А.Нарышкин ― Здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа A-Team, где четыре злобных Алексея троллят и пытаются мочить нашего единственного гостя. Алексеи сегодня Соломин, Гусаров, Осин и Нарышкин. А гость наш Анатолий Карпов, зампредседателя комитета Государственной думы по международным делам, 12-й чемпион мира по шахматам. Приветствуем вас! А.Карпов ― Добрый вечер! А.Нарышкин ― Алексею Гусарову слово сразу предоставлю. А.Гусаров ― Анатолий Евгеньевич, вы понимаете тех людей, которые 12 июня практически по всей стране вышли протестовать? А.Карпов ― Если у них есть на что протестовать, то почему нет? А.Гусаров ― Но вы понимаете, чего они добиваются? А.Карпов ― Я, вообще, считаю, что они добиваются свободы и права высказать свое мнение. Я думаю, что не везде работают законы, как мы того хотели бы. Россия – большая страна. Трудно найти возможность полноценно исполнять те законы, которые есть. А.Гусаров ― То есть этой свободы высказать свое мнение у них есть? А.Карпов ― Нет, почему? Я считаю, что есть. Может быть, здесь излишние требования по части… за сколько сейчас, я не помню, по закону надо заявиться… А.Нарышкин ― Две недели. А.Карпов ― Две недели, да? Не всегда вовремя заявляются, не всегда вовремя отвечают – ну, это издержки. А.Осин ― Если уж коллеги затронули эту тему, то справедливо ли требование поменять то самое место, которое им выделили, на некое другое и при этом помешать другим людям проводить, то, что они согласовали? А.Карпов ― Знаете, я считаю, что тут еще у нас слишком много всякой свободы выбора как у той, так и другой стороны. Мне кажется, идеально в Лондоне – Гайд-парк. Вот есть угол Гайд-парка… А.Нарышкин ― Вы сейчас предлагаете Навальному и всем остальным в Лондон ехать? А.Карпов ― И там даже и согласовывать не надо. И я многократно был и на многочисленных митингах… Вот все приходят и все говорят. А.Осин ― Так пытались у нас это сделать. А.Нарышкин ― Две площадки… А.Осин ― Им не нравится, говорят: «Не там, не то… Нам надо на башне Кремля». А.Карпов ― Ну, извините, у парламента английского никто не разрешит выступать? Не разрешит. А.Соломин ― А почему одним политическим движениям можно выступать у органов государственной власти, а другим нельзя? А.Карпов ― Что значит? Где выступать? А.Гусаров ― Профсоюзы ежегодно проводят шествия по Тверской. А.Соломин ― Коммунисты ежегодно ходят по Тверской своим общим маршем. К ним присоединяется ЛДПР. А как только появляется какой-то политический лидер, как Алексея Навального, тут же сразу в Гайд-парк, пожалуйста, в Сокольники. А.Карпов ― Я говорю, вот, что лучше всего там. Но шествие – это одно дело, скажем, как «Бессмертный полк», он на Красной площади проходит. А что касается митингов, что касается выступлений, то мне думается, что надо сделать, как это сделано в Англии. В Америке… в Вашингтоне не определено место. А.Гусаров ― Скажите, пожалуйста, а вы видели, как действовала полиция 12 июня на Тверской в Москве? А.Карпов ― Нет, я не видел. Я был в Красноярске. А.Гусаров ― То есть все то огромное количество роликов в интернете, они прошли мимо вас? А.Карпов ― Они прошли мимо меня, потому что я одну ночь летел в Красноярск, я целый день там работал в День России, и в следующую ночь я летел в Москву. А.Гусаров ― Я могу вам, в частности, сказать, что люди били дубинками, некоторых били головой об автозаки. Это все можно найти прямо на видео. Как вы считаете, это нормально? А.Карпов ― Ненормально абсолютно. А.Соломин ― Что вы можете сделать в рамках своих полномочий для того, чтобы либо привлечь к ответственности тех, кто совершал эти действия, если вы считаете их не нормальными, или разобраться, вообще, с тем, что произошло? А.Карпов ― Я считаю, что, конечно, здесь нужно… может быть это… хотя в законах все прописано. Если были нарушения… Понимаете, не так просто выйти на какие-то меры, потому что начинается честь защиты мундира, там могут прятать людей, которые этим отличаются, но я считаю, что это абсолютно ненормально. Естественно, нельзя избивать демонстрантов. Зачем это делать-то? Чтобы они оказывали сопротивление вооруженное, что ли? А.Гусаров ― Есть еще одна тема, связанная с этим. На Тверской улице подразделением ОМОНа командовал украинский бывший беркутовец, которого на Украине разыскивают… в том числе, подозревают в стрельбе по протестующим. А.Карпов ― Ну, что-то я не слышал, что беркутовцы стреляли. Им не давали возможности не то что стрелять – даже дубинки использовать. А в них стреляли. А.Гусаров ― Его, по крайней мере, в этом официально обвиняют и за это разыскивают. А.Карпов ― Ну, придумывают, а не обвиняют. А.Гусаров ― Ну, хорошо. Вопрос в другом: как вы считаете, такие люди должны служить в наших органах и выполнять свои профессиональные обязанности? А.Карпов ― Во-первых, я еще раз говорю, что это легенда. Доказательств нет того, что он стрелял. Легенды многие придумывают. Почему мы должны опираться на эти легенды и запрещать человеку служить. А.Осин ― Вопрос в том – вот он украинец был, а теперь… А.Карпов ― Ну и что? Что, украинец не может у нас служить? А.Нарышкин ― Подождите. У него же была присяга. Он присягал одному государству… А Карпов: Не везде работают законы, как мы того хотели бы. Россия – большая страна А.Карпов ― Сейчас он переехал в Россию. Ну, хорошо. Вот сегодня мы как раз в думе рассматривали вопрос о том, чтобы прекратили неравноправные условия принятия на работу российских граждан и белорусских, потому что у нас есть соглашение о создании единого государства, поэтому ко всем – и к россиянам и к белорусам – должны быть одинаковые требования как в Белоруссии по приему россиян, так и в России по приему на работу белорусов. А.