А. Плющев ― Московское время 21 час 4 минуты, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», здесь Александр Плющев, так же управляющий партнер компании Notamedia Сергей Оселедько. С. Оселедько ― Добрый вечер. А. Плющев ― Мы-то в полном составе, но собраться с гостьми, с гостями нашими, чтобы здесь полноценно, там, в 5 человек, в 6 – это уже все до зимы, мне кажется. Наступил сезон отпусков, мы сегодня звали очень многих людей, честно говоря, я написал многим, и продюсеры наши писали. Но мы не ждали, что из Роскомнадзора кто-нибудь даже хотя бы откликнется по телефону, не говоря уж о том, чтобы почтить нас такой честью, таким вниманием, и прийти к нам сюда в студию ногами собственными в воскресенье вечером, они в другие дни не ходят, а в воскресенье вечером тем более. Нет-нет, даже по телефону мы как-то… Но это уже несколько лет, мы привыкли к этому, и зимой, и летом небывалых ждать чудес, поэтому Роскомнадзор сегодня в очередной раз не будет. Но зато, правда, надо сказать, мы добились некоторых успехов, потому что инициатор закона о запрете VPN Александр Ющенко из фракции КПРФ, депутат Госдумы по телефону у нас будет к концу ближе программы, где-то без 20-ти 10 мы ему примерно позвоним. Говорим сегодня о блокировках, вообще красной нитью проходит эта тема у нас. Поскольку я-то все думаю, что все, больше новостей каких-то серьезных по этой теме не будет, но как-то ситуация, она может ухудшаться – улучшаться-то вряд ли, но чтобы поворачивался как-то процесс, как-то он изменял свое течение, вроде бы не должно быть – ан нет, каждый раз жизнь удивляет. И вот удивила она в последние 2-3 недели буквально тем, что появилось, когда блокировки стали бы опасны не только для блокируемых ресурсов каких-то, не только для тех, кого Роскомнадзор вносит в свой список, для тех, кого он блокирует по ошибке – это тоже гигантское количество ресурсов, там по ошибке, по техническим проблемам – ну, это все равно по ошибке, но и для вообще любых абсолютно ресурсов в результате, скажем так, технических проблем. Одной из центральных фигур всех этих историй оказался довольно знакомый вам человек, который тут уже пару раз бывал, и вот я его не планировал, честно сказать, приглашать в ближайшее время. С. Оселедько ― Сам пришел. А. Плющев ― Да. Надоел. В. Здольников ― И буду продолжать вам надоедать. А. Плющев ― Надоел, значит, но тем не менее, Владислав Здольников, IT-консультант Фонда борьбы с коррупцией, он же ведущий канала Telegram очень популярного ныне «IT уголовные дела СОРМ Россиюшка». В. Здольников ― Извиняюсь за длинное название. Добрый вечер. А. Плющев ― Да, добрый вечер. Ты потом установи короткий вариант, чтобы нам для радио. В. Здольников ― Я обязательно придумаю этот вариант, потому что придумал спонтанно, и не знал, что все так получится. А. Плющев ― Дело в том, что Владислав был одним из тех людей, или, может быть, первым, я не знаю, как там у вас пальма первенства делится, кто описал схему, по которой блокировки теперь угрожают любому сайту, поскольку их можно – я не знаю, как это назвать, сайты-мишени, сайты-жертвы, можно прописать в адресах блокируемых сайтов, если ты его владелец, или если этот домен уже освободился, ты можешь купить и таким образом навести порчу. В. Здольников ― Если можно, я могу рассказать вкратце всю предысторию. На самом деле таким человеком, который указал на эту уязвимость преступную в реестре запрещенных сайтов, был далеко не я, и это происходило еще до того, как этот реестр появился. То есть, на этапе его создания огромное количество IT-специалистов на круглых столах… А. Плющев ― Это когда было? В. Здольников ― Это было в 2013 году сразу после того, как этот закон приняла Госдума, Роскомнадзор начал технически реализовывать все это, собирал круглые столы со специалистами в отрасли, и специалисты в отрасли – например, там был Руслан Левиев, который достаточно неплохо понимает в технологиях, он присутствовал, и он лично говорил много раз о том, что есть проблема, собственно, в рамках которой можно, есть проблема в архитектуре самого реестра, в рамках которого, с помощью которой можно заблокировать любой сайт в интернете руками Роскомнадзора, то есть об этом много писали в интернете все это время. Собственно, что сделал я? Я только в тот момент, когда там какой-то хозяин какого-то домена начал блокировать огромное, через использование этой уязвимости в реестре, начал блокировать огромное количество ресурсов, в том числе Telegram был в России частично заблокирован, начал использовать эту дыру в реестре, я просто, во-первых, узнал, точнее, не узнал, а мы большим сообществом телеком-специалистов узнали, что это за домен, и я описал ситуацию, как все происходит, то есть, как эта дыра работает и так далее. И дальше начался вал вот таких атак на Рунет руками Роскомнадзора, используя эту дыру в реестре, и я просто описывал, что происходит, там, почитывая чатики телекомные, где общаются специалисты, которые пытаются понять, что происходит. Вот как-то так все это происходило. А. Плющев ― Ну вот вы, конечно, люди в оппозиции, в ФБК у Навального… В. Здольников ― Я должен сказать, что я не являюсь сотрудником ФБК, я им периодически помогаю. Это очень важно. А. Плющев ― Хорошо. Значит, они имеют на тебя дурное влияние. Почему? Вот смотри. С. Оселедько ― Самое прекрасное влияние на меня… А. Плющев ― Вот смотри, 12 июня нормальные люди отправились к реконструкторам, там, смотреть, праздновать – пришли сторонники Навального испортили всем праздник. Все было хорошо, вот никто не… В. Здольников ― Лично я помогал делать прямой эфир, чтобы вы понимали. А. Плющев ― Были блокировки тех, кто попадает под разное законодательство. Тут пришли люди из ФБК, настучали, и стали блокировать всех. С. Оселедько ― Да, вот именно, вначале все было тихо-мирно, а потом вы громко раскричали