С.Крючков ― 15 часов 7 минут на часах в эфирной студии «Эха Москвы», мы начинаем. Здесь Андрей Ежов и Станислав Крючков. Персонально ваш сегодня писатель Денис Драгунский. Здравствуйте. Д.Драгунский ― Здравствуйте. А.Ежов ― Напомню средства связи с нашей студией. +7 985 970-45-45 – номер для ваших SMS-сообщений, также есть Twitter-аккаунт @vyzvon и форма на сайте «Эха Москвы». Мы так или иначе будем сообщать о каких-то срочных новостях, которые сейчас поступают и, думаю, будут поступать из Москвы и других городов России, где сейчас проходят протестные антикоррупционные акции. Собственно, вот, счет задержанным уже идет на сотни. Выход на улицу вот этот вот случившийся власти и силовики назвали «провокацией». Как вам кажется, как так получилось, что элементарная политическая борьба, предусмотренная законом, законом не запрещенная, высказывание противоположных мнений людьми у нас, вот, нынешней властью воспринимаются исключительно как провокация? Как мы к этому пришли? Д.Драгунский ― Для меня это большая загадка. Это такой выход оппозиционных сил на улицу с мирным митингом. Это настолько рутинная, настолько обыкновенная вещь в любой демократической стране и настолько она обыкновенная рутинная была в России, скажем, горбачевско-ельцинской эпохи и даже первого, может быть, десятилетия, до начала 10-х годов, вот этих 2000-х, 2010-х годов, что мне удивительно, почему это так стало. Вы знаете, мне кажется… Это тем более парадоксально при том, что, в общем, власть у нас имеет очень большую поддержку, такую поддержку, которая она не имеет, допустим, действующая власть не имеет ни в Европе, ни, может быть, даже где-нибудь в Азии, где-то выше 80%. Говорят, 86%. Ну, давайте так, для простоты скажем, более 80%. Ну, чего уж  тут беспокоиться, как говорится? Вы знаете, государство, в котором титульный этнос превышает 80%, оно уже по всем стандартам называется моноэтническим, понимаете? Остальные 20%, как бы, не считаются. Не знаю, в чем дело. Я думаю, что тут какая-то… Это отрицательный внешний эффект вертикали власти, что каждая, понимаете, власть, люди, которые находятся на разных этажах вертикали власти, они смотрят не на мир вокруг, а они смотрят вниз и вверх, они смотрят на подчиненных и на начальников, и поэтому каждый хочет хорошо выглядеть в глазах своего начальника. Понимаете? В результате получается парадоксальная ситуация, что какое-нибудь самое обыкновенное гражданское действие вдруг начинает расцениваться как провокация, как угроза чему-нибудь, потому что для человека, для исполнителя важно не то, что на самом деле происходит, а важно то, что ему скажет, так сказать, верхний начальник. Ну, вот так это происходит. Вообще, на самом деле, это, как бы, уму непостижимая ситуация, потому что я повторяю, что речь идет об обыкновенном, о рутинном, о совершенно простом, обычном политическом действии. А.Ежов ― А корень вот такой реакции, как вам кажется, не лежит ли в советском прошлом, кгбшном прошлом вот той власти, которая сейчас у нас уже второе десятилетие? Д.Драгунский ― Вы знаете, даже не в кгбшном скорее прошлом. Вот, в советском прошлом – вы, наверное, верно сказали. Она лежит вот в чем. Вот, в наших вот голосованиях. Вот эти вот советские голосовалки, когда за всё голосовали 99,98%, это вот, понимаете, оно очень крепко забило мозги начальства. Они считают, что всяко уже, когда если голосуют меньше, то это уже вообще гибель, пропажа, там, и так далее. Я помню голосования вот эти, отчеты советских времен – там везде голосовали 99,99%, а, вот, допустим, в Эстонии голосовало 99,97%. Ого! все думали: «Смотрите, какая свободолюбивая Эстония!» Понимаете? Это замечательно совершенно. А.Ежов ― Ну, вот сейчас многие национальные республики именно такие результаты выдают. Д.Драгунский ― Ну, вот, вот, вот, вот. В общем, я не знаю. Вот это вот какой-то странный. Но, может быть, это… Обидно, конечно, так говорить, но это переход, вот, какой-то внутренний, ментальный, психологический, вот такой переход к политике, к переживанию единовластия, такая монархическая политика, понимаете? Царь прав. Не тот становится царем, кто прав, а царь по определению прав, понимаете? Вот, теория божественного права у нас. Не естественного права, не позитивного права, а вот именно божественного права. Вот, почему? Потому что раз человек у власти, значит, он прав, значит, его не тронь, значит, любая попытка не то, что его тронуть руками (а никто никого не трогает руками и не собирается), просто сказать слово, так сказать, несогласия, недовольства уже воспринимается как какое-то святотатство, кощунство, понимаете? А.Ежов ― А, вот, новые протестные акции наподобие сегодняшней и той, что была 26 марта, это положение вещей может как-то исправить либо, наоборот, просто власть озлобит и усугубит? Д.