Гусаров ― Проблема в том, что возникает ощущение варягов. Не секрет, что в некоторых случаях ОМОН из других городов специально отправляют, поскольку они действуют гораздо более жестко. А.Карпов ― Может быть. А.Гусаров ― Может быть, специально ради этого нанимают иностранных… Может быть, он, в конце концов, практически наемник? Разве это нормально. А.Осин ― А мы знаем, какой у него паспорт, Гусаров? А.Гусаров ― Им раздали паспорта граждан России. А.Карпов ― Ну, и какие вопросы ко мне, если он гражданин России? Ну, и что? А.Соломин ― Вы знаете, как Кремль реагирует на протестующих, на то, что происходит на Тверской площади? Знаете, что, например, Навального называют провокатором? Вы согласны с этим утверждением? А.Карпов ― Я вообще против того, чтобы клеили ярлыки. Если он действует незаконно, значит, его должны привлекать. Если он действует законно, то какие вопросы-то? А.Соломин ― Дело в том, что понятие законности просо по-разному воспринимается разными людьми. А.Карпов ― Дело в правовой системе, но, извините, Россия всегда хромала – и царская Россия и советская Россия, и сегодня… А.Соломин ― Сейчас она хромает? А.Карпов ― Мы же все время говорим о том, что суды не всегда выносят те решения, которые должны были быть в соответствии с законом. Эта тема же не переставая звучит. А.Осин ― А как вы относитесь к тому, что Алексей Навальный, будучи под условным сроком и подпиской о невыезде, выезжает за границу, фактически тем самым нарушает закон? И многие граждане нашей страны считают, что нужно его в соответствии с законом упрятать туда, поскольку он нарушил условия своего условного срока. Вы как к этому относитесь? Фактически нарушается закон. Вы смотрите на то спокойно, Государственная дума, как человек, будучи… А.Карпов ― При чем здесь дума? Дума не отслеживает поведение Навального и ему подобных. А.Осин ― Хорошо, ну тогда оцените работу правоохранительных органов… А.Карпов ― Вот мы и говорим, что не должно быть избранности. Закон есть закон. Будь это житель Уссурийска или житель Москвы, это будет министр — ну, у нас сейчас и министров неприкосновенных нет, — закон должен работать. А.Осин ― Не работает же. А.Карпов ― Тогда надо спросить у тех, кто исполняет закон. А.Осин ― А кто должен спросить? А.Карпов ― В том числе, и вы, журналисты, общественность. А.Осин ― Вот и хочу ваше мнение на этот счет… Вы считаете, что он должен быть за решеткой или нет? А.Карпов ― Я считаю, что должен исполняться закон… А.Осин ― Да, по закону… А.Карпов ― А суд должен принять решение. А.Осин ― Так он принял уже… А.Карпов ― Подождите, нет. Суд принял решение ограничительных мер Навальному. Но суд не принимал решение: Навальный нарушил, насколько он нарушил и чего он заслуживает. А.Соломин ― Скажите, почему для власти феномен Алексея Навального – это такой сразу табу? Это запретно слово, которое нельзя произносить. Это человек, с которым нельзя работать ни в каком виде. Это, действительно, угроза, с вашей точки зрения, нынешнему режиму? А.Карпов ― Да я не вижу… Я вообще не понимаю всё это. Мне кажется, что как раз если это так, как вы говорите – я на себе это не ощущаю: меня никто не инструктировал не упоминать о Навальном, не говорить о Навальном – я считаю, что это придает какой-то героический образ человеку и, наоборот, его усиливает. А зачем это делать. Пусть он стоит там, чего он заслуживает. Зачем раскручивать имя Навального? А.Соломин ― Чего он заслуживает? А.Карпов ― Как он действует, того он и заслуживает. А чего я должен давать оценки Навальному? Сколько людей его поддерживает, значит, они считают, что он правильно действует. А.Соломин ― Они заблуждаются, с вашей точки зрения? А.Карпов ― Слушайте, странный человек… Ну, почему я должен разбираться в этих людях? Есть определенное количество людей, которые поддерживают Коммунистическую партию, есть те, кто поддерживает ЛДПР, есть, кто поддерживает «Единую Россию», есть те, кто поддерживает Навального. Почему я должен разбираться во всем этом? Я должен работать со своими избирателями и стараться призвать их на свою сторону – вот это моя роль. А разбираться в людях, которые поддерживают Навального… Ну, у нас демократия: поддерживают – и замечательно. А.Гусаров ― Идею проверить расследование, посвященное Дмитрию Медведеву вы поддерживаете? А.Карпов ― Проверить — что? А.Гусаров ― Расследование, посвященное Дмитрию Медведеву? А.Карпов ― От меня это не зависит. А.Нарышкин ― А вы смотрели фильм? А.Карпов ― А? А.Нарышкин ― Вот этот фильм «Он вам не Димон» или как он называется… А.Карпов ― Ну, знаете, я, вообще, столько сказок про себя смотрел и слушал, что… А.Нарышкин ― Нет, не про вас, подождите… А.Карпов ― Нет, так я говорю, знаете, меня интересует официальная сторона дела. Если я вижу факты… А.Нарышкин ― То есть если Следственный комитет, ФСБ, прокуратура молчат, значит, никаких сомнительных процедур не происходит?.. А.Карпов ― Если бы я был прокурором, я бы как-то реагировал. А.Нарышкин ― Вы депутат, вы можете запросы писать. А. Карпов: Трудно найти возможность полноценно исполнять те законы, которые есть А.Карпов ― Подождите… У меня хватает дел, вы знаете, и политических и международных, где я сейчас занимаюсь… Я возглавляю экологические организации. Один человек не может всем заниматься, если ему не поручено. А.Нарышкин ― То есть у вас не хватает просто рук, а в принципе… А.Карпов ― Нет, я вот занимаюсь своими вопросами, я занимаюсь «Зеленой Россией», я занимаюсь экологическим фондом, школами шахматными. А.Нарышкин ― Это очень хорошо. У вас отпуск в Государственной думе с какого числа будет? А.