А. Нарышкин ― Всем здравствуйте. В эфире программа «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня special guest, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС Михаил Гусман. М. Гусман ― Добрый вечер. Что ты поперхнулся на слове special guest. А. Нарышкин ― Вам кажется. Кэрри Лам – новый глава администрации Гонконга – наша сегодняшняя героиня. О ней пойдет речь в ближайшее время. Кэрри Лам предложил изучить Михаил Гусман. Поэтому может быть какое-то вступительное слово, обоснование, почему мы вдруг смотрим туда. М. Гусман ― Понимаешь, друг мой Нарышкин, ты все-таки  работаешь на радио, которое является информационным. Мне-то сам бог велел, я в информационном агентстве работаю. Но пропустить такую дату как 1 июля исполнилось ровно 20 лет как после более чем полуторавекового колониального правления, Гонконг вернулся в состав Китая, по формуле одна страна – две системы. Я, конечно, не мог. 20 лет назад это случилось 1 июля 1997 года. У нас 5 июля, но поскольку дата эфира сегодня, но фактически мы день в день… А. Нарышкин ― Наша передача, к сожалению, не каждый день выходит. М. Гусман ― Кстати, надо поставить вопрос перед главным редактором А. А. Венедиктовым… А. Нарышкин ― Вы с ним в коридоре только что виделись. М. Гусман ― Виделся. А. Нарышкин ― Что же вы не сообразили. М. Гусман ― Я сообразил. Просто я боюсь, что у нас героев не наберется на ежедневную передачу. У нас и на еженедельную их не всегда подбирается. А. Нарышкин ― Хорошо. 20 лет с момента перехода Гонконга от Великобритании к Китаю. А причем здесь Кэрри Лам. М. Гусман ― Потому что буквально на днях она была избрана прекрасная 60-летняя женщина, первая женщина на высшем должностном посту в Гонконге, и она избрана на пять лет. Кстати она человек не со стороны. Она такой достаточно опытный администратор, пришла на эту должность с поста номер два в местном правительстве Гонконга. И ее избрание было на альтернативной основе. Потому что там все было не так просто. Так что эти две даты, два события, юбилей Гонконга в составе Китая и это все непростая история. Начиналась она со знаменитой встречи Дэн Сяопина с Маргарет Тэтчер. Как бы предтече этому событию. Именно тогда завел эту тему уже как, событие, о котором Китай вопрос ставил по-серьезному, и вот избрание Кэрри Лам. Но знаешь, я не думаю, что все наши слушатели поголовно бывали в Гонконге. В этой связи… А. Нарышкин ― А вы-то были? М. Гусман ― Я был даже несколько раз. Потому что… А. Нарышкин ― Я надеюсь, на земном шаре есть места, где Михаил Гусман не был. М. Гусман ― Я работаю в информационном агентстве. Мне волею судеб журналистских нужно бывать в тех местах, где есть у нас партнеры, где есть информационные события. А. Нарышкин ― Ньюсмейкеры интересные. М. Гусман ― Кстати, я бы очень хотел с ней сделать интервью, и даже уже запросился на интервью с ней. Потому что руководитель Гонконга интересный персонаж, она как личность интересная. Поэтому она сегодня герой нашей программы. Ну и Гонконг интересный. Дело в том, что Гонконг на общекитайском государственном языке, который называется путунхуа, так вот он называется Сянган. И он отошел к Великобритании, потому что надо сказать буквально несколько слов, вообще что такое Гонконг. После первой так называемой опиумной войны. 