Драгунский ― Не так. Не то, не другое. Я думаю, что останется всё так же, как было. Мне так кажется. Понимаете? Потому что для того, чтобы что-то изменилось, нужны какие-то более серьезные ситуации. Как ни странно, вы знаете, политика, все-таки, и перемены какие-то – они делаются, на мой взгляд, не на площадях, они делаются в родильных домах и они делаются в экономике, так сказать, на производстве. Вот, если будет очень много молодежи рожаться, если средний возраст россиянина снизится, скажем, с 40 лет до 20-ти… Ну, представляете себе, как это, что должно произойти в стране? И если при этом возникнут какие-нибудь серьезные проблемы со снабжением, как говорится, ну, с экономикой вообще, а, в частности, которая для гражданина. Что такое для гражданина экономика? Это зарплата. Даже безработицу скорее человек согласен терпеть, чем перебои в поставках хлеба, там, воды, я не знаю чего, табака, водки. Тогда да, тогда может что-то произойти. А.Ежов ― Но тем не менее, представительство вот на этих протестных акциях, в основном, как мы видим, начиная с 26 марта, все-таки, не скажу, что большинство, но молодежи, действительно, больше, чем было. Д.Драгунский ― Молодежи много, и это естественно. Но понимаете… А.Ежов ― Этого недостаточно, получается? Д.Драгунский: Не тот становится царем, кто прав, царь по определению прав, понимаете? Теория божественного права у насД.Драгунский ― Нет. Дело в том, что даже если выйдет там тысяча человек сплошь молодежи, этого недостаточно для того, чтобы что-то решить в масштабах страны, понимаете? Ну, это как в любой большой стране можно набрать, там не знаю, тысячу шахматистов, тысячу боксеров, тысячу, там не знаю кого хотите, поэтов. Но это не значит, что страна поэтов, страна боксеров и страна шахматистов, понимаете? А.Ежов ― Писатель Денис Драгунский персонально ваш в одноименной программе на волнах радио «Эхо Москвы». Я напомню средства связи. SMS +7 985 970-45-45, также существует Twitter-аккаунт @vyzvon и форма на сайте «Эха Москвы» — свои реплики, вопросы и комментарии нашему гостю категорически приветствуются. С.Крючков ― Не уходя далеко в сторону от сегодняшних акций, нужно вспомнить также и о том, что День России сегодня, да? С.Крючков ― Да. С.Крючков ― Некогда День независимости. В 1991 году выбрали Ельцина, в 1990-м провозгласили декларацию о суверенитете. Вот, каковой была общественная реакция на достаточно серьезное, масштабное движение той поры и какими они вам видятся из дня сегодняшнего, если соотносить их масштаб, их запал? Д.Драгунский ― Ну, вы имеете в виду День России именно, этот праздник? С.Крючков ― Сегодняшний День России и движение начала 90-х, рубежа 80-90-х. Д.Драгунский ― Ну, конечно, это… Понимаете, о разном речь шла. Когда Россия объявила о своем суверенитете, я не знаю, о своей независимости… То есть, на самом деле, Россия начала разрушать СССР тем самым. Понимаете? То есть в 1990 году, в июне первый, так сказать, гвоздь в гроб СССР был забит, и был забит именно Россией, потому что она сказала, что она хочет быть свободной от Советского Союза и всех обязательств, которые Российская Федерация как крупнейшая республика несла перед остальными союзными республиками. Ну, как бы, понятно. А.Ежов ― Ну, в этом смысле термин «независимость» достаточно парадоксально смотрелся. Д.Драгунский ― Ну, так бывает, ну, понимаете? Ну, бывает же, когда, простите меня, человек там уходит, женщина или мужчина уходит из семьи и говорит, что «я хочу быть независима от тебя, Ваня» или «От тебя, Маня», понимаете? Ну, то же самое, понимаете? Не обязательно там внешний какой-то угнетатель. Вот. И тогда, в общем-то, весь народ, надо сказать, очень был за это по самым разным поводам. Одни по поводам демократическим, другие по поводам националистическим и так далее. А сейчас получается смешно: мы празднуем День независимости, День России, но это для многих людей сразу просто, так сказать, просто красным днем календаря, просто выходным днем. Потому что я уверен, что среди тех людей, которые там устраивают какие-то праздники, довольно много сторонников Советского Союза, понимаете, для которых этот праздник должен был бы стать черным днем. Однако, они прекрасно выходят на улицу и, вот, например, насколько мне известно (я, конечно, не хочу, так сказать, я не знаю точно), насколько мне известно, среди людей, увлекающихся историческими реконструкциями, очень много людей таких вот, просоветски настроенных. Понимаете? Но тем не менее, они выходят в этот день и, там, что-то там показывают, фехтуют, играют, хотя, на самом деле, это праздник абсолютно… И все их вот эти реконструкции так или иначе связаны с Российской или с Советской империей. А этот день, 12-го июня – он абсолютно антиимперский по своему происхождению. Ну, вы знаете, праздники – они такие бывают. Вот, в конце концов, вся советская интеллигенция прилежно отмечала 7 ноября. Садились за стол, выпивали, ругали советскую власть, но при этом это, вот, считался праздник, праздничный день, понимаете? В конце концов, что такое слово «праздный»? Это значит «пустой». «Пустой» в смысле пустой от трудов, свободный день. Это свободный день. Ну, замечательно. А.Ежов ― У меня ощущение, что праздник 4 ноября, День народного единства – он такой же. Вам так же кажется? Д.Драгунский ― Ну, в общем, да. Я тоже так считаю. Он еще вообще смешнее, потому что в этот день, на самом деле, ничего не происходило. А.Ежов ― Ну, искусственный, да. Д.