про такую возможность, и тут же набежала саранча, которая начала этими воротами активно пользоваться. В. Здольников ― Смотрите, какая штука, мой канал в Telegram стал популярен исключительно потому что, я извиняюсь, этот инфоповод профукали все СМИ, они не понимали, что происходит, а я – единственный человек, который начал… С. Оселедько ― … еще и нажился на чужой беде. В. Здольников ― Конечно, стал популярным Telegram-блогером. А. Плющев ― (неразб.) В. Здольников ― Да-да. Ужасное слово, отвратительное. На самом деле я хочу сказать вот какую штуку, мы абсолютно настаиваем на том, что все происходящее – это преступная халатность руководства Роскомнадзора, который не хочет признавать за собой эту ошибку и исправлять ее. Они вместо того, чтобы каким-то образом… С. Оселедько ― А ее можно вообще исправить? В. Здольников ― На самом деле действительно ее исправить очень сложно, но есть несколько вариантов решения этой проблемы, то есть, можно позвонить сейчас, точнее, выпустить документ провайдерам, который запретит резолвить IP-адреса, это со стороны провайдеров обновлять IP-адреса ресурсов из реестра, говоря языком попроще. На самом деле да, действительно, круг действий, которые не повредят при этом никому, он сильно ограничен, конечно, в идеале хотелось бы, чтобы Роскомнадзор разбежался во все стороны, а Жаров подал в отставку, но так как реестр запрещенных сайтов перестал существовать, так как они это сделать не могут, вот самый такой гуманный вариант – это сообщить провайдерам, во-первых, чтобы они перестали обновлять IP-адреса со своей стороны, это снимет проблему с блокировками с этой дырой в механизм блокировок, и, во-вторых, перестать штрафовать операторов в автоматическом режиме через систему «Ревизор» до того, как будет придумано какое-то решение этой проблемы. А. Плющев ― Надо пояснить нашим слушателям, что есть провайдеры, которые оказывают нам услуги связи в интернете, и Роскомнадзор обязывает их блокировать различные сайты, а если они этого не делают, и проверяет это автоматическая система, то они подвергают штрафу в таком же автоматическом режиме, это примерно как камеры… В. Здольников ― Да, совершенно так, при том, что после двух штрафов следует скорее всего отзыв лицензии, то есть, провайдер просто перестает существовать. А. Плющев ― Поэтому они вынуждены это делать, и поэтому вот эта хитрость, которая была обнаружена, вот эта дыра, они вынуждены идти на поводу у фактически пранкеров. В. Здольников ― Да, огромное количество анонимных людей, то есть, то, что происходит, это может сделать любой человек анонимно в интернете. И то, в чем нас обвинил Роскомнадзор, чтобы какую-то вину с себя перевалить на нас почему-то, притом, что… А. Плющев ― И ведь есть документ. В. Здольников ― Есть документ. Один из провайдеров в марте этого год написал официальное письмо в Минсвязи о том, что есть такая проблема, есть такая уязвимость. То есть, Минсвязи официально знает об этой уязвимости с марта и ничего с ней не делает. То есть, они прислали в ответ какую-то отписку, достаточно жалкую. А. Плющев ― Мы работаем над этим. В. Здольников ― Да. Но все это время с марта они не делали ровным счетом ничего. То есть, помимо того, что сейчас интернет из-за них, Рунет, частично корежит, то есть, до прямой линии его переставало корежить, потому что они просили выключить блокировки операторов, но сейчас это все продолжится скорее всего, потому что это не контролируемая штука, это может делать любой человек анонимно в интернете. Помимо этого они еще и ничего не делали с марта. А. Плющев ― Ты и Александр Литреев вместе об этом писали, говорили, и я так понимаю, вам инкриминировали то, что… В. Здольников ― Мы делали то, что делали, видимо, там, сотни человек анонимно. А. Плющев ― Вы сами это сделали? В. Здольников ― Да-да. Мы сами это делали, при том, что интересно, то есть, я не понимаю, зачем, даже, о’кей, например, если мы это делали – хотя я это лично не делал, и, насколько я знаю, Александр Литреев тоже это не делал – неизбежна ситуация, когда это будут делать другие люди, потому что это не стоит человеку ничего, использовать вот эту уязвимость в реестре любому человеку стоит несколько долларов и полностью анонимно, они регистрируют домен свободно из реестра, прописываются в DNS-атакуемый ресурс – и все. С. Оселедько ― Я и говорю, вы опубликовали инструкцию по изготовлению взрывчатки. В. Здольников ― Эта инструкция в интернете лежит с 2014 года. С. Оселедько ― Ну она где-то там лежит в секретных местах, вы ее сделали популярной, и это все начало как снежный ком… В. Здольников ― Ее сделал популярной тот человек, который подал пример, и, по-моему, 1 июня использовал заблокированный домен, который у него есть в собственности, для атаки на другие ресурсы руками Роскомнадзора. Эту атаку сделал популярной, в первую очередь, Роскомнадзор, а этот человек просто показал, как это можно сделать. Огромное количество людей, специалистов, они прекрасно понимают, тысячи человек прекрасно понимают – это работает, это очень просто, и об этом в интернете обсуждается с 2013 года, поэтому мы начали освещать события, которые сопутствуют этому, как хозяева домена из реестра, они руками Роскомнадзора атакуют ресурсы. Я совершенно категорически не согласен с тем, что мы публиковали какие-то инструкции. Кстати, в моем Telegram-канале никакой инструкции не было вообще, я рассказывал, что происходит. Поэтому это настолько простая штука, что она возмущает меня халатностью Роскомнадзора, то есть, Роскомнадзор прекрасно понимал, как это просто делается, но ничего не предпринял для того, чтобы… С. Оселедько ― Судя по тому, что вы говорите, ему-то и особо сделать-то ничего нельзя. Ну, то есть, идея отменить «Ревизор», это означает, что… А. Плющев ― Это автоматическая система слежения. В. Здольников ― Да, это до момента, когда