Карпов ― Да у меня нет. Знаете, я с 84-го года больше 7 дней не отдыхал. А.Нарышкин ― Нет, может быть, летом посмотрите… А.Карпов ― Так я говорю, я не отдыхал с 84-го года больше 7 дней. Я имею права 7 дней вообще ничем не заниматься? А.Нарышкин ― Вы не хотите посвящать этому… А.Карпов ― Да не могу… А.Нарышкин ― 40 минут… А.Карпов ― Слушайте, мне 66 лет. Так что хотя бы семь дней в год я могу отвлечься и куда-нибудь забраться, чтобы мне никто голову не морочил. А.Гусаров ― Философский вопрос, Анатолий Евгеньевич, к вам как к мудрому человеку: скажите, а во имя какой идеи или сверхидеи граждане России должны отказываться от сыра и терпеть мракобесов разных? А.Карпов ― От сыра – это что? А.Гусаров ― Санкции, добровольная изоляция. А когда вот мои друзья недавно съездили в Европу, они садятся в такси объясняют: «Да, мы русские, но мы не фашисты…». А.Карпов ― Вообще, санкции, знаете, то, что мы сделали, это ответ для того, чтобы понимали, как могут действовать санкции и на отдельных… А.Гусаров ― Это формальная сторона… А.Карпов ― Нет, ну что значит, формальная?.. Вообще, мир вступил в ненормальные отношения… А.Соломин ― По чьей вине? А.Карпов ― По вине Запада, естественно. Я начал выезжать во времена «холодной войны» 50 лет с лишним назад. Вот такого отношения между странами не было, такого отношения к Советскому Союзу не было, хотя Советский Союз тогда, может, и представлял большую угрозу для мира. И вообще, были разные системы. Сейчас мы вообще открылись в 90-е годы при Ельцине, мы решили, что все замечательно, мир нас принял, и вот будет носить на ура. Ничего подобного. Когда Россия стала посильнее, они поняли, что растет опять какой-то конкурент. А.Нарышкин ― Зря открывались, поэтому сейчас закрываемся. А.Карпов ― Нет, не зря открывались, но мы зря считали, что у нас врагов нет, у нас нет конкуренции никакой, что все так рады, что поменялась система, что мы в одной политической системе живем и что весь мир нас будет носить на руках. Да, носили, пока Россия проваливалась, и еще бы провалилась – было бы хорошо. А Россия стала сильнее – это вызывает большое недовольство. А.Гусаров ― Вот вы сказали, что вы сейчас сталкиваетесь с самым худшим отношением к России за последнее время… А.Карпов ― Да. А.Гусаров ― А какое сейчас отношение? А.Карпов ― Сейчас русофобия страшная. А.Нарышкин ― А что это? А.Гусаров ― Вы лично с чем сталкивались? А.Карпов ― Я лично сталкиваюсь? С чем я сталкиваюсь?.. А.Нарышкин ― Ну, проявление русофобии – что это? А.Карпов ― Значит, если я, скажем, выхожу не телевидение германское, французское, о шахматах можем поговорить; если о политике – «Нет, знаете, в рамки программы это не входит. Нет, об этом мы говорить не будем». Интервью в газетах. Вот на сегодняшний день цензура на Западе, я считаю, намного сильнее в отношении России, чем цензура советская. А.Гусаров ― То есть с вами не хотят говорить о политике России? А.Осин ― Даже вопросы не задают, как вы там к Крыму относитесь? А.Карпов ― Вообще ни слушать не хотят, не слышать не хотят. И я выступал на конференциях, я говорю: «Слушайте, для того, чтобы найти какое-то понимание… мы же не можем все время в такой системе конфронтации работать? В конце концов, это может привести к войне. Зачем она нужна? Никому она не нужна. Поэтому надо слушать друг друга. Я не настаиваю на том, что позиция России абсолютно правильная во всем и все должны согласиться, но, по крайней мере, давайте послушаем. Мы свою аргументацию дадим, вы свою. Может быть, мы где-то сблизим позиции». Но вопрос-то в том, что с трибуны российских политических деятелей слушать вообще не хотят. Я был в Брюсселе, я был и в Страсбурге. В Страсбурге нас вообще слова лишили. А если вы не слышите противную сторону, то о чем разговор-то? Вы сами с собой говорите, что ли? Вот вы придумали, что Россия – какой-то жупел, который нужно давить и топить. А почему? А.Соломин ― Но вы же понимаете, что не на пустом месте берется отношение, политическое во всяком случае, других стран к России, санкции тоже не на пустом месте… А.Карпов ― Не на пустом, потому что никому не нужна сильная Россия. А.Нарышкин ― Так подождите, санкции начали вводить после Крыма. К процедуре изъятия Крыма из состава Украины есть вопросы. А.Карпов ― Понимаете, отношение к России… А.Нарышкин ― Процедура вызывает непонимание на Западе. Так не делается. А.Карпов ― Нет, ну люди на Западе истории не знают и не хотят знать. Они не знают. Я вот спрашивал во Франции, я говорю: «В 1854 году и 55-м с кем вы воевали за Крым – с Украиной? Нет, с Россией вы воевали. Крым за всю историю кому принадлежал? В Украину он попал после развала Советского Союза. Но вопрос, если мы говорим сейчас, кто ставит сомнения под итогами референдума, хотя сомнений нет. Но в 54-м году, когда Хрущев передавал – поднимите документы – все было в соответствии с законом, когда Крым передавали? А.Соломин ― А незаконно это было? А.Карпов ― Председатель Верховного Совета не подписал этого. Поднимите документы. Секретарь президиума подписал под нажимом большим. Председателя Верховного Совета России поменяли, потому что один отказался… А. Карпов: Россия всегда хромала А.Нарышкин ― Ну, послушайте. У вас немого странная документация. У Путина доводы совершенно другие. Путин, когда обычно говорит о том, почему присоединили Крым, говорит, что это была воля народа, а вы нас отсылаете к каким-то… А.