Драгунский ― Потому что, да, потому что если 7 ноября, он же 25 октября, все-таки, хочешь не хочешь, а что-то произошло. И даже 12 июня тоже подписали акт, понимаете? Верховный Совет принял акт. А 4-го ничего не произошло. Но тем не менее, праздник? Праздник. День народного единства, ну, пускай будет День народного единства. Замечательно. С.Крючков ― Что касается содержательного наполнения этой даты, может быть, те движения, которые происходят сейчас (будь то тот самый фестиваль, который с утра начался на Тверской, будь то акция Навального и ФБК, вот, разворачивающаяся сейчас, в эти самые минуты), Кремлю не стоило бы это приветствовать? Д.Драгунский ― Я думаю, Кремлю стоило бы просто на это махнуть рукой, на самом деле. На самом деле, самая лучшая позиция сильной власти, когда она на 90% происходящего в гражданском обществе просто машет рукой и говорит «Ну пускай их». Понимаете? Если там нет, как говорится, никакого членовредительства, то пускай делают, что хотят. Это позиция сильной власти. С.Крючков ― То есть то, что происходит сейчас, это свидетельство некоей неуверенности? Д.Драгунский ― Нервозности. Я не знаю, неуверенности. Вы знаете, есть люди очень сильные, уверенные в себе, но при этом до крайности нервозные и раздражительные. Бывают такие. Понимаете, это независимые переменные. Можно быть сильным и спокойным, можно быть слабым и спокойным и, так сказать, и наоборот, понимаете? Можно быть сильным и раздражительным при этом. А.Ежов ― Писатель Денис Драгунский персонально ваш в одноименной программе. Одно из главных событий уже недели, получается, прошлой – это расстрел людей в подмосковном Кратове, буквально там в 20 километрах от Москвы очередной уже. История случилась, спустя неделю после похожей трагедии под Тверью. Как вам кажется, что заставляет людей идти на такие поступки? Понятное дело, что там еще не установлены все обстоятельства, не понятно, что это был за человек. И вот в связи с этим ваша позиция относительно статуса оружия в России? Вот, много сейчас, я уверен, и на этой неделе и в Думе будут разговоры об этом. Либерализация или, наоборот, ужесточение? Что здесь?.. Разные звучат мнения. Ваше? Д.Драгунский ― Если по последнему, так сказать, вопросу, вы знаете, я всегда был легалайзер, я был сторонник как раз свободы ношения оружия. Но при этом я думаю, что вряд ли сейчас в России следует предпринимать дополнительные какие-то меры по либерализации. Потому что и так у нас либеральней некуда, стволов хранится на руках и таких, и травматики, и травматики, переделанной в боевую, и каких-то откопанных в болотах маузеров вычищенных… А.Ежов ― Да и гранаты у нас взрывались. Д.Драгунский ― И гранаты. Просто очень много, просто даже, действительно, в пору бы как-то это дело немножечко подконтролировать, я считаю, понимаете? Потому что, ведь, на самом деле, разрешение, вот этот вот легалайз, разрешение свободного владения, ношения оружия, на самом деле, это же не значит, что каждый человек может прийти в магазин, так сказать, набить себе патронами и пистолетами карманы, и ходить, и пулять. Это очень сложная система, там очень сложная система контроля существует в странах, где разрешено это всё дело. А у нас как всегда бывает так. Знаете, строгость российских законов, так сказать, уравновешивается их нерадивостью, так сказать, и необязательностью их… Нерадивостью исполнения и необязательностью выполнения, понимаете? Поэтому я еще раз повторяю, хотя, в принципе, я, в общем-то, легалайзер, я считаю, что в данном конкретном случае надо немножко, так сказать, какой-то контроль усилить, понимаете? Все-таки, контроль усилить, чтобы, во всяком случае, чтобы человек не имел возможности, чтоб… Ну, незаконный оборот оружия чтобы снизить, понимаете? Ну, вот так. А.Ежов ― Ну, я правильно понимаю, что здесь какого-то универсального идеального рецепта нет, поскольку?.. Д.Драгунский ― Идеального рецепта… Вы совершенно правильно понимаете. Идеального рецепта нет, это раз. А второе, это не о том речь-то, понимаете? С.Крючков ― Поступило сообщение. Корреспондент Евгений Фельдман и »Открытая Россия» на сайте сообщают о том, что на Пушкинской площади пустили газ. А.Ежов ― Перечный газ. Полиция, судя по фотографиям, которые вот сейчас вот публикуют в социальных сетях и в блогах, полиция одета в некие респираторы поверх, собственно, того обмундирования, в котором они обычно находятся. Не знаю, ну, я думаю, что уже через 7 минут мы узнаем подробности этой истории. Возвращаясь к оружию, я просто почему спрашиваю про идеальное решение? Дело в том, что те же самые США, где это, в общем, в основе и в Конституции прописано право владения оружием, мы регулярно слышим сообщения… Д.Драгунский ― О какой-то пальбе. А.Ежов ― Да. Шутингом они это называют. Д.Драгунский ― Да-да-да. Д.Драгунский: Что для граждан экономика? Зарплата. Даже безработицу согласны терпеть, чем перебои в поставках хлебаА.Ежов ― Вот здесь, как вы уже правильно сказали, я так понимаю, ни легализацией, ни либерализацией, ни ужесточением всё равно вряд ли чего-то можно добиться? Д.