они решат эту проблему. С. Оселедько ― А как ее можно решить в принципе? В. Здольников ― Я не очень понимаю, почему я должен думать за Жарова, который получает за это огромные деньги, у них было, я извиняюсь, после того, как они запустили реестр, у них было 4 года, для того чтобы это придумать. И пусть над этим думает Жаров и его команда. С. Оселедько ― А вы не интересовались, как в Китае с подобными историями дела обстоят? В. Здольников ― В Китае с подобными историями дела обстоят очень просто. Есть реестр конкретно доменов и конкретно IP-адресов, то есть, провайдеры не обновляют IP-адреса доменов со своей стороны. Что там приходит в выгрузке, то они и блокируют. Именно так происходит, именно вот такое решение, оно сейчас разумное для Роскомнадзора помимо того, что взять и распустить служащих скорее. А. Плющев ― То есть, давайте поясним нашим слушателям. То есть, Роскомнадзор четко указывает, кого блокировать по IP-адресам и по доменам? В. Здольников ― Нет, допускаются вариации, то есть, на самом деле с точки зрения Роскомнадзора это выглядит как? Ресурс, вот домен, он не должен открываться со стороны оператора. Как это оператор сделает, Роскомнадзор абсолютно не волнует. И вот операторы и делают, они вынуждены обновлять IP-адреса, со своей стороны, чтобы пропускать трафик на эти IP-адреса через фильтрующее оборудование. На самом деле я очень боюсь, что Роскомнадзор примет решение очень гадкое отвратительное, они, возможно, заставят операторов пропускать абсолютно весь трафик через DPI, это тоже решение, то есть, для этого не нужно будет провайдерам ничего резолвить, то есть, обновлять IP-адреса… А. Плющев ― Давай поясняй, уже многое непонятно. В. Здольников ― Если интересно в подробностях, то я расскажу. На самом деле корень проблемы вот этой вот в том, что операторы не в состоянии пропускать абсолютно весь трафик через фильтрующее оборудование, 100% трафика, они вынуждены заворачивать через фильтрующее оборудование только часть трафика, как раз для этого они обновляют IP-адреса доменов, и вот трафик на эти IP-адреса они заворачивают через фильтрующее оборудование. И уже фильтрующее оборудование тогда смотрит там, если это нешифрованный трафик видит домены и по доменам блокирует, если это шифрованный трафик, то в основном оборудование, оно блокирует весь ресурс, точнее, весь IP-адрес, весь трафик на этот IP-адрес, и как раз получается вот эта ситуация, которая получилась… С. Оселедько ― Я все равно не понимаю, то есть, мы не можем сделать как в Китае, потому что слишком странное оборудование у провайдеров? В. Здольников ― Нет-нет, разница только в том, что Роскомнадзор переложил часть своих задач, ответственности на провайдеров. То есть, в Китае цензурирующий орган… С. Оселедько ― Киткомнадзор. В. Здольников ― Да-да, делает вот эти процедуры обновления IP-адреса со своей стороны, точнее, цензурирующий орган в Китае, а у нас этим занимается провайдер. А. Плющев ― Ты хочешь сказать, что он более профессиональный или ответственный в Китае? В. Здольников ― Да. А. Плющев ― Мне кажется, тут еще играет роль структура провайдеров в Китае и в России. В. Здольников ― Их, во-первых, там меньше, а во-вторых, они сильно привязаны к государству и они могут договориться и так далее. А. Плющев ― Конечно. Да, а здесь совершенно пестрая палитра, от самых маленьких до гигантских. В. Здольников ― Вот это рвение Роскомнадзора… А. Плющев ― Ты не думаешь, что эта штука может быть использована в том числе и для того, чтобы убрать мелких? Потому что все время об этом говорят. Когда закон Яровой… В. Здольников ― Да, но, конечно же, есть предположение, что они будут использовать вот эти поводы для того, чтобы слить абонентскую базу Ростелекома банально, типа, либо скупать задешево провайдеров мелких, либо их вообще закрывать нафиг. Вполне возможно, но у меня нет доказательств как бы. Да, я не исключаю такую возможность, такую вероятность. Вообще очень бесит, что Роскомнадзор пытается переложить ответственность и работу, которую он должен делать, по идее, на провайдеров, там, недавнее письмо: давайте защитите от DDoS-атак… А. Плющев ― Они всегда перекладывают… В. Здольников ― Да-да. Но это совершенно раздражает ужасно, и так не должно быть, конечно. С. Оселедько ― Роскомнадзор все-таки что-то сделал, там какие-то белые списки прикрутили… В. Здольников ― Да-да. Они начали распространять, они как раз как только эта история с блокировками началась, Роскомнадзор начал распространять белые списки ресурсов, которые ни при каких условиях не должны блокировать. С. Оселедько ― Сколько стоит в них попасть? В. Здольников ― Я не знаю, сколько стоит в них попасть, но каким-то образом в этих белых списках, вот как бы у меня нет доказательств, что это такая услуга есть, но в эти белые списки попали несколько каких-то коммерческих историй, компаний, и у всех вопрос: а каким образом?.. С. Оселедько ― Это какие? В. Здольников ― Я навскидку сейчас не скажу, это надо искать, но если вы полистаете эти белые списки, он у меня в Telegram-канале в том числе опубликован, и вы можете найти там совершенно внезапно удивительные ресурсы, потому что там больше 2 тысяч ресурсов, видно, что эти белые списки делались очень на скорую руку, наспех, по ночам, видимо, и они сделаны очень плохо. С. Оселедько ― И »Ревизор» теперь штрафует, если вдруг случайно… В. Здольников ― «Ревизор» не штрафует. Как это работает. Так как провайдер не обязан делать никакие белые списки, они сейчас что делают – когда «Ревизор» проверяет, да, и видит, что ресурс из белого списка недоступен, то они звонят, ответственному от Роскомнадзора звонит ответственный от провайдера и просит сделать так, чтобы скорее этот ресурс был доступен. Вот так они сейчас делают. А. Плющев ― Представляешь, сколько человеко-часов на это тратится, вот чисто на звонки