Карпов ― Нет, я говорю, что ври везде справедливо, несправедливо, что Крым украинский. Первый вопрос: исторически Крым не украинский. Второй вопрос – и об этом мы тоже говорим… Сейчас я вот проехал Германию – бундестаг, потом в сенате во французском и в Брюсселе был. Возникают эти вопросы. Я говорю: «А почему у вас двойные стандарты? Вот в Косово вы считаете, большинство населения проголосовали — и вы выдрали Косово из Сербии». А.Осин ― Хотя не голосовала. А.Карпов ― «А в Крыму референдум вы признавать не хотите. Вы считаете, что это насилие России». А.Соломин ― Почему в 90-м году Украина ушла в свободной плавание вместе с Крымом в таком случае, а не вернули Крым в состава сначала РСФСР?.. А.Карпов ― Вы знаете, что было в Беловежской пуще? А.Соломин ― Ну, как вы думаете, это ошибка была? А.Карпов ― Да нет, видимо, хорошо время провели. Борис Николаевич вообще не смотрел на это. Кравчук же говорил, что если бы Ельцин попросил и Крым и Донбасс и еще, наверное, половину Черноморского побережья Украины то Кравчук согласился бы. А.Соломин ― Это он когда говорил? А.Карпов ― Он говорил, что он ставил вопрос, кстати, Ельцину: А что с Крымом? И Ельцин сказал: «Да забирай». А.Нарышкин ― Я напомню нашим слушателям, что в программе A-Team сегодня Анатолий Карпов, зампредседателя комитета Государственной думы по международным делам, 12-й чемпион мира по шахматам. А.Гусаров ― И мой вопрос. Не секрет, что Россия платит достаточно большую цену за присоединение Крыма. Это не только санкции, это строительство там громадной инфраструктуры, это мост. Это враждебная страна, которая была нашим союзником. Сейчас Украина абсолютно враждебна по отношении к России. И, наверное, в обозримой перспективе мы с ними никогда не подружимся. А.Карпов ― Нет, не факт. А.Гусаров ― Такая цена Крыма, она оправдана? А.Карпов ― Во-первых, не факт. Во-вторых, цену Крыма вы с одной стороны считаете, с другой – не считаете. Вообще, мне вот это напряжение, которое каждая передача добавляет в отношениях России с Украиной неприятность. Потому что я к Украине хорошо отношусь. У меня там много друзей. И вообще, я награжден высшими орденами Украины за мою чернобыльскую деятельность. И я считаю, что в том формате, в котором ведутся передачи по центральным каналам телевидения… Зачем каждый день мусолить? И вот где какое-то напряжение… Вот сейчас открыли визовый режим. Ну, частично открыли, без права на работу. Ну, открыли и замечательно. Украинцы едут в Европу. Ну и всё. Чего тут обсуждать-то? Зачем доказывать, что Украина, получив свободный режим, она не получила никаких преимуществ. Ну, люди съездят и вернутся. А.Гусаров ― Вы сейчас имеете в виду российское телевидение? А.Карпов ― Ну, конечно. Какое нам дело, вообще, до того, получили украинцы какое-то преимущество или не получили? Зачем нам обсуждать это? А.Нарышкин ― У нас с вами больше общего, чем может показаться. Я тоже не понимаю, почему этой теме с украинскими визами надо столько времени… А.Осин ― Я тоже не понимаю. А.Гусаров ― Скажите, в чем Россия выиграла, присоединив Крым? А.Карпов ― Во-первых, мы не оставили наших людей. Потому что русских там очень много живет и большинство. А.Гусаров ― Но русским много в странах, простите, бывшего Советского Союза. А.Карпов ― Нет, ну там они проголосовали – они присоединились. Если говорить о геополитических интересах, то если бы уничтожили российский Черноморский флот в Севастополе, то Россия должна была уйти из Черного моря и из Средиземного. Поэтому то, что вы считаете, мост, инфраструктура… Может, это и стоит того, что сохранился Черноморский флот и возможность влияния России во всем этом регионе до Средиземного, до Балкан. А.Гусаров ― Так продлите соглашение по Черноморскому флоту. А.Карпов ― Так угроза тоже была, потому что Украина говорила, что «мы эту часть ликвидируем…» Тем более, если Украина войдет в НАТО, то какой Черноморский флот российский в Севастополе? А.Гусаров ― Теперь она точно войдет в НАТО. А.Карпов ― Мы же говорим о Крыме и о Севастополе. А.Соломин ― Если мы говорим о 19-м веке, то тогда это, действительно, очень важный вопрос – Севастополь, Черное море… А.Карпов ― И сейчас чрезвычайно важный вопрос. А.Соломин ― Сейчас в случае военного конфликта между Россией и НАТО вряд ли вопрос будет стоять о том, где какой у России выход к морю. Там будут работать ракеты – баллистические, стратегические… А.Карпов ― Нет, мы об этом вообще не говорим. Это конец, вообще, планеты Земля. Чего обсуждать-то? Ну, подождите, есть торговые интересы, которые подкрепляются всегда присутствием военных кораблей. Что-то нужно провозить. Много здесь вопросов есть. И вот я говорю, что если бы был уничтожен российский Черноморский флот, то мы бы потеряли влияние во всем огромном регионе. А.Гусаров ― А кто бы его уничтожил? А.Карпов ― Вхождением Украины в НАТО сразу уничтожается. А.Нарышкин ― А кто сказал, что Украина собиралась входить в НАТО. А.Карпов ― Во-первых, Украина уже приглашает натовские войска и не первый раз. А.Гусаров ― Ну, простите, это после всего… А.Карпов ― Нет, не надо рассказывать сказки. Украина пригласила натовские войска, которые народ Украины выгнал, если вспомнить. Высаживались натовские войска на Украине для проведения маневров, вспомните. А.Соломин ― Когда это было? А.Карпов ― Это где-то 2004-й или 5-й год. И население возмутилось: «Как это натовские войска здесь, у нас?» И они ретировались. А. Карпов: я с 84-го года больше семи дней не отдыхал А.Нарышкин ― То есть как это, подождите? Не спросили украинское руководство и натовские войска высадились? А.Карпов ― Нет, украинское руководство дало разрешение и пригласило, а народ возмутился. Ну вспомните. А.Нарышкин ― Не помню. А.Карпов ― Значит, поднимите. Там были выступления народные. А.Нарышкин ― Скалками побили натовских солдат… А.