Драгунский ― Ну, конечно. Как и в США. Это вопрос другой, это уже социальные проблемы, психологические проблемы. Иногда это бывают просто проблемы, так сказать, психопатологии, понимаете? Ну, допустим, хорошо, есть же огромное количество случаев, в советское время было, когда было с оружием значительно строже, чем сейчас, когда какие-то сумасшедшие люди топором могли зарубить пятерых человек, понимаете? Ну вот. Или, например, там запереть, там, в доме и сжечь. Я читал много разных книжек про это, следственную практику изучал просто как журналист, как литератор. И там совершенно кошмарные убийства, убийства многих людей, так сказать, были, вот когда человек один убивал троих, пятерых, там, шестерых людей. Совершенно абсолютно не пользовался… Будучи сумасшедшим, естественно. И совершенно не пользуясь никаким оружием, а только подручными средствами, понимаете? Я думаю, что этот кратовский стрелок просто безумец. Ну, вот так вот получилось. Это ужасно, конечно, что так вышло, это трагедия страшная. Я, пользуясь случаем, печальным случаем, передать свои личные, так сказать, соболезнования всем родственникам погибших и всем пострадавшим, пожелать им скорее выздороветь и залечить душевные раны. Но эта трагедия связана с безумием, конечно. А.Ежов ― Тут реплика нашего слушателя из Киева, судя по всему, что бессмысленно, — говорит наш слушатель, — что-либо пытаться контролировать, поскольку из Донбасса через Ростов идет сейчас большое количество оружия. Слушатель наш пишет, что в Ростове можно купить даже БТР. Ну, вот, не уверен насчет, конечно, БТР, но, тем не менее, действительно, это проблема. Д.Драгунский ― Попросим нашего слушателя, чтобы он купил БТР. Мы ему одолжим сейчас деньги, кинем на карточку, он нам купит БТР и пригонит сюда, и мы удостоверимся, что он прав. А.Ежов ― Главное, чтобы, да, без последствий кровавых. Д.Драгунский ― Ну, конечно, без последствий. БТР – ну, пускай свинтит только с него всё вооружение. С.Крючков ― То есть вы вот такой вот прямой связи между случаями в Кратово и Редкино не видите, да? Д.Драгунский ― Что? С.Крючков ― Случаем в Тверской области и вот этой стрельбой в Подмосковье. Д.Драгунский ― А в Тверской области что там было? Я не помню. А.Ежов ― В Тверской области – там, да, в дачном кооперативе история, когда один из… С.Крючков ― Буквально неделю назад. Д.Драгунский ― Ну, нет, я вижу, почему… Что значит?.. Я не вижу между ними связи, безусловно, причинной. Но то, что это явления одного порядка, это, действительно. А.Ежов ― Какая-то социальная ситуация сложная в стране? Д.Драгунский ― И там, и там сумасшедший человек. С.Крючков ― Нельзя сказать, что в последнее время какой-то наметился тренд, и эти явления стали более частыми, да? Это локальные истории? Д.Драгунский ― Вы знаете, такие явления… Я бы сказал так. Такие явления могут стать частными. Знаете как? После самоубийства Есенина или после описанного Гете самоубийства юного Вертера прошла такая волна самоубийств, суицид стал моден в Германии, там, XVIII века и в России там, соответственно, 20-х годов XX века. Понимаете, в чем дело? Бывают такие случаи, когда люди психически неустойчивые… Я в этом смысле, как это ни трагично говорить, я не удивлюсь, если где-нибудь еще будет один-два подобных случая, потому что психически неустойчивые люди, у которых подвал забит всяким оружием, там, гранатами и всякими стрелялками, услышав об этом, они как-то перевозбудятся и начнут тоже что-то делать. Это вполне возможно, это может быть так. Это такая вот индукция бывает А.Ежов ― Ну да, здесь самое, собственно, опасное, что простым людям, которые не знают, что в голове у этих потенциальных убийц, никак не защититься. Д.Драгунский ― Никак не защититься. Как защититься? Я иду по улице мимо окон. А мало ли, вот, в окне там?.. В каждом окне может сидеть сумасшедший с мелкашкой. Никак не защититься. А.Ежов ― Писатель Денис Драгунский персонально ваш в эфире одноименной программы на волнах «Эха Москвы». Напомню средства связи. +7 985 970-45-45 – номер для ваших SMS-сообщений, можете присылать вопросы, в ближайшие полчаса обязательно их зададим, надеюсь. Twitter-аккаунт @vyzvon и форма на сайте «Эха Москвы» также присутствует. Если мы уже, в общем, в самом начале стали говорить о протестах, еще одна болевая точка в столице – это программа сноса пятиэтажек, или реновация, как ее называют. На уходящей неделе противники вот этих вот планов московских чиновников, не попавшие на слушания в Думу, устроили стихийное шествие к Администрации президента (я там был) – там порядка 150 человек. Не знаю, может быть, слышали об этой истории. Д.Драгунский ― Слышал-слышал, да. И передали письмо. А.Ежов ― И передали петицию в Администрацию президента. Вопрос в целом, наверное. Что столичная мэрия, что авторы вот этой вот программы сделали не так, что в какой-то момент всё пошло, вот, совершенно по непредсказуемому сценарию? Я так понимаю, что руководствовались там тем мотивом, что люди воспримут на ура всю эту историю со сносом ветхого жилья. В чем ошибка ключевая, как вам кажется? Д.