просто? С. Оселедько ― Так можно еще и задидосить их таким образом. А. Плющев ― Кого? С. Оселедько ― Роскомнадзор. Раз там живой человек звонит. А. Плющев ― А, в этом смысле. В. Здольников ― Это на самом деле очень смешно, потому что как только там они просят провайдеров прекратить резолвить, да, это все делают кураторы такие, так называемые у провайдеров, они, да, они обзванивают в ужасе периодически по ночам, это очень смешно. А. Плющев ― Как будут развиваться сейчас события, по-твоему? Да, с прямой линией, видимо, очень сильно напряглись, и из-за белых списков прекратилось вот это некоторое барахление. Несколько дней было впечатление, что прямо идет в штопор интернет. В. Здольников ― Да-да. Но, я думаю, что, в принципе, такая пиковая фаза этой истории миновала. Тут же на самом деле есть еще одна проблема с Роскомнадзором, они почему-то не удаляли из реестра – то есть, реестр уже сколько, 4 года, да? За 4 года много ресурсов, много доменов просто закончились, и они освободились, и Роскомнадзор почему-то из реестра запрещенных сайтов не удалял освободившиеся домены, хотя это очень просто. Домен на предмет освобождения, значит, его, он проверяется скриптом на 10 строк. И почему-то Роскомнадзор их не удалял из реестра. Это вот вторая штука, когда фактически преступная халатность, когда Роскомнадзор позволил любым желающим людям зарегистрировать свободные домены, таким образом рушить Рунет. Скорее всего, они поубирают – точнее, наверное, уже поубирали – эти освободившиеся домены, скорее всего эта, в принципе, история заглохнет по этой причине, потому что, почему интернет начал рушиться? Потому что можно было зарелить домен освободившийся из реестра и начать там все ломать руками Роскомнадзора. Сейчас скорее всего они этот свободный домен начнут удалять. В принципе, эта история пойдет на спад, но в любом случае, там, коммерческие использования этой дыры, например… А. Плющев ― Мы можем сказать, что история с банками и со Сбербанком в частности… В. Здольников ― Я не думаю, честно говоря, я еще в самом начале написал, Роскомнадзор накинулся в том числе на меня, что якобы я распространяю информацию… А. Плющев ― Ты и банки еще положил? В. Здольников ― Нет, что я распространяю информацию, что это все из-за Роскомнадзора, на самом деле я в Telegram-канале еще в самом начале истории, как только новости пошли, я написал, что Жаров, конечно, очень любит блокировать свой, не скажу что, но скорее всего эта история не связана с Роскомнадзором, потому что… А. Плющев ― Про Мегафон тоже спрашивают. Но с Мегафоном там другая история. В. Здольников ― С Мегафоном другая тоже история. Дело в том, что очень простой маркер – банкоматы тоже умерли у Сбера, банкоматы работают через VPN, корпоративный специальный VPN Сбербанка, и они не обращаются к публичным адресам, которые блокируются, то есть, повлиять Роскомнадзором, реестром на VPN Сбербанка нельзя, и, собственно, они умерли, то есть, это такой маркер, что это вряд ли связано с Роскомнадзором в принципе. Тем более, там какая-то статья появилась в интернете якобы от сотрудника Сбербанка, я не знаю, насколько, но она достаточно правдивая, там описывают, что причина в перезагрузке коммутатора, проблема была. Вот я думаю, что вряд ли. А. Плющев ― Тут спрашивают: «Как я понял, чтобы воспользоваться этой уязвимостью, надо иметь домен, запрещенный надзором, и чтобы срок его использования прежним хозяином закончился. Но это множество весьма ограничено. Или это не так?» В. Здольников ― Несколько сотен доменов было на момент активного… С. Оселедько ― Проблема в том, что там одного домена достаточно, чтобы какой-то критичный ресурс типа ВКонтакте заблокировать. В. Здольников ― Да, все именно так, конечно. А. Плющев ― Насколько я понимаю, давай еще это тоже проясним, насколько я понимаю, что чем больше ресурс ты блокируешь, тем меньше у тебя шансов. В. Здольников ― Тем сложнее его заблокировать в принципе, потому что он разнесенный географически, но, в принципе, в любом случае пользователи пострадают, потому что он частично недоступен у некоторых провайдеров станет. Например, очень страдали пользователи ТрансТелеКома и провайдеров, которые покупают интернет в регионах у ТрансТелеКома. Потому что ТрансТелеКом использует систему фильтрации какую-то дурацкую, когда они просто блокируют весь трафик по IP-адресу или примерно так. А. Плющев ― При всем уважении к вашей вот этой теме и к нашей этой теме, конечно, я о ней говорил на прошедшей неделе очень много, когда Роскомнадзор собственными руками стал блокировать весь Рунет таким вот образом этого некого паникерства такого своеобразного. Тем не менее, наших радиослушателей гораздо больше, судя по их фидбэку, заинтересовала тема возможного запрета VPN, этот законопроект сейчас есть в Госдуме. Один из авторов этого законопроекта через где-то 10 минут, может быть, чуть попозже… С. Оселедько ― Там еще про мессенджеры история была. А. Плющев ― Да. Будет у нас на прямой линии. А кстати, мы можем тоже Александра Ющенко спросить, как он голосовал, например, там, туда-сюда. Мессенджеры тоже можем затронуть. Поэтому мы вторую часть нашего сегодняшнего эфира – она наступит через 5 минут – посвятим как раз вот этому запрету VPN. Я думаю, что IT-консультант ФБК как-то тоже на эту тему… В. Здольников ― И создатель VPN-сервиса, да. А. Плющев ― А, у тебя же… В. Здольников ― Да, я сделал VPN-сервис в Telegram (минутка рекламы). Я должен сказать, что, судя по тому, как форсируется этот законопроект, то он явно… то есть, мы все прекрасно знаем, что в Госдуму вносятся законопроекты с двумя целями – для того чтобы их протащить, то есть, скорее всего из Администрации президента, либо попиариться. Так вот, судя по движению, по скорости движения этого законопроекта, то есть, несколько дней, он уже прошел первое чтение, насколько я знаю. То