Карпов ― Ничего они не били, но там были акции протеста, и натовские солдаты решили, что им лучше удалиться. А.Гусаров ― Но Балтийский флот регулярно проводил учения с натовскими кораблями. Никакой проблемы не было. А.Карпов ― Мы об Украине говорим. Вот поднимите. Я точно это помню и знаю, что возмущение было огромное, и натовские войска ушли, которые пришли по приглашению руководства Украины. Я думаю, это было во времена Ющенко. Может быть, мы с Украины куда-нибудь уйдем, а то вы уже это самое… А.Соломин ― Подождите… С одной стороны, мы выступили в роли спасителя и присоединили территорию, народ, который хотел к нам присоединиться, с другой стороны, нам просто нужно было обеспечить себе сохранение Черноморского флота. Эти вещи как-то друг другу противоречат… А.Карпов ― Подождите, вы себе противоречите. Вы сначала говорите: вот большие у нас расходы. А я вам говорю, что… А.Соломин ― Мы друг другу можем противоречить тысячу раз… А.Карпов ― …что расходы были бы намного больше, если бы мы потеряли все это влияние и всю эту зону. Поэтому, если мы начинаем считать расходы… А я считаю, что абсолютно правильно, что мы соединяем мостом Крым, это вообще надо было сделать давным-давно, но сейчас необходимо, потому что Украина закрыла подходы со своей территории, так что это вынужденная мера, но мост должен быть давным-давно. И, собственно, сейчас в мире и подлиннее мосты строятся – ничего страшного. А здесь и обеспечение отдыха и снабжение. И даже когда Крым был с Украиной мост тоже бы никому не помешал. Поэтому если вы говорите о расходах, то, во-первых, они улучшают жизнь и населения Крыма и российских граждан, которые свободнее могут добраться до места отдыха. А дальше если мы будем сравнивать, я вам и говорю, что надо считать не прямые затраты, а те потери, которые мы бы понесли, если бы… А.Гусаров ― Мифические… А.Карпов ― Ну, почему мифические? А.Нарышкин ― А кто подсчитывал эти потери гипотетические? А.Карпов ― Давайте посчитаем. Дайте задание моему центру экспертиз и мы посчитаем. А.Соломин ― Но вы все равно выступаете с позиций силы: Россия может себе сохранить Крым – и она сохранит Крым. А.Нарышкин ― Ответите через пять минут после новостей и рекламы. В программе A-Team сегодня Анатолий Карпов, зампредседателя комитета Государственной думы по международным делам, 12-й чемпион мира по шахматам. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Вторая часть программы A-Team. Всем здесь еще раз. Нас четверо Алексеев здесь: Соломин, Гусаров, Соломин и Нарышкин. И наш сегодняшний гость – Анатолий Карпов, зампредседателя комитета Государственной думы по международным делам, 12-й чемпион мира по шахматам. Соломин, тебе слово. А.Соломин ― Анатолий Евгеньевич, как вы думаете, Россия всегда должна действовать с позиции силы? Это тот формат, в котором Россия должна утверждать себя в мире? А.Карпов ― Ну, почему? Россия должна всегда иметь свое мнение, совпадает оно с другими странами или нет. Желательно, чтобы были союзники и мнение совпадало бы с ними. А.Соломин ― Вы же сами говорите, что нужно торговые интересы подкреплять… А.Карпов ― Ну, извините, все страны… А что Америка делает? Первым делом она представляет и продвигает интересы бизнеса американского, а это и национальные интересы. Развивается бизнес – улучшаются условия жизни. А.Соломин ― Позиции Америки в диалоге, на самом деле, более интересные, когда она договаривается о каких-то торговых соглашениях. И Америка направляет свои эскадры, где напряженность какая-то существует, насколько я помню, последнее время, а не к тем странам, от которых надо соглашения… А.Карпов ― Слушайте, давайте не будем… Вы, наверное, не очень хорошо историю Америки знаете. А.Соломин ― Я говорю о ситуации, которая сейчас существует. А.Карпов ― Я в 99-м году… Вот давайте тогда если в Америке, то с момента окончания войны. Вот в 99-м году меня назначили, меня приняли, и я стал послом доброй воли ЮНИСЕФ. Все происходило в Женеве, потому что штаб-квартира ооновская ЮНИСЕФ в Женеве находится. И во время обеда, после официальной церемонии на тот момент директор ЮНИСЕФ по Европе задает мне неожиданный вопрос. Поскольку я пришел в ООН, в ЮНИСЕФ через Фонд мира, то мы стали говорить о миротворческих делах, о прочем. Ну и заговорили, естественно, об опасностях. И он мне задает вопрос – ирландец был, сейчас я вспомню даже его фамилию – задает вопрос: «Скажите, а вы знаете, сколько войн США начали с момента окончания Второй мировой войны?» Сколько — ну, с 45-го по 99-й год? А.Соломин ― Ну, извините, я пошел бы и посмотрел в библиотеку… А.Карпов ― Вот я тоже не знал. Но мы же говорим, что Америка правильно все делает, всё замечательно. Так вот с 45-го по 99-й год США развязывали больше, чем одну войну в год… в интересах мира, демократии. С этого момента ничего, в общем-то, не поменялось. Все сегодняшние неприятности, которые мы имеем в арабском мире, начались с момента свержения… да, плохих режимов, но режимы удерживали определенный климат и политическую стабильность стран. Тот же Саддам Хуссейн. Я не за него, но он держал… А.Соломин ― Россия должна действовать в том же ключе? А.Карпов ― В каком? А.Соломин ― В таком же ключе – устраивать войны? А.Карпов ― Нет, Россия неправильно действовала, потому что она дала право бомбить Сербию… А. Карпов: На сегодняшний день цензура на Западе намного сильнее в отношении России, чем цензура советская А.Соломин ― Надо было вмешаться в войну? А.Карпов ― Нет, не вмешаться надо было – вето накладывать. Но Козырев этого не сделал. Поэтому бомбили Белград, бомбили мосты. Разбомбили мост в Новом Саде. Разбомбили мост… нет, в Белграде не разбомбили: там просто народ вышел и стоял. А.