Драгунский ― Ошибка ключевая заключалась в очень простых вещах. Что по нашей Конституции и, там, по международному праву, по международным законам, которые мы тоже подписали, написано, что изъятие частной собственности – оно допустимо… Допустимо, безусловно (мало ли, какие могут быть), при условии справедливого предварительного возмещения. Поэтому я думаю, что если бы… Вот, я еще раз повторяю, в районах, где стоят пятиэтажки, это районы обычно просторные довольно – там много места, они стоят не как, вот, на Тверской или как на Остоженке, знаете, дом к дому, где чихнуть некуда. Стоят просторно. Д.Драгунский: Если выйдет тысяча человек сплошь молодежи, этого недостаточно, чтобы что-то решить в масштабах страны Вот, значит, стоит пятиэтажка. Приезжает бульдозер, роет котлован, строит дом. Большой красивый. Пускай он будет даже 10-этажный. И говорит: «Дорогие жители пятиэтажек, вот вам ваши квартиры. Залазьте. А вашу пятиэтажку мы будем сносить». Тогда не было бы никаких разговоров. Вот и всё. А.Ежов ― То есть чисто на законодательном уровне. Д.Драгунский ― Вот, вот так: сначала дайте квартиру рядом, а потом сносите наш дом. А.Ежов ― Персонально ваш писатель Денис Драгунский в эфире одноименной программы на »Эхо Москвы». +7 985 970-45-45, напомню, номер для ваших SMS-сообщений. В студии уже Марина Старостина, сейчас мы узнаем о последних подробностях московских протестов, ну и протестах, я думаю, в других городах. Краткие новости на »Эхе», реклама, затем вернемся. НОВОСТИ С.Крючков ― 15 часов 35 минут на часах в студии «Эха Москвы», это «Персонально ваш», и сегодня у нас в гостях писатель Денис Драгунский. Еще раз здравствуйте. Д.Драгунский ― Еще раз здравствуйте. А.Ежов ― Напомню, что свои вопросы нашему гостю вы можете задавать по номеру для SMS-сообщений +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и форма на сайте «Эха Москвы». Можно, кстати, на сайте «Эха Москвы» нас не только услышать, но и увидеть – там работает Сетевизор и, собственно, трансляция в звуке. С.Крючков ― Немножко от нашей, российской активности чуть западнее, но тоже к братьям. Украина получила свой долгожданный безвиз. После того, как 22 марта в официальном журнале ЕС было опубликовано решение о введении безвизового режима, прошло 20 дней, и вот вчера это наступило, Порошенко произнес речь, цитировал фрагменты Лермонтова, там даже был Пушкин. А.Ежов ― Там, да, там был полный набор. С.Крючков ― Ну и сегодня, собственно, вот это вот прощание с Россией он зафиксировал еще и на уровне некоего закона, запрещающего использование и производство георгиевских лент. Там достаточно большие штрафы. А.Ежов ― Там, на самом деле, всё это достаточно давно шло. Вот, мне лично удивительно, что это произошло только сейчас. С.Крючков ― Там 16 мая был принят закон, сегодня он вступил в силу, то есть по прошествии месяца. Что это значит для наших братских народов и вообще каково ваше отношение? Д.Драгунский ― Насколько наши народы братские, это показал недавний опрос общественного мнения, в котором, оказывается, 50% людей считают Украину нашим главным врагом. Там, США, по-моему, тоже 50%, а, может быть, даже отстают на полпроцента. Понимаете? Всё это насчет братских народов, уже всё понятно. Уже не надо просто сотрясать воздух. А что касается того, что происходит там, я думаю, надо просто привыкнуть, стараться привыкнуть, Украина – заграница. Как Лихтенштейн, Норвегия, Антигуа, там, что хотите, Барбадос. Ну, в Барбадосе ввели безвизовый там режим с Белизом, а Антигуа запретила, там не знаю, рисовать масонский треугольник. Всё! Забудьте, занимайтесь своими делами! Это заграница, другая страна. А.Ежов ― А дальше что-то последует, не знаю, вот именно в плане сближения, как вам кажется, с Евросоюзом? Д.Драгунский ― А я не знаю. Может быть, постепенно, конечно, последует. А.Ежов ― Ну, судя по тому, как развиваются события, экономика. Д.Драгунский ― Ну, постепенно последует, но не скоро. Но не скоро. Потому что у Украины много очень проблем, и поэтому пока это на уровне благих пожеланий декларация о намерениях. Но я думаю, что это со временем может произойти. С.Крючков ― Традиционно фактором, который не позволял разойтись, вот, до непроходимой стены оставались довольно серьезные, масштабные межсемейные связи между русскими и украинцами. С этим как быть? Д.Драгунский ― Ну, ничего. Значит, они… Ну, были, потом перестанут. У нас таких межсемейных связей очень много и с Казахстаном, и с Таджикистаном, и с Туркменией. Ну, все перечислять республики, что ли? А вы представляете себе, например, Восточная и Западная Германия? Они, правда, потом слились, но все-таки… Ну а, может быть, где-нибудь через… Сколько там это? Когда разделились-то? Сколько времени прошло? Ну, лет 50, условно говоря, 2 Германии просуществовали. Ну, там посмотрим через 50 лет, что будет. А.Ежов ― Вот эта вот инициатива Киева о том, что россияне должны якобы будут информировать украинскую сторону о намерении посетить страну… Разговоры идут о визовом режиме. Если, действительно, вот, как-то будут ужесточены правила въезда, здесь кто скорее, что ли, пострадает? Украинская сторона или российские граждане? Д.