1839-42 год. А. Нарышкин ― Нам не хватит 48 минут. М. Гусман ― Коротко. Англичане развязали войну против правительства Династии Цин. Это 19 век. Британцы старались завладеть как можно большими территориями. В общем, это стал британский протекторат. В 1898 году Великобритания добилась права, это я много по этому поводу читал, на 99-летнюю аренду больших участков суши, которые назвала Британия новыми территориями. Включая прилегающие острова. За абсолютно символическую плату – 1 доллар. И вот с конца 70-х годов, когда Дэн Сяопин, видишь, я сразу быстро пробежал… А. Нарышкин ― Очень быстро. М. Гусман ― Полтора века. А. Нарышкин ― Не успеваю следить. М. Гусман ― Дэн Сяопин, известный деятель Китая, оставивший неизгладимый след в современной политике Китая и  в сердцах китайцев, провозгласил курс на экономические реформы, открытость внешнему миру. И вот тогда и начала развиваться экономика между британским протекторатом, но китайским, по сути, по населению, во всяком случае, Гонконгом и материковым Китаем. А. Нарышкин ― Если уж вы внимательно изучали, освежали исторические всякие данные, объясните, а зачем Великобритания добровольно решила отказаться от своей колонии. М. Гусман ― Понимаешь, были сложные политические маневры. Великобритания была заинтересована в развитии отношений с Китаем материковым. А. Нарышкин ― Жертва. М. Гусман ― Это не жертва. Поиск взаимных интересов. Потому что Гонконг, вот формула, которую предложил Дэн Сяопин на встрече с Маргарет Тэтчер, знаменитая формула, которая называется – одна сторона, две системы. То, что устроило Британию. И более того, когда Тэтчер в той знаменитой беседе с Дэн Сяопином выразила сомнения, что не получится ли так, что Китай в итоге материковый поглотит полностью Гонконг и он лишится своей самобытности и какой-то относительной экономической самостоятельности. И прочее. Дэн Сяопин произнес знаменитую фразу, что Пекин не настолько глуп, чтобы бросать в котел курицу, несущую золотые яйца. А. Нарышкин ― Вы сказали про экономику, что не хотели влиять. М. Гусман ― Территория Гонконга со всеми прилегающими островами, а там ни много, ни мало собственно остров Гонконг, полуостров Коулун, и еще 235 островов прилегающих. Достаточно много земли. При этом это всего-навсего 182-я территория в мире — Гонконг. По плотности населения… А. Нарышкин ― Там какие-то колоссальные значения. Очень много людей на квадратные метры. М. Гусман ― Вот плотность населения, там 90-я где-то плотность в мире. А вот ВВП на душу населения 40-е. Страна по размеру где-то в самом конце мирового списка, а ВВП на 40-м месте в мире. То есть одна из самых развитых по ВВП стран в мире. А. Нарышкин ― А если мы говорим не о Кэрри Лам, а о стране, об автономии. Что там они хорошего производят и за счет чего процветают? М. Гусман ― Во-первых, там очень мощный финансовый сектор. Там гигантский порт. Это уже два этих обстоятельства, там невероятное количество банков. И огромная пропускная способность морского порта. Достаточно сказать, что, несмотря на то, что он отошел к Китаю материковому, но по той самой формуле Дэн Сяопина на протяжении всех 23 лет подряд Гонконг признается американским фондом «Наследие» территорией с самой свободной экономикой в мире. А. Нарышкин ― Даже так. М. Гусман ― Даже при наличии такого главного товарища как Пекин. А. Нарышкин ― А вот вы сказали про самобытность Гонконга. Вы там были. Чем принципиально, внешне даже чем отличается Гонконг от Пекина? М. Гусман ― Основой местной экономики является сфера услуг. 93% ВВП сфера услуг, сфера услуг. Опорные отрасли как я сказал, банковско-финансовый сектор. Грузоперевозки, порт. Внешняя торговля и туризм. Туризм. Гонконг, например, проводит огромное количество, ежедневно буквально какие-то крупные международные выставки. Ярмарки. Там целый гигантский департамент при правительстве, который занимается этими вопросами. Гонконг представлен везде и все представлены в Гонконге. А. Нарышкин ― Про население не сказали. 