Осин ― Телецентр там разбомбили. А.Карпов ― Телецентр. И попали даже в китайское посольство. То есть в какой-то момент Россия должна была, может быть, и накладывать вето, но не наложила. А.Соломин ― А в 20003-м и не понадобилось никакое вето для США для того, чтобы начать войну. Россия должна была вмешаться? А.Карпов ― Понимаете, война между крупными странами – это конец жизни, поэтому не надо так вопрос ставить. Надо находить какие-то решения, но военное решение – это неправильно. И вообще, любая война, если она не уничтожает жизнь, она заканчивается каким-нибудь миром. И все равно надо налаживать жизнь. И все равно государства как-то вынуждены договариваться. Так зачем договариваться после войны, когда можно попытаться договориться до? А.Соломин ― Почему у нас это не получается? А.Карпов ― Это же процесс взаимный. А.Соломин ― Договорщики плохие? А.Карпов ― Процесс взаимный. А.Соломин ― Переговорщики плохие? А.Карпов ― Не знаю. А.Соломин ― Как вам кажется? А.Карпов ― Нет, ну не всегда принимают. Где-то не могут найти общего языка. Ну, что делать? Это возникают такие противоречия, которые нельзя разрешить. Но в прямое столкновение никто не желает входить и не будет входить. Потому что и в США понимают и у нас, в Европе понимают, что любое прямое столкновение — это конец жизни на планете. А.Нарышкин ― Ваша коллега из Совета Федерации Валентина Матвиенко сказала сегодня, что до 90 миллиардов рублей направляется в Россию с запада через НКО, фонды и гранты на финансирование политической деятельности. И дальше Валентина Ивановна сказала, что к осени будет готов доклад по поводу вмешательства в наши внутренние дела. Как вам как депутату кажется, как должно выглядеть противостояние Западу у нас здесь, внутри? Какие законы нужно принимать? А.Карпов ― Это опять двойные стандарты. Потому что никто не ставит преград для того, чтобы приходили средства, и мы занимались экологией, окружающей средой, помогали детям, инвалидам. Но организации, которые занимаются политикой, они не должны получать средства из-за границы. Это, собственно, положение во всех странах. Ни одного доллара не может войти в кампанию президентскую в США. А.Гусаров ― Вы знаете, в списке иностранных агентов есть экологические организации, как ни странно. А.Карпов ― Ну, значит, они занимаются через экологию политикой. А.Нарышкин ― Простите, вы меня не услышали. Ограничения сейчас какие должны быть? Потому что у нас президентские выборы уже в следующем году. 90 миллиардов – это большие деньг. А.Карпов ― Правильно. Так вот, ограничения: если организации получают какие-то гранты, какие-то средства – нет вопросов, но вы не занимайтесь политикой. А.Нарышкин ― Поэтому это же решается просто приклеиванием ярлыка «иностранный агент» и все. А.Соломин ― То есть продолжает заниматься… А.Нарышкин ― Законодательство с этой точки зрения, оно совершенно? А.Карпов ― Либо не получайте, либо заявляйте себя иностранным агентом. А.Соломин ― А Россия окружена врагами? А.Карпов ― Врагами – я не могу сказать, недоброжелателями – да. А.Нарышкин ― Осину… Даже нам в YouTube пишут: «Дайте слово Осину». А-а, прости! Тут пишут: «Не давайте слово Осину!» А.Осин ― А мы пойдем наперекор. У меня философский вопрос, Анатолий Евгеньевич. Вот, судя по вашему рассказу, вы когда сейчас ездите, вас воспринимают как выдающегося шахматиста в большей степени, чем политика. Но все-таки вы депутат, и политическая должность зампреда комитета по международным делам. Вот смотрите, какая, получается штука: когда еще был жив Советский Союз, вы были знаменем социализма, вы были членом Коммунистической партии Советского Союза. Потом были 90-е – вы были все равно олицетворением России как ее выдающийся представитель. Сейчас мы живем при капитализме уже иного типа, чем в 90-е, и вы опять официальное лицо, и вы опять представитель этой страны. Вот нет в этом какого-то диссонанса? То есть идеология менялась на протяжении этого длинного периода, а Анатолией Евгеньевич оставался таким же. Вот в вас что-то менялось – в вас коммунисте, в вас капиталисте?.. А.Карпов ― Понимаете, я всегда работал на положительный имидж России. И не важно, у нас одна система, другая система… Но я представляю как раз ту область, которая очень уважаема в мире, и Карпова до сих пор и знают и принимают. И это помогает и в политической деятельности, потому что не хотят слушать чистых политиков. Мне приходится преодолевать сопротивление серьезное, о чем я и сказал, то вот выходишь на интервью – говорят: «Нет-нет…». Ну вот сейчас, правда, прорвались мы в Бельгии. Причем там предлагала вторая газета по значимости… Четыре года не пускала никого из российских, но вот сейчас удалось порваться. Ну, учитывая, что я многократный чемпион мира и очень известный – вот сделали интервью и в прошлый четверг опубликовали, политическое интервью. Правда, не знаю, содержание переврали или нет. Это другой вопрос. Но, по крайней мере публикация прошла. А.Осин ― Тем не менее, получается, вы когда-то лукавили: когда коммунистом были или сейчас, когда вы олицетворяете капиталистическую Россию? Или нет, или какие-то метаморфозы произошли у вас? Или вы остались таким же? Как это может быть? А.Карпов ― Да нет. Я достаточно стабильный. И все это знают, и, собственно, отношение ко мне отношение везде — и у нас и в мире… Потому что я не мечусь туда-сюда. Я еще раз говорю, что я всегда работал в интересах России и в интересах установления добрых отношений — Россия социалистическая как Советский Союз или сегодняшняя, — естественно, используя свои заслуги и свой авторитет, и свою известностью. И я говорю о том, что как сегодня прописывается Россия, это неправильно. Ну, раньше у нас было что – балет, хоккей и шахматы. Сейчас балет остался еще, хотя не на том уровне, но все равно лидирующий. Хоккей, к сожалению, не тот. Но шахматы пока еще уважаемы. А. Карпов: Люди на Западе истории не знают и не хотят знать А.