Драгунский ― Ну, в целом, нет, каждый отдельный человек будет страдать в каждом отдельном случае, знаете, вот так вот. Каждый страдает в одиночку. В каком-то случае это будет плохо украинцам, в каком-то случае это будет плохо русским и гражданам России. Ну а там посмотрим. Ну, я вам говорю, ну, заграница, ну, размежевание пошло. Паровоз, так сказать, размежевания, так сказать, бежит, так сказать, ускоряясь. И, к сожалению, это вот… Я так сторонник вообще всеобщего, всемирного Шенгена, чтобы все друг к другу ездили так, как говорится, бесплатно, безвизово и свободно. Но не получилось, к сожалению. Ну, что? А раз не получилось, значит, вот, сейчас получается так. С.Крючков ― А хоть какие-то точки сближения с нашими соседями вокруг вы наблюдаете? Д.Драгунский ― В каком смысле? С.Крючков ― Ну, Украина уходит, да? Д.Драгунский: Лучшая позиция сильной власти, когда она на 90% происходящего в гражданском обществе просто машет рукойД.Драгунский ― Индивидуальные, конечно, наблюдаю. Большое количество людей, которых я знаю, у которых есть друзья там, и украинцев, у которых есть друзья в Москве, они как-то общаются, переписываются, ездят друг к другу в гости. С.Крючков ― То есть всё с уровня каких-то межгосударственных отношений уходит в частный пласт? Д.Драгунский ― Ну, пока да. Пока да. Мне так кажется. Хотя, всё может… Я говорю, всё может измениться. В политике всё может измениться, так сказать, очень быстро, внезапно. А.Ежов ― Сегодня на американском канале Showtime премьера, фильм режиссера Оливера Стоуна, созданный на основе его многочасовых интервью с Владимиром Путиным. Уже были фрагменты вот этой 4-серийной картины. В России ее покажет Первый канал, насколько известно. И, вот, из уже опубликованных фрагментов следует, что российский президент с американским режиссером весьма откровенно разговаривают, делятся подробностями, не знаю, своей частной, персональной жизни, такой, не политической, что называется. Почему же с иностранцами, тем более с американцами, заклятыми, казалось бы, врагами Путин откровенничает? Ну, понятно, что Оливер Стоун – это там… Какие у них персональные отношения, мы не знаем. На вопросы российских журналистов предпочитает не отвечать. Ну, случай с РБК, который первый опубликовал данные о предполагаемой дочери Путина, по-моему, показателен, когда после этой публикации там сменили всё руководство. Почему иностранцам – да, а с российскими журналистами – нет? Д.Драгунский ― Ну, потому что существует 2 образа российского, так сказать, пластилина. В данном случае Путина. Один для домашнего употребления, а другой для Америки или для Запада. А.Ежов ― Экспортная версия. Д.Драгунский ― Экспортная версия. Почему? Ну, эта экспортная версия связана не с тем, что Путин такой вот человек, двойственный, а с тем, что это 2 совершенно разных аудитории. И в этом смысле я вам парадоксальное могу сказать, что Путин, конечно, прав. Потому что для российской аудитории образ власти – это должно быть что-то очень закрытое, замкнутое, таинственное, изъясняющееся намеками. Как у нас говорили? Еще при Ельцине говорили «Президент подает знак». Я думаю, ну, что за, елки-палки, сборище глухонемых? Почему он руками машет, знаки подает? С.Крючков ― Сигналы. Д.Драгунский ― Чего он подает сигнал, подает знак? Почему он не может словами сказать? Вот. Как в детском саду говорили? «Мальчик, а у тебя что, язычка нету? Почему ты сказать не можешь?» Когда ребенка спрашивали «Сколько тебе лет?», а он показывал 4 пальца, и злая воспитательница говорила «А язычка у тебя нету сказать?» Вот, я так же, допустим, у того же Ельцина хотел спросить: «А язычка у тебя нету?» Или даже не самого Ельцина, а его там пресс-секретаря: «Язычка нету у президента сказать, что он хочет? Зачем он подает сигналы всё время, елки-палки?» Но потом я понял, что мое, так сказать, возмущение – оно страшно антинародно и совершенно не учитывает сложившееся в нашем обществе отношение к власти как к чему-то очень высокому, занебесному, таинственному, закрытому и так далее. И если бы… Конечно, это покажут на нашем телевидении, я понимаю. Но если бы российским журналистам Путин всё время бы говорил, с ними беседовал так, как с американскими журналистами, был бы таким, мягким, открытым, рассказывал бы подробности о себе, там, и так далее, то, возможно, парадоксально, но, возможно, его какая-то поддержка бы, рейтинг его бы снизился немножко. «Ну, что это за президент? – сказали бы. – Это президент не президент, это просто какой-то просто как… Как нормальный человек». А.Ежов ― Но смотрите, тот же Навальный, который заявил о своих президентских амбициях, вот как раз выглядит как нормальный человек. Д.Драгунский ― Да бог с вами! Навальный – типичный лидер, харизматик, ничего он не выглядит как нормальный человек. Они все… Ну, нет, оба они нормальные, и Путин нормальный, и Навальный нормальный в таком, в обыкновенном смысле слова. Но он – нет, он выглядит, он абсолютно… У него каждый, вообще каждый жест, каждое движение – оно такое, типичный, вот, лидер-харизматик, который просто, вот, ух! А.Ежов ― В отличие от Путина он хотя бы пытается казаться своим в доску и, вот, использует… Ну, разговаривает на понятном языке. Д.Драгунский ― Ну и Путин тоже сначала казался своим в доску, говорил «Мы их в сортире замочим, и вообще жевать сопли там, замучаются пыль глотать». Он был абсолютно свой в доску. А.Ежов ― От мертвого осла уши еще. Д.Драгунский ― От мертвого осла уши. Он улыбался, смеялся и, так сказать, всё. С.