссийская нация? — и так далее — вот то, о чем мы сейчас сказали. А разве мы народ? Мы еще должны выяснить это, какой мы народ, что мы из себя представляем. А.Нарышкин ― Нет. Просто иногда кажется, что вы прикрываетесь своими традициями и у вас внутри Чечни свои собственные отношения к закону, к Конституции. Д.Умаров ― Мы летом прикрываемся покрывалом, зимой – иногда буркой. Так что мы не прикрываемся никакими ценностями. Наоборот, мы стараемся дать достойный ответ тем, кто пытается прикрываться, например, исламом, прикрываться национальной идеей, которой у них нет, тем, которые пытаются прикрывать хамство своим таким снобизмом, может быть, своими заумными речами и так далее. На самом деле, чеченский народ, ему не был присущ образ такого страшного воина в косматой папахе с большим кинжалом. Чеченец, войнах – это созидатель, это труженик. А.Венедиктов ― Я думаю, что это только начало разговора, потому что у нас осталась только одна минута. Я хочу вам подарить наш номер «Дилетанта», который посвящен депортации чеченского народа. Мы договорились с нами, что вы придете к нам 6 июля, когда будет выходить ваша книга, и мы поговорим, в том числе, какую роль сыграла депортация в этом национальном менталитете чеченского народа; что такое чеченский народ сегодня внутри России: где мифы, а где не мифы. Если вы согласны прийти к нам, к нашим слушателям в первую очередь и поговорить на эту тему, то я вас приглашаю. Д.Умаров ― Я с удовольствием принимаю ваше приглашение. Огромное спасибо за этот журнал. И я хочу, чтобы люди понимали и шире смотрели на все вопросы из истории, потому что эти исторические раны, которые еще во многом кровоточат, еще не совсем зажили, — это все наша история. Плохо ли, хорошо, но это все наше достояние. И я очень надеюсь, что наше с вами общение – это будет какая-то новая небольшая страничка, которая откроет если не эпоху, то во всяком случае время нормального, адекватного, вменяемого общения между нами, дорогой вы наш, самый цитируемый журналист Алексей Венедиктов. А.Венедиктов ― Ну, спасибо… А.Нарышкин ― Спасибо! Джамбулат Умаров, министр национальной политики, внешних связей, печати и информации Республики Чечня был в эфире «Эхо Москвы». В июле мы вас ждем. Обещали. Д.Умаров ― Спасибо!

Ссылка на источник