Нарышкин ― Вы с Каспаровым давно виделись? А.Карпов ― С Каспаровым я виделся последний раз три года назад в Норвегии. А.Нарышкин ― А его политическая деятельность – как вы к ней относитесь? А.Карпов ― Да никак. А.Нарышкин ― А вы, вообще, знаете, какие у него убеждения, чего добивается для России? А.Карпов ― Знаю. И у нас, собственно, отношения каким-то образом восстановились, потому что мы о политики не говорим. У нас совершенно разные подходы, разные взгляды, в том числе, и на положение России и на ее роль в историческом плане и в отношениях… Я просто могу аналогию привести. У меня были очень хорошие отношения с Фишером. Почему? Потому что я знал, что Фишер ненавидел большевиков, Фишер был антисемитом, хотя, как сейчас говорят, стопроцентный еврей, и что там он еще… А.Осин ― Он еще и США недолюбливал… А.Карпов ― Это потом, это такое развитие, трансформировалось… А вот изначально – большевики и антисемитизм. И я не затрагивал с Фишером эти темы. Мы на совершенно на другие, где у нас мог быть разговор. Меня, правда, кто-то… по-моему, Таль меня инструктировал, что… А.Осин ― А при чем здесь отношения с Фишером, я просто не понял? А.Карпов ― Нет. Так вот, я говорю, что с Каспаровым мы о политике не говорим. А.Осин ― А тогда говорили, когда вы с ними были без отношений?.. А.Карпов ― Мы были без отношений – мы вообще не говорили. А потом вот отношения – вы помните этот момент – резко улучшились, когда я попытался его навестить на Петровке. А.Гусаров ― И вас не пустили, кажется. А.Карпов ― Туда не пустили, да. А потом мы пришла вместе с ним как раз на »Эхо Москвы», когда его выпустили. А.Осин ― Анатолий Евгеньевич, всегда хотел знать, какое у вас было ощущение, когда очень многие говорили, что вам Кампоманес подыграл, когда вот этот был длительный матч с Каспаровым… А.Карпов ― Нет, ну слушайте, вы вспоминаете легенду 84-го года. Уже весь мир всё понимает и знает. Легенду вспоминать на надо. Почитайте книгу Каспарова «Дитя перемен», посмотрите фотографии – и между строк вы увидите, что не Кампоманес мне помогал, а Алиев и Яковлев спасали Каспарова, но это второй вопрос. А.Соломин ― Раз мы заговорили о личных отношения с разными известными людьми, скажите о своем отношении к Кирсану Илюмжинову. А.Карпов ― К Кирсану Илюмжинову – лично у меня с ним неплохие отношения. А.Соломин ― Когда вы с ним последний раз виделись? А.Карпов ― Совсем недавно. Мы были… Здесь мы виделись или на каком-то шахматном мероприятии. Мы достаточно часто пересекаемся… А.Соломин ― Вы соперники? А.Карпов ― Почему? А.Гусаров ― Ну, за пост президента ФИДЕ… А.Карпов ― Были 7 лет назад. Я считаю, что была сделана огромная ошибка, когда Россия поддержала Илюмжинова, а не Карпова. А.Гусаров ― А вы будете дальше претендовать на эту должность? А.Карпов ― Вряд ли. А.Гусаров ― Почему? А.Карпов ― Почему? Ну, годы идут. Я считаю, что для того, чтобы, во-первых, поменять руководящий состав не только Всемирной федерации… Понимаете, страны тоже подстраиваются под президента и под его команду. Я считаю, что во многих странах руководство федерациями резко ослабла. Процесс этот начался не с Илюмжинова, а с Кампоманеса. Когда он стал набирать годы, и он стал слабее, и вот когда Кампоманесом пришел президентом Федерации, у него было как минимум три-четыре вице-президента, которые могли его заменить в любой момент. Потом, когда Кампоманесом почувствовал, что годы подходят и он слабее стал, он этих людей куда-то там из шахмат изгнал. Сейчас в шахматах в мире безвременье огромное. Я не могу сказать, что где-то есть очень сильные председатели национальных федераций, уж я не говорю, что в руководстве есть кто-то, кто заменит Илюмжинова. Вот они все ушли. Если хочешь по-настоящему строить работу, надо перестраивать все, в том числе, и персональный состав. А надо начинать с национальных федераций. Это долгая работа. А.Осин ― А в чем безвременье? Все-таки турниры проводятся. Восстановлен цикл классический. Есть кубок мира. По сравнению с 90-ми это тишь гладь да божья благодать. А.Гусаров ― Илюмжинов нам рассказывал об успехах невиданный. А.Карпов ― Он это умеет делать. Молодец. А.Гусаров ― Вам обидно, что вы уже никогда не станете главой ФИДЕ? Есть горечь? А.Карпов ― Да я и не стремился. Что это за задача – стать президентом ФИДЕ? А.Осин ― Все-таки, почему безвременье? А.Карпов ― Понимаете, во-первых, конечно, Илюмжинов вам может много чего рассказать… А.Осин ― Нет, я вас хочу послушать. А.Карпов ― Но шахматам нанесен огромный урон, в частности, кстати, деятельностью Каспарова, потому что мы перешли на другие стандарты организации международных турниров. У Каспарова была мечта замечательная. Он говорил: «Надо построить шахматы как теннис». А.Осин ― Ну, да, понятно, система турниров… А.Карпов ― Да. Дальше стандарты проведение ушли вниз, потому что Каспаров считал, что он призы поднимет. А на сегодняшний день призы даже в абсолютных цифрах понизились, а стандарты приема шахматистов вообще отсутствуют. На сегодняшний день, скажем, к концу моем правления как чемпиона миров сотня шахматистов жила достаточно хорошо, то сейчас если 20 живет, то это отлично. Ну, кстати, деятельность ФИДЕ тоже, в общем, как-то… А.Осин ― А почему интерес к шахматам в мире упал? А.