Крючков ― Может быть, теперь от такой риторики он перешел?.. Д.Драгунский ― Нет, он теперь перешел к такой риторике, такой, более традиционной для России, риторики власти, риторики закрытой, риторики тоже… Если все его… Во всяком случае, вся эта фраза с ушами от мертвого осла – это были точные ответы. Пускай, так сказать, в такой, непринужденной, скажем, свободной форме данные, но это были точные ответы на поставленные вопросы. А сейчас главное – это сказать, что всё будет хорошо. Ну, в общем, не знаю. Короче говоря, туманно. Нужно, вот, для российской, так сказать, публики, властитель должен быть туманным. Вот, понимаете, Явлинский, в частности, почему вызывал такой смех? Потому что его программа «500 дней» была такая подробная-подробная, что сегодня то, завтра то, приватизируем этот завод, закупим оборудование, поставим, отвезем и всё прям по дням расписано, всё это вызывает смех. А нужно сказать так: «Мы создадим некоторые предпосылки для дальнейшего эффективного развития наших наиболее динамичных сфер в точках роста экономики» и замолчать загадочно. Все сразу: «О-о-о! Вот это речь, действительно, президента». С.Крючков ― Может быть, обращение к Оливеру Стоуну вызвано не только тем, что он иностранец, но и прежде всего автор многих голливудских биографий? Путин рассчитывает на то, что будет создана такая, большая история, и тем самым задумывается о том, чтобы войти в историю? Д.Драгунский ― Путин и так уже вошел в историю, и биография будет создана и без Оливера Стоуна. Это просто такое, вот, в рамках… Ну, не в рамках, а в условиях некоторого, так сказать, похолодания, некоторого взаимного озверения российско-американских связей это вот такое вот дать «утепляж» такой, понимаете? Вот. А.Ежов ― А, вот, в недавнем интервью американской журналистке Мегин Келли, кажется, на NBC он тоже продемонстрировал такую собственную экспортную версию? Д.Драгунский ― Ну, я не знаю, я не смотрел это интервью, не могу сказать. А.Ежов ― Они просто встречались на Питерском форуме. Д.Драгунский ― Ну, да. Но в любом случае, в любом случае, понимаете, отечественному журналисту, российскому журналисту обидно, вот, что Путин с какой-то Мегин Келли и с каким-то там Оливером Стоуном часами разговаривает, рассказывает им, так сказать, всё про себя и про жизнь, и такой замечательный, а с нами он как-то только чисто по протоколу общается. Надо сказать, друзья-журналисты, поймите, что это большая политика, что для Запада нужен один образ, для России нужен другой образ». Вот, если ты российский журналист, там не знаю, станешь западным, поработаешь лет 10 там и потом тебе захочет дать российский премьер… президент интервью, то будет он… С.Крючков ― Да и премьер. Д.Драгунский ― А? С.Крючков ― Да и премьер. Д.Драгунский: Надо просто привыкнуть, Украина – заграница. Как Лихтенштейн, Норвегия, Антигуа, Барбадос Д.Драгунский ― Да и премьер тоже. Вот, ты получишь Стоуна. А.Ежов ― Наш слушатель, который пишет (вот, у нас система определяет) из Румынии, делится таким предположением, что Путин втайне просто любит американцев и хочет провести пенсию в своей резиденции в Калифорнии. Я не знаю уж, откуда вам известно о наличии у него своей резиденции в Калифорнии, но вот такое предположение. Д.Драгунский ― Не знаю. Калифорния – хороший штат, но там жарковато. А.Ежов ― Зимой неплохо, кстати. Д.Драгунский ― Зимой неплохо. Но я думаю, что это такая, это просто он пошутил (наш слушатель). Я думаю, всерьез это не стоит обсуждать. С.Крючков ― Но тем не менее, пока там об экспортных вариантах образа российских элит мы рассуждаем, вполне себе в традиционном духе сегодня президент, вручая награды по случаю Дня России, высказался в том числе и об акциях, которые сейчас сотрясают центр обеих российских столиц. Он направил приветствие участникам и организаторам праздничных мероприятий (восклицательный знак, да?) и выразил уверенность, что торжества подарят россиянам и гостям Российской Федерации незабываемые впечатления. А.Ежов ― Вчера он еще направил приветствие участникам Кубка по конному спорту своего имени, имени президента (это так, ремарочка). С.Крючков ― Ну, то есть это такое свидетельство, очередное свидетельство специфичности чувства юмора? Д.Драгунский ― Нет, это свидетельство уверенности в себе. С.Крючков ― И отсутствие той самой нервозности, о которой мы говорили. Д.Драгунский ― Ну, понимаете, даже если эта нервозность есть, то, во всяком случае, президент не должен ее выказывать, он должен ее держать глубоко-глубоко внутри. А.Ежов ― Вот, Лариса из Петербурга интересуется: «Такими вот жесткими мерами, которая она демонстрирует что в Петербурге, кстати, что в Москве, власть, все-таки, демонстрирует, что она так или иначе боится протестных акций или пока разговор только о нервозности, как вы сказали в начале нашей программы?» Д.Драгунский ― Это очень трудно понять, что значит… А.Ежов ― Тут грань, да? Д.Драгунский ― Тут трудно понять, что значит боится, понимаете? Ну, власть хочет, чтобы было всё… Чтобы были сплошные фиалки, понимаете? И она добивается этих вот фиалок, будет добиваться их и дальше самыми жесткими методами. Это вот мой прогноз. А.