7 миллионов человек. М. Гусман ― Да. Я сказал. А. Нарышкин ― Про плотность. Надо было перевести. М. Гусман ― Согласен. А. Нарышкин ― А про самобытность. В Гонконге вы были, в Пекине были. Чем они отличаются визуально? М. Гусман ― Во-первых, Гонконг, до выросшего относительно недавно Шанхая это город небоскребов. Там подавляющее большинство, 90 с чем-то процентов китайцев. Английский язык более актуальный, чем китайский. Общение на английском, пресса выходит на английском и так далее. Только последнее время естественно под китайским влиянием появились на китайском языке. А так это все было на английском. А. Нарышкин ― То есть Гонконг такая территория, куда съезжаются продвинутые китайцы. М. Гусман ― В каком смысле съезжаются. Там живут гонконгцы коренные, которые очень обеспокоены сохранением своей самобытности. Не хотят быть такими как китайские китайцы. Причем тут даже речь не об идеологии и не о политическом, Гонконгу предоставлены все права кроме внешней политики и обороны. То есть все остальное в Гонконге осталось неизменно. Но ровно то, что было во времена британского протектората. Там есть еще одно место недалеко и тоже китайский протекторат. Бывший португальский. Макао. На кораблике час, даже меньше добираться. А. Нарышкин ― Тоже какие-то курорты. М. Гусман ― Нет, это горное место. Это надо будет делать отдельную программу. А. Нарышкин ― У Михаила Гусмана загорелись глаза. Вспомнил, как спустил там чемоданы денег. М. Гусман ― Я может быть и азартный Парамоша, как говорил герой известного фильма. Но начисто равнодушен к казино, к такого рода азарта. Но наблюдать за играющими это отдельный азарт. Я не играющий, а наблюдающий. А. Нарышкин ― Это как говорят, что человек среди вещей, на которые он любит смотреть – огонь. М. Гусман ― Конечно. Притом, я действительно бывал в самых крупных игорных домах мира, просто это безумно интересное наблюдение. Я же информационщик. А. Нарышкин ― Это какое-то извращение. Вуайеризм называется. Смотреть, как другие люди просаживают деньги. М. Гусман ― Мне интересно, как другие люди играют на скрипке, как другие люди играют в футбол. Это зрелище. А. Нарышкин ― Потому что они это делают для вас. М. Гусман ― Для себя люди тоже играют, они же играют за деньги футболисты. Наблюдать за людьми, которые увлечены чем-то это интересно. И мой старший брат один из активных участников радиопрограмм на »Эхо Москвы», в другой программе. А. Нарышкин ― Не могу даже представить, о ком речь идет. М. Гусман ― Только Воробьева в курсе дела. Он, когда мне было 15 назвал меня информационным вампиром именно за любовь к такого рода наблюдениям. Так вот, как играют в Макао: азарт, крики, шум, а там в основном играют китайцы. Если в Лас-Вегас съезжаются люди, играющие со всего мира, или какие-то другие известные места. В казино в Монако. То в Макао по обороту сегодня казино Лас-Вегас далеко позади. И там построены совершенно невероятные. Но это Макао, отдельный будет начальник у них и отдельный у нас рассказ. А вот Гонконг, там потрясающий ботанический сад. Там оттенок, глубокая печать такой британской солидности. Там сохранились британские колониальные устои, с китайским акцентом чувствуются. А. Нарышкин ― Но важно заметить, что в 97-м году произошло отчуждение Гонконга от Великобритании. Но по истечении 50 лет, Гонконг окончательно войдет в состав Китая, и будет управляться по законам КНР. То есть то, что сейчас мы наблюдаем, глядя на Гонконг это такой переходный период. М. Гусман ― Осталось еще 30 лет, жизнь всегда вносит свои коррективы. Хотя Китай страна, которая планирует свои разного рода изменения за много лет. Это может быть будет любопытно, кто увидит. А сегодняшний Гонконг такой, о котором мы говорим. Но, возвращаясь к началу, очень важно отметить, что хотя во власть в Гонконге первых лицах приходят коренные гонконгцы, но это все делается с абсолютным контролем китайского руководства. Метрополий. То есть они туда