есть, я могу ошибаться… А. Плющев ― Закон о VPN не проходил. В. Здольников ― Нет еще? Его внесли на чтение совершенно точно, то есть, его будут читать совсем скоро. И, судя по тому, как он движется, есть подозрения, что его вносила Администрация президента. И, возможно, они смотрят на реакцию людей сейчас – или не смотрят – очень важно из-за этого возмущаться, то есть, вот вы прямо должны кипешевать, дорогие слушатели, в социальных сетях по этому поводу, потому что апэшечка это все мониторит, и от этого во многом зависит, будет ли этот закон принят или не будет. Обязательно кипешуйте, реагируйте на это на все – они мониторят и исходя из этого принимают решения. А. Плющев ― Но с другой стороны, мы знаем, что многие очень законопроекты, которые были внесены, и против которых тоже выступали, их все равно приняли так же и… В. Здольников ― Естественно, все зависит от степени их желания помимо того, помимо кипеша. А. Плющев ― Значит, что там происходит. Я напомню. Нет, не было, конечно, первого чтения, но представителей сервисов, позволяющих обходить блокировки в интернете, пригласили выступить на обсуждении законопроекта, председатель комитета Леонид Левин. В. Здольников ― Смешные какие. А. Плющев ― Это ужасно смешная новость, потому что в основном это сервисы зарубежные. С. Оселедько ― Зарубежные. В. Здольников ― Да-да. С. Оселедько ― Самое главное, что можно самому за 10 минут сделать свой собственный VPN… А. Плющев ― Ну не за 10 минут… С. Оселедько ― Ну Саша, у тебя есть, к примеру, свой собственный личный VPN. А. Плющев ― Это правда. С. Оселедько ― И, собственно, на этом все, что называется. В. Здольников ― И непонятно, как блокировать личные VPN, совсем непонятно, потому что разные протоколы, разные IP-адреса, которыми никто больше не пользуется, и точки выхода. То есть, у меня тоже зарубежный сервис, да, и Артем Козлюк, который Роскомсвобода, организация такая замечательная, он такой предложил мне сходить, но, естественно, я отказался, потому что никакого взаимодействия с властью не может быть. А. Плющев ― А Козлюк приглашен? В. Здольников ― Нет, он предложил мне сходить. Я не знаю, приглашен он или нет сам, он мне предложил, и я посмеялся с этого предложения. А. Плющев ― Я не знаю ни одного человека, кому предложили. Вот кому войти в совет блогеров, я хоть там одного-двух знаю, а вот здесь нет. В. Здольников ― А я знаю людей, которых звал на такой неформальный ужин Роскомнадзор из ведущих Telegram-каналов, то есть, там был, я знаю… С. Оселедько ― … Незыгарь? (Смех) В. Здольников ― Ну, это как в Иране эта история, когда позвали 28, по-моему, ведущих анонимных Telegram-каналов и их всех арестовали. (Смех) А. Плющев ― Удобно, да. У нас пока, слава богу, до этого не дошло, надеюсь, и не дойдет. Через пару минут мы продолжим, будем про запрет VPN говорить. РЕКЛАМА А. Плющев ― Молодой человек, который разбавляет здесь нашу стариковскую с Сергеем Оселедько компанию – это Владислав Здольников, IT-консультант ФБК, он же – ведущий Telegram-канала «IT уголовные дела СОРМ Россиюшка». В. Здольников ― А я отдельно прошу прощения за длинное название. На самом деле очень жаль, что, например, Жаров не идет на контакт, потому что мы бы с ним замечательно пообщались. С. Оселедько ― Только что сказал, что его пригласили куда-то, и он отказался идти, а потом жалуется, что Жаров на контакт не идет. А. Плющев ― … в Госдуму. В. Здольников ― В качестве создателя VPN-сервиса. Я, естественно, никуда не пойду договариваться ни с кем. А вот с Жаровым я бы пообщался с удовольствием, и я уверен, что эта история выглядела бы интересно. А. Плющев ― Но, подожди, это прямо принципиальный вопрос. То есть ты не считаешь, что это цензурное ведомство, которому вообще не место в стране? О чем разговаривать?.. В. Здольников ― Естественно, Роскомнадзор должен быть распущен. Скорее всего, Жаров, я бы подебатировал с этим человеком в принципе о смысле всего происходящего, во-первых. О том, что он преступник и должен нести ответственность… А. Плющев ― Вот поэтому он и не приходит – вот тебе ответ. Кому же хочется с тобой дебатировать? В. Здольников ― Понятно, что Роскомнадзор должен быть ликвидирован. А. Плющев ― Понятно. Давай поговорим немного о законе, о законопроекте по блокировкам VPN, его внесли три депутата Госдумы – Максим Кудрявцев «Единая Россия», Николай Рыжак «Справедливая Россия» и Александр Ющенко КПРФ. Александр через несколько минут обещал к нам выйти на связь по телефону. Надеюсь, так и будет. По словам источника «Ведомостей», документ подготовлен по инициативе Совбеза, я еще видел, назвали Роскомнадзор в качестве источника. И говорят еще, что Администрация президента, кто-то из них. С. Оселедько ― Все башни перечислили. А. Плющев ― Его суть – обязать анонимайзеров и VPN-сервисы блокировать сайты из реестра запрещенных ресурсов. Я не очень себе представляю, как это вообще можно сделать в принципе. В. Здольников ― Они хотят в первую очередь сделать так, чтобы такие сервисы договаривались и блокировали внутри трафик в соответствии с реестром Роскомнадзора. То есть, чтобы и через VPN не открывался там сайт, который запрещен. Я думаю, что никто… А. Плющев ― А тогда смысл VPN теряется. В. Здольников ― Он, во-первых, теряется. Во-вторых, тут надо пояснить, что в принципе VPN как технологию запрещать очень странно и глупо не только потому, что там все равно все будет работать, но и потому что VPN – это такая штука, она не только для того, чтобы обходить какие-то блокировки. А. Плющев ― Это побочный эффект скорее. В. Здольников ― Да, это побочный эффект в первую очередь, VPN – это такая штука, которая окутывает нашу жизнь везде просто, все банкоматные сети и другие корпоративные, они работают так или иначе по технологии VPN, там, вы работаете из дома, вы скорее всего пользуетесь VPN. То есть, VPN везде. И, в