Карпов ― Потому что, я считаю, что неправильные были реформы в проведении чемпионатов мира, системе чемпионатов мира… А.Осин ― Она восстановлена. А.Карпов ― Хорошо, но время потеряно. Мы играли когда с Каспаровым, я точно помню, в 87-м году в Севилье, два раза по CNN шахматы выходили впереди политического дневника – сообщения. А.Осин ― Это потому что вы с Каспаровым играли, было противостояние некое. А шахматы без политики, они никому неинтересны. А.Карпов ― Хорошо, согласен. Но давайте вспомним 87-й год, где были шахматы – а я уже сказал, где – и где был теннис, где был гольф, где был даже покер. Мы потеряли лет 15 как минимум, а может, и 20. Они развивались, а мы топтались на месте, или вообще у нас была стагнация. А.Нарышкин ― Про Государственную думу хочу спросить. Под чьим руководством интересней работать: Сергея Нарышкина или Вячеслава Володина? А.Карпов ― Ну, совершенно разные подходы. А.Соломин ― Какой вам ближе? А.Карпов ― Какой ближе? Я считаю, что, вообще, оба лидеры. А.Нарышкин ― Володин, наверное. А.Карпов ― Я говорю, совершенно другая система… И, вообще, мне думается, что с точки зрения работы в регионах и контакта с избирателями сейчас сложнее стало, потому что раньше мы работали – две недели у нас было по три пленарных заседания, одна неделя – региональное, и мы могли чуть-чуть еще захватывать, потому что комитетская неделя начиналась обычно не в понедельник, вторник, а в среду, четверг все комитеты проводились. А. Карпов: Война между крупными странами – это конец жизни А.Соломин ― Хорошо, про Володина, Нарышкина поняли. А позвольте узнать, а администрация президента вмешивается в вашу работу и диктует ли администрация президента, какие законы вам нужно поддерживать как партии?.. А.Карпов ― А что значит, диктует? А.Соломин ― Ну, насколько мне известно от людей… от бывших депутатов, в свое время Владислав Юрьевич Сурков очень любил беседовать с депутатами и в приказном порядке, достаточно приказном, объяснять им, какие законы надо поддерживать, какие нет. Вы давно в Государственной думе. Может быть согласитесь с этим, может быть, вы скажете, что это неправда. Сейчас что-то подобное есть? А.Карпов ― Нет. Но, знаете, есть партийная дисциплина – раз. Во-вторых, есть порядок, который установлен. Я не знаю, лучше это или хуже, но существует порядок. Правовое управление администрации президента – на любой закон они дают свой отзыв. А.Соломин ― Одно дело – это документы, это документооборот, это официальная работа. А есть неофициальные встречи депутатов с сотрудниками администрации президента. Сейчас они есть? А.Карпов ― Подождите. А что вы хотите сказать? Что если администрация президента, правовое управление дало отрицательный отзыв на закон, Сурков взывал депутатов и говорил: «Нет, голосуйте против этого» — так что ли? А.Соломин ― Нет, не об этом говорил совершенно. Речь не о том, какое решение наложила Правовое управление администрации президента… А.Карпов ― А о чем тогда? А.Соломин ― А речь о том, что законы, особенно придуманные в администрации президента, спускаются вниз с определенным посылом, чтобы этот закон был принял в обязательном порядке. Так, во всяком случае было. Я опять ссылаюсь на людей… А.Карпов ― Вы возьмите практику даже последних дней. Закон про реновации. Первое чтение – и то, что мы впустили. Как говорят в Одессе, две большие разницы. Идет обсуждение — обсуждение серьезное. Вносятся поправки. Но они, понятно, согласуются всеми сторонами, но все-таки мы слышим друг друга, и немало критики. Сегодня обсуждался закон по компенсационному фонду… А.Соломин ― Вы приводите этот пример для того, чтобы показать разницу между думой нынешней и думой той? А.Карпов ― Я говорю о порядке работы, то есть мы договорились, что у нас идет обсуждение, и мы стараемся услышать друг друга и разумные доводы. Иногда проскакивают законы, которые как-то… ну, бывает, проскакивают, да… И даже в этом созыве один или два закона президент нам вернул. Прошел, причем через нас и через Совет Федерации. Ну, бывает да, бывает. А.Гусаров ― Вы в Государственной думе очень давно. Скажите, пожалуйста, сколько законов вы написали и какими вы гордитесь? А.Карпов ― Ну, депутаты законы не пишут все, это не входит в обязанность, хотя желательно. Инициатива депутатская приветствуется. Что касается моих заслуг, то они немаленькие. Я горжусь хотя бы один, что когда я работал в комитете по экологии, природным ресурсам и охране окружающей среды, я добился решения того, что принято решение правительства, принято решение правительства Краснодарского края о том, что на побережье Черного моря все полигоны будут закрыты. Будет только один временный – временной перевалки. А дальше – будут построены мусороперерабатывающие заводы… А.Осин ― Мусорные полигоны? А.Карпов ― Да. Вот внутри Краснодарского края – если мне память не изменяет, Белореченск и второй какой-то. Вот это не на 100 процентов, но на 70 заслуга моя. Уже этого даже будет достаточно сказать, что я в думе был. А.Нарышкин ― Полминуты у нас. У Владимира Путина есть недостатки какие-то – вы видите? А.Карпов ― Да у каждого человека есть недостатки. А.Нарышкин ― Ну, например. Вот один недостаток Путина. А.Карпов ― Я не знаю, я не анализировал. Ну нет людей без недостатков. Я был чемпионом мира – я делал ошибки. А.Нарышкин ― Не думали об этом. Значит, все в Путине устраивает, наверное. Путин если на выборы пойдет и позовет вас в предвыборный штаб – пойдете? А.Карпов ― Пойду. А.Нарышкин ― Отлично! Всё. Анатолий Карпов, депутат Государственной думы и шахматист был в эфире «Эхо Москвы» в программе A-Team. Спасибо вам, счастливо!

Ссылка на источник