пропускают, что значит, пропускают, стараются, чтобы на эти посты пришли люди, максимально лояльные метрополии. А. Нарышкин ― Ставленники Пекина. М. Гусман ― Это непреложная история. А. Нарышкин ― Про выборы расскажете. М. Гусман ― Там выборы проходят через коллегию выборщиков. А. Нарышкин ― Как американская система. М. Гусман ― Это 1200 человек, представители финансовых, промышленных, научных, религиозных кругов. А. Нарышкин ― Элита в основном. М. Гусман ― Можно сказать, да. Бизнесмены, политики. Так сложилось за эти годы, 20 лет, срок немалый. Что подавляющее большинство этих людей это люди конечно, лояльные Пекину. И хотя так называемый демократический лагерь Гонконга оппозиционный относительно, это ему не нравится. Протесты возникают. Но, тем не менее, та элита, о которой ты сказал, она уже сложилась и она, конечно, лояльна Пекину. Она сменила Лян Чжэньина, который был избран в июле 2012 года. Этот лидер был непопулярен настолько, что в 2014 году в Гонконге были антиправительственные выступления, которые были вызваны недовольством населения проектом реформ избирательной системы. А в этом проекте предполагалось… А. Нарышкин ― Они, по-моему, пытались выборы сделать всенародными и закончилось это ничем. М. Гусман ― Закончилось тем, что коллегия выборщиков… всенародной. И не получилось. А коллегия выборщиков осталась. И тогда надо отдать должное, наша героиня Кэрри Лам принимала участие в переговорах с активистами этого протестного движения. И она прямо сказала, что ожидать, что Пекин пересмотрит уже принятое им решение о порядке проведения в 2017 году выборов через выборщиков, нереалистично. А. Нарышкин ― Поэтому, друзья, расходитесь по домам. М. Гусман ― Бузи, не бузи — результата не будет. С великим миллиардным Китаем скромному Гонконгу не справиться. В итоге в январе 17-го года она ушла с должности, а мы сейчас вернемся к ее биографии – главного министра. То есть второго человека в Гонконге. Ради участия в выборах на пост главы администрации, как она и была избрана. Кстати о выборах. Выборы были 26 марта 17-го года. Она получила 777 голосов выборщиков. А. Нарышкин ― Можно было получить и 601. Тоже была бы победа. М. Гусман ― Совершенно верно. Ее основной соперник был бывший министр финансов, он получил около 400 голосов. А. Нарышкин ― Говорят, что он был очень популярен в народе. Но при этом у него конфликт был с Пекином. Поэтому ему намекали… М. Гусман ― 400 голосов получи и свободен. Вот он и получил 365 голосов и естественно не был избран. Пекин сделал ставку на Кэрри Лам. Поскольку как сказали, она оправдала доверие. Но говорят, что даже ее кандидатуру лично одобрил Си Цзиньпин. Недавний гость Москвы. А. Нарышкин ― Недавно был в Гонконге. Нет, наоборот принимал в столице у себя. Прошу прощения. Как пишет «Независимая газета»: первая женщина на этом посту в Гонконге Кэрри Лам услышала от лидера страны и комплимент и наказ твердо придерживаться закона, разработанного при возвращении британской колонии Китаю. Местная пресса сочла, что тем самым Пекин предписал не допускать выступление протестов, которые потрясли город в 2014 году. М. Гусман ― Да, к сожалению, первые шаги ее… А. Нарышкин ― Я только хотел сказать, что накануне выборов, накануне победы Кэрри Лам тоже были легкие демонстрации и студенческие различные активисты использовали и социальные сети и раздавали листовки, чтобы подчеркнуть, что система выборов с выборщиками она не является демократичной. М. Гусман ― Пекин застраховался от любых случайностей. Понимаешь, тут можно и Пекин понять. Потому что если уж Гонконг входит в состав большого Китая, то серьезные волнения внутри Гонконга, серьезный курс на чрезмерную самостоятельность это тоже Пекин считает излишним. Он придерживается