принципе, запрещать – они, видимо, понимают, что запрещать очень странно и глупо, они хотят сначала обязать так. Ну, видимо, потом, кто не пойдет на контакт, блокировать, а на контакт не пойдет никто, это понятно. А. Плющев ― Подожди, вот понятно, что можно заблокировать сайт, да? У него есть IP-адрес или набор IP-адресов. С VPN другая история совсем, они могут бегать зигзагами. В. Здольников ― Абсолютно. Когда, например, это приложение у вас на телефоне, они, во-первых, могут – понятно, что это тоже такие издержки сомнительные, потому что, устанавливая приложение с закрытым исходным кодом, непонятно, что оно делает. Но в то же время это приложение может тянуть IP-адреса с серверов, к которым оно подключается с секретных мест, подключаться по своей технологии, то есть, оборудование у провайдеров не будет отлавливать по сигнатурам этот трафик. И вот как там экспресс-VPN работает в Китае, и Китай ничего не может с этим делать, и блокировать VPN, точнее, запрещать VPN абсолютно глупо и бессмысленно, потому что все равно это все можно обойти. Я надеюсь, что мы  у нашего гостя, который включится по телефону, спросим это. А. Плющев ― Давайте сейчас прямо попробуем, если Александр Ющенко у нас на линии. Александр? А. Ющенко ― Да, Александр. Но немножко не очень хорошая связь. Здравствуйте! А. Плющев ― Мы вас отлично слышим, спасибо, что вышли к нам. Здесь Сергей Оселедько, мой соведущий и Владислав Здольников, наш гость, IT-консультант ФБК. В. Здольников ― Здравствуйте, Александр. А. Плющев ― Давайте начнем сначала. Достаточно коротко, времени у нас минут 15 есть и хотелось бы несколько вопросов. Первый, это прежде всего – зачем, почему, что послужило отправной точкой? А. Ющенко ― Давайте просто выясним, о чем вы говорите, я просто подключился… А. Плющев ― Мы говорим о вашем законопроекте, который вы с коллегами из »Единой России» и »Справедливой России» внесли. А. Ющенко ― Что касается анонимайзеров и VPN-сервисов, вот у вас сейчас, обсуждая эту проблему, постоянно звучало слово «запрет» — давайте сразу скажем, что никакого запрета нет, просто есть определенные правовые рамки, правила игры, которые нельзя переходить. Собственно, если сайт запрещен, то выход на него, в общем-то, должна быть возможность предложить владельцам этих сервисов, чтобы они не распространялись, соответственно, поэтому здесь собственно никакого запрета нет. В. Здольников ― А что вы будете делать с сервисами, которые не будут соглашаться блокировать эти ресурсы? А. Ющенко ― Вот сейчас у вас дискуссия такая и программа такая достаточно для узких специалистов, которые очень хорошо знают, как работают VPN-сервисы, как работают все остальные, но большинство это знают, максимум, 0,2% населения, специалистов, которые действительно с этим работают и пользуются этим. В основном, действительно, профессиональные журналисты и те, которые черпают информацию с запрещенных сайтов. В. Здольников ― Я не очень согласен с этим. А. Плющев ― Влад, подожди, дай договорить. А. Ющенко ― Я хочу маленький пример привести. А. Плющев ― Да. А. Ющенко ― У вас, например, студенческая аудитория, группа. Группа занимается, учится и принимает определенные правила вуза, которые ей дают. И есть один студент, который, например, по блату поступил, не по блату, имеет возможность где-то подкупить и так далее – он ведет себя как хочет, он распространяет наркотики среди группы, распространяет порнографию, тем самым зарабатывает. Его руководство вызывает и говорит: слушай, дружок, давай мы прекратим это дело. Он говорит: отлично, как захочу, так и сделаю. А. Плющев ― Александр, мы сейчас так договоримся. Вы нас за студентов тут держите, что ли, а вы руководство-деканат? А. Ющенко ― Я просто хочу, чтобы слушатели примерно понимали, о чем идет речь. Если один раз сказали, второй раз сказали, третий раз сказали… А. Плющев ― Александр, вы сказали, что VPN пользуется очень маленький процент. Мы сейчас для наших слушателей – мы не планировали этого – сейчас у них спросим, я спрашивал так несколько раз, поэтому я примерно знаю, чем закончится. А. Ющенко ― Я тоже знаю, чем закончится, потому что, поймите, манипуляция информацией, она совершенно однозначная. А. Плющев ― Я спрошу, я просто вижу вопросы, которые приходят по VPN, и понимаю, что пользуются им прилично. А. Ющенко ― Я вас послушал, и мне очень нравится, как вы ведете программу. А. Плющев ― Спасибо большое, Александр! А. Ющенко ― Вас слушают исключительно специалисты наверняка, и сейчас будут отвечать на ваши вопросы, которые вы дадите в анкеты, тоже специалисты. А. Плющев ― Нет, у нас обычная совершенно аудитория. С. Оселедько ― Я очень хочу спросить: что в законе конкретно? Вот что будет происходить с VPN-сервисами, которые не будут блокировать в соответствии со списком Роскомнадзора? А. Ющенко ― Роскомнадзор должен предложить им не распространять эту информацию, вести переговоры определенные. Понимаете, если человек занимается распространением, то есть, если владеет этим анонимайзером… С. Оселедько ― Если какой-то сервис западный? В. Здольников ― Сервис не идет на контакт, например, и не блокирует, что с ним происходит? А. Ющенко ― Сделают по решению суда, если он действительно не принимает законодательство, которое принято у нас, не принимает наши правила игры, точно так же как в Германии, как в Америке, есть свои правила игры, правила работы, да? Если этот кто-то не принимает эти правила, ну кто с ним будет разговаривать, например, в Соединенных Штатах Америки? Никто. Разговаривать вообще не будут. Мы сейчас как бы запустили, то, что внесли законопроект, мы запустили диалог, собственно завтра будет расширенный комитет, на который приглашено сообщество, приглашена отрасль, специалисты, в том числе и оппоненты. А. Плющев ― Да нет, мы верим. Просто вы нас сами назвали специалистами, но мы знаем, что