Ежов ― У нас в четверг Владимир Путин будет общаться с народонаселением. Д.Драгунский ― У вас в четверг? А.Ежов ― Нет, не у нас, а в эфире федеральных телеканалов и радиостанций. Прямая линия очередная, которую, кстати, переносили после событий 26-го марта. Вы от этого вот диалога с населением, с рабочими заводов… Там обычно всё очень масштабно происходит, картинка такая создается. …вы ждете чего-то нового? Говорят, кстати, что о четвертом сроке, может быть, там речь зайдет. Или это такая, традиционная? Д.Драгунский ― Почему? О четвертом сроке давно уже речь зашла. А.Ежов ― Нет, уже прям откровенно. Д.Драгунский ― Ну да. Ну, по-моему, это и так было. А чего тут объявлять? Никто не должен объявлять. Если спросят у Путина про четвертый срок, он обязательно скажет, что, во-первых, он имеет право, а, во-вторых, так сказать, сейчас еще не время объявлять это. Когда это еще? В марте-месяце будет будущего года. Еще есть время, чтобы зарегистрироваться, понимаете? Время есть. Вот. И Путин это сделает, конечно, в последний момент, мне кажется. С.Крючков ― А у вас к главе государства к исходу этого, третьего срока, к объявлению четвертого какие-то вопросы остались? Д.Драгунский ― Нет. С.Крючков ― Вам всё ясно? Д.Драгунский ― Мне всё понятно. И чего тут спрашивать? Ну, разве что какие-то конкретные вопросы по поводу, там, действительно, какой-нибудь реновации, переселения граждан из пятиэтажек. Такие вот вопросы остались. А.Ежов ― Но в остальном это такая, чисто традиционная история? Д.Драгунский ― Я думаю, что да. Я думаю, что да. А.Ежов ― Спасибо большое. Писатель Денис Драгунский был гостем программы «Персонально ваш». Мы внезапно чуть раньше заканчиваем наш разговор. Дело в том, что наш корреспондент Андрей Позняков задержан на протестной акции в центре Москвы, он сейчас с нами на прямой связи. Андрей, добрый день. Слышно ли нас? А.Позняков ― Добрый день. Да, слышу. На прямой связи из автозака. А.Ежов ― Где ты попал в руки силовиков? Что с тобой происходит, кто вокруг тебя? Обстоятельства задержания? А.Позняков ― Ну, смотрите, это произошло на Страстном бульваре. Дело в том, что в течение последних минут 20-ти сотрудники полиции достаточно жестко выдавливали людей с Тверской улицы. В какой-то момент, когда они расчистили проезжую часть Тверской, они стали запускать группы задержания, которые стали из толпы выхватывать людей. Очень много людей таким образом оказались в полицейских автобусах. Вот, например, со мной в автозаке находится человек 15. А дальше они продолжили достаточно спокойно вытеснять людей по Страстному бульвару и периодически выхватывать тех, кто им по тем или иным причинам нравился или не нравился. Вот, я помню обсуждение сотрудников полиции, которые рядом со мной, рассуждали, что вот стоит молодой человек на возвышении и снимает, и его стоит взять… Вот сейчас полицейские пытаются выяснить еще раз у меня, являюсь ли я журналистом. А.Ежов ― Андрюш, а ты им демонстрировал свое, не знаю, командировочное задание, свое вот это вот редакционное, пресс-карту? Их это не впечатлило, я так понимаю? Или ты просто не успел? А.Позняков ― Я демонстрировал пресс-карту. Редакционное задание не стал. Ну, сейчас вот сотрудник полиции просил меня выйти, еще раз смотрит у меня пресс-карту. Редакционное задание я ему сейчас дам. Паспорт меня просит. Так что, может быть, сейчас уже и отпустит, вопрос разрешится достаточно оперативно. А.Ежов ― Ну а вообще как-то, не знаю, разбираются сотрудники полиции, кого они задерживают? Или кроме тебя?.. А.Позняков ― Вот сейчас в данный момент разбираются. Сейчас я общаюсь с сотрудником полиции, который смотрит документы. С.Крючков ― То есть это происходит постфактум? А перед задержанием там сотрудники представляются, объясняют причину задержания? А.Ежов ― Или всё это происходит стихийно? А.Позняков ― Не, не помяли. Вот, у меня спрашивают, не помяли ли меня сотрудники полиции. Нет, меня сотрудники полиции не помяли, я сказал, что я сам пойду, и сказали «Хорошо», и мы все вот так благополучно прошли всей толпой. Не, ну это как происходит? Когда группа задержания врывается в толпу, они не представляются – у них, в общем-то, грубо говоря, и времени нет. Кого-то они выхватывают и волокут силой, а кто-то идет добровольно, поэтому в данном случае я и не ожидал никаких дополнительных представлений. И даже не интересовался. Потому что мы же проверяем сотрудников полиции, как известно. Единственное, что я настаивал на том, что я журналист. Ну, меня досмотрели, поместили в автозак. Сейчас из автозака вывели, говорят, что всё в порядке. Так что, может быть, это всё задержание и прекратится сейчас. А.Ежов ― Спасибо большое. Корреспондент «Эха Москвы», который сначала оказался в автозаке, потом его вывели оттуда. Я думаю, что в новостях уже через 7 минут мы узнаем все подробности. Ну и о том же самом будем разговаривать, наверное, весь следующий час в рамках программы дневной «Разворот» на »Эхо Москвы». Никуда не уходите: здесь Станислав Крючков, Андрей Ежов. Еще раз спасибо Денису Драгунскому, который был персонально наш и ваш весь этот час. Вернемся в 16:05 на волнах «Эха Москвы».

Ссылка на источник