в основном-то эти сервисы зарубежные, они, даже большинство из них собственно…. С. Оселедько ― И не узнают даже об этом. А. Плющев ― … о Государственной Думе не имеет ни малейшего представления. В. Здольников ― Что будет с сервисом, который не станет блокировать ресурсы? А. Ющенко ― Просто даже интересно, в интернете попробую запустить сам лично где-то через свои определенные каналы опрос, кто пользуется VPN-сервисами активно. В. Здольников ― Но только задайте вопрос: способами обхода блокировок, вот этот законопроект, он касается всех способов, вот это уточните, и вы увидите… А. Ющенко ― Если сайт заблокирован решением суда, если сайт несет информацию противоправную, которая никак по нашему законодательству абсолютно не подходит, и, поверьте, это не просто политическая информация, в том числе этот законопроект был предложен ассоциацией кинопродюсеров, которые борются точно так же с пиратством, другие сайты, которые распространяют, как продавать, как изготовить взрывчатые вещества, как изготовить наркотики, как продать, как купить наркотики – да все что угодно можно в интернете сегодня найти. В. Здольников ― Аудитория у RuTracker какая, запрещенного? Все эти пользователи, они ходят на сайт через средства обхода блокировок. Вы говорите сейчас про каких-то страшных преступников-наркоманов, студентов, которые что-то списывают и так далее. Вот банальный пример – RuTracker, у него несколько миллионов аудитория, все эти люди, они не специалисты в основном, они пользуются… С. Оселедько ― Это по федеральным телеканалам рекламировали совсем недавно. А. Ющенко ― Я прошу прощения, немного здесь, вот пробка стоит, я на улице стою. А. Плющев ― Я повторю вопрос. Это очень важно на самом деле. Вот вы как относитесь, Александр, к тому, что на Украине заблокировали Яндекс, Mail.ru, ВКонтакте и многие другие? Вы же наверняка против этого? А. Ющенко ― Конечно, нет, а кто блокирует Яндекс, ВКонтакте и Mail.ru? Это о чем? А. Плющев ― Украина. Вы слышали про Украину? Есть такое государство рядом с нами. А. Ющенко ― Нет, Украина блокирует – давайте отделять мух от котлет. Украина блокирует по политическим мотивам сайты, по которым люди общаются, по которым родственники общаются, они общаются ВКонтакте, в Одноклассниках. А. Плющев ― Да, совершенно верно. И вы, наверное, против этих блокировок, я больше чем уверен, я с вами солидарен здесь, я тоже против этих блокировок, которые на Украине. А. Ющенко ― Я категорически против, чтобы у нас, допустим, блокировали точно такие же социальные сайты, если у нас будут блокировать… А. Плющев ― Подождите, а у нас LinkedIn заблокирован, вы не слышали, LinkedIn, знаете, такую социальную сеть? А. Ющенко ― Нет, я не знаю, я им не пользовался. В. Здольников ― Вот есть факт – он заблокирован. А. Ющенко ― То, что блокируют сайты на Украине, которые коммуницируют людей между нашими странами, это просто запрет общения в первую очередь, это уже другой вопрос, мы же говорим сейчас о другом вопросе, мы говорим о том, что если заблокирован, да? Вы сейчас меня политический вопрос спрашиваете, почему там блокируют, а у нас не блокируют. А. Плющев ― Нет, я не об этом спрашиваю. Я говорю о том, как можно одной рукой выступать против блокировок на Украине, и в то же время говорить, что, и рекламировать сервисы обхода? Потому что у нас и по телевизору, и Волин, и, там, я не знаю, Роскомнадзор говорил, не говорил – в общем, все представители, Клименко, наш интернет-представитель, все говорили: украинцы, пользуйтесь средствами обхода. По телевизору с утра до вечера говорили. Теперь нам говорят, на следующий день фактически: депутаты в Госдуму внесли законопроект о запрете — не то чтобы о запрете, но о том, чтобы их всех построить, эти средства обхода блокировок. То есть, они для украинцев только должны работать? В. Здольников ― Фактически о запрете, потому что никто из них не пойдет на контакт. А. Ющенко ― Я однозначно не ставлю здесь в одну плоскость обсуждение этого законопроекта, который мы сейчас с вами обсуждаем, и запрет на Украине сайтов, это совершенно разная плоскость вопроса, абсолютно разная. Мы сейчас говорим об оценке действий властей Украины, которые запрещают общаться, а уже другой вопрос, как им, жителям Украины преодолевать этот запрет. А мы сейчас говорим о совершенно другой вещи, мы говорим о запрете пользоваться VPN-сервисами, которые уже на запрещенные сайты выдают, запрещенные правопорядком, не по политическим мотивам в первую очередь. У нас нет, я, например, примеры такие не слышал, чтобы у нас запретили по политическим мотивам сайт коммуникации между Украиной и Россией, просто… В. Здольников ― По политическим мотивам жж Навального, наверное, тоже не блокировали, видимо, какие-то другие мотивы были. Правда, о них не рассказали. А. Ющенко ― Кого заблокировали? А. Плющев ― Ну, или Грани.ру, да. А. Ющенко ― Это немного… А. Плющев ― Ну понятно – это другое, это не Украина. Ясно. А. Ющенко ― Мы говорим, если заблокирован с помощью законодательства, судом, неважно – это другой вопрос, как, если бывают неправомерные блокировки, я согласен, это другой вопрос, мы тогда будем в первую очередь поднимать этот вопрос, почему, с какой стати, заблокируют тот или иной сайт. В свое время пытались заблокировать, в том числе и ведомство Роскомнадзор, совершенно по надуманным предлогам Росбалт, была там история, где-то там на заре действий Роскомнадзора, мы подняли огромную, в том числе протесты, в том числе выступления в Госдуме, компартия в первую очередь выступала – ну не было никакого основания этого делать. И, естественно, в таком случае, но если есть основания запретить сайт, который распространяет противоправную информацию, которая влияет на умы наших подростков, на умы молодежи в первую очередь, потому что молодежь сидят в первую очередь там и… В. Здольников ― Сайт RuTracker какую противоправную информацию распространяет или Грани.ру? А. Ющенко ― Слушайте, Грани.ру – вы сейчас мне конкретный вопрос спрашиваете… А. Плющев ― Ну раз вы утверждаете, то да, приходится. В. Здольников ― Вы говорите, что все люди, которые пользуются ресурсами, которые заблокированы, они какие-то экстремисты, террористы и так далее. А. Ющенко ― Смотрите, вот мы внесли законопроект, мы открыли дискуссию. Более того, комитет по информационной политике активно работает даже вот с профессиональным сообществом, и принимает все мнения оппонентов, которые действительно обоснованы. Поэтому завтра мы проводим расширенный комитет. А. Плющев ― А кто к вам придет из сообщества? А. Ющенко ― Я сейчас просто не готов вам сказать, у меня список на работе есть. Если хотите, завтра позвоните, я утром вам скажу. А. Плющев ― Хорошо. А. Ющенко ― Если кто-то из вас хотел подискутировать с Жаровым – приходите, пожалуйста, пообщайтесь, какая проблема? Если будет – первого чтения еще не было, даже могу привести пример, перед первым чтением никто не проводит вот такие расширенные консультации. А. Плющев ― Еще и комитета не было. А. Ющенко ― Это законопроект, а не закон, давайте так. С. Оселедько ― Александр, тут у нас Максим Пискунов из Медиа24 прямо вот нам в прямой эфир написал, что комитет Госдумы по информационной политике пригласил на круглый стол, он оправил заявку на адрес комитета в четверг, в тот же день, как минимум, чтобы получить подтверждение внесения в пропуска на КПП, однако ответа нет, на сайте Госдумы у комитета нет телефона, круглый стол уже завтра, как минимум, 7 часов пути, еще гостиницу нужно забронировать, «формально пригласили, фактически способа попасть не вижу. Максим Пискунов, представитель области Медиа24″. А. Ющенко ― Давайте, знаете, как, вот я не занимаюсь приглашением, я точно так же приглашен, как заместитель председателя комитета, я завтра туда приду – пожалуйста, вы знаете мой телефон, позвоните, если что, я урегулирую, если в моих силах это будет урегулировать – а я думаю, это в моих силах – пожалуйста, пусть приходит послушает, пообщается, если есть вопросы, задаст. А. Плющев ― Тогда у меня просьба к Максиму Пискунову, чтобы он мне написал, я тогда свяжу с Александром. А. Ющенко ― Да, как скажете, то есть, я не вижу никакого, у нас в первую очередь политика диалога, в первую очередь, это пользование должно быть – а) безопасность, в) конфиденциальность и с) это быстрота взаимоотношений. Поэтому здесь никаких проблем нет. Другой вопрос, мы сейчас очень много тем поднимали касательно возможных обсуждений перед вторым чтением. Вот концептуально закон понятен, он нужен, и об этом говорят в Думе, тогда давайте, когда второе чтение будет, можем обсудить более детально технические вопросы… В. Здольников ― А вам не кажется, что лучше сначала его обсуждать с отраслью в том числе, а потом уже вносить? Делать наоборот – это какая-то некомпетентность. А. Ющенко ― Подождите, а мы же прежде чем внести законопроект, поверьте, было огромное количество обсуждений. В. Здольников ― С какими представителями области было обсуждение? А. Ющенко ― Я же вам говорил, и с ассоциацией кинопродюсеров, которым небезразлично, как сегодня работают пиратские сайты – а они работают. А. Плющев ― То есть, я правильно понимаю, что главные лоббисты, главные инициаторы – это как раз те, кто за копирайтера, то есть, продюсеры, там… А. Ющенко ― Я не знаю насчет лоббистов, я знаю… В. Здольников ― Представители отрасли со стороны сервисов. А. Ющенко ― … которые знают проблему, которые ставят ее, более того, это мы обсуждали, у нас был круглый стол по вот этим вопросам, и в том числе об этом говорили уже не один год. В том числе и на комитете по культуре, когда приходил и Мединский, и представители киноиндустрии, я имею в виду, Мединский – министр культуры и представители киноиндустрии, которые в том числе ставили вот этот вопрос о преодолении пиратства. Поэтому в этом отношении он более широкий, чем политизировать его в какую-то узкую грань. В. Здольников ― Хорошо. Я бы хотел задать один вопрос. Вы говорите, что вы обсуждали с представителями отрасли. Назовите хоть одного представителя сервиса, который вы планируете запрещать, в случае, если они пойдут на контакт. А. Ющенко ― Завтра будет расширенный комитет, именно будут представители сервисов. Вот, кстати, принимали когда закон о мессенджерах перед первым чтением, мы точно так же собирали расширенные заседания комитета, и были приглашены представители мессенджеров. В. Здольников ― А кто пришел, если не секрет? А. Ющенко ― По крайней мере основных я, по-моему, не видел, основные не пришли, причем, официально приглашение было представлено и Viber, и WhatsApp, и другим собственно. По-моему, представитель Viber был, если я не ошибаюсь. Я могу ошибиться, но, по-моему, был. А. Плющев ― Про мессенджеры, к сожалению, не успеем обсудить. Спасибо большое, я благодарю Александра Ющенко, депутата… А. Ющенко ― Александр, вам всего хорошего – хорошего эфира и хорошего… А. Плющев ― Спасибо большое, и вам хорошего отдыха, да. В любом случае, это не Роскомнадзор, который может продинамить, и который мы можем здесь вот в стенку обсуждать. Здесь хоть и весьма своеобразный диалог, но тем не менее, хотя бы наши радиослушатели могут услышать мотивы людей. В. Здольников ― Наши радиослушатели автоматически там 80% становятся всякими преступниками, по мнению депутата Ющенко, потому что все, кто пользуются способами обхода блокировок, они преступники, значит, ходят только на сайты с порнографией. А. Плющев ― Это сказал только что Владислав Здольников, IT-консультант и автор Telegram-канала «IT уголовные дела СОРМ Россиюшка». Мы с Сергеем Оселедько тоже прощаемся с вами до следующей недели, пока. С. Оселедько ― Спасибо. В. Здольников ― Всего доброго.

Ссылка на источник