курса, провозглашенного Дэн Сяопином: одна страна, две системы. И кстати в Гонконге не житель Гонконга, визитер, турист не увидит такого влияния метрополии. То есть, конечно, в Пекине явно жизнь сильно отличается от жизни в Гонконге. Хотя если поговорить с таксистом, официантом, на бытовом уровне люди, которые пойдут с тобой на откровенность, но если ты сможешь их разговорить, то конечно они очень волнуются, очень недовольны, что Китай все больше и больше вмешивается в их дела. И они очень кстати, гонконгский такой у них патриотизм, и если можно так выразиться, может быть слишком сильно сказано, но такой гонконгский национализм. А. Нарышкин ― Это же нормальная история, когда туристы приезжают, например, в Россию, вряд ли они думают, какой здесь Путин хороший или какой ужасный. Масса впечатлений. М. Гусман ― Важный момент. Тут момент не политический. Тут момент я бы сказал ощущений. То есть они говорят, вы приехали не в Китай, вы приехали в Гонконг. Это другое. Да, мы китайцы, но это Гонконг, это не Китай. Национализм такой. Гонконгский национализм, как ни парадоксально звучит. Это очень вещь непривычная. И кстати это же проявляется в Макао, остров казино. Там кстати португальское влияние очень сильно чувствуется. А. Нарышкин ― Я думаю, мы успеем до перерыва рассказать про детство… М. Гусман ― Нет, давай так. Всю вторую часть мы посвятим ее жизни. А сейчас последнее, что я скажу, об администрации, которую она создала. Коль мы заканчиваем политическую часть рассказа. О том, чтобы (неразборчиво) в администрацию новых людей. Не случилось. Местная пресса очень критически, если посмотреть гонконгские газеты, отзывается, что это кабинет старый, ее кабинет слабый. Что люди из бывшего правительства, а в газете (неразборчиво), на работе она лежит от 22 июня, достаточно свежая пишет, что Кэрри Лам надо бы номинировать на премию Грэмми за лучшую аранжировку старой песни. То есть возникает дежавю, когда избранная глава администрации представила свою правящую команду. А. Нарышкин ― Я только хотел поправиться, Си Цзиньпин он и в Гонконге в последние дни был. Для участия в праздничных мероприятиях. М. Гусман ― Да. Он показал большую поддержку ей. А. Нарышкин ― Ну конечно. Лишний раз доказал всем, что она является ставленником. В аэропорту господина Си приветствовали люди, размахивающие красными флагами и КНР и  Гонконга и чиновники различные. Сойдя с трапа самолета, он обратился к присутствующим с короткой речью, в которой от лица китайского правительства выразил намерение в дальнейшем поддерживать экономическое развитие города и улучшение благосостояния его жителей. М. Гусман ― Кроме того, что в кабинет… старой команды, средний возраст кстати 59 лет кабинета. Тоже немолодой, а самое главное за что упрекают кабинет — что он совершенно гендерно не сбалансирован. Кроме самой Кэрри Лам, в администрации только одна женщина. И это тоже считается для Гонконга совсем неправильным и нехарактерным. НОВОСТИ А. Нарышкин ― Это программа «48 минут». Кэрри Лам — новая глава администрации Гонконга. Сегодня о ней. И о Гонконге. Ну что, родим ее? Наконец-то. М. Гусман ― 13 мая… А. Нарышкин ― Полпрограммы прошло, наконец-то мы можем рассказать о ее биографии. М. Гусман ― Если у нашей программы есть постоянные слушатели, то за первую половину программы они могут быть нам благодарны. Мы много рассказали интересного про Гонконг и нашу героиню. А. Нарышкин ― Вам удалось прорекламировать Гонконг, потому что я о нем мало что знал. И теперь хочется туда. М. Гусман ― Любопытно. Кстати для гурманов. Я недавно выяснил, что в Гонконге есть единственный в мире ресторан китайской кухни с мишленовскими звездами. А. Нарышкин ― Ну да, возможно. М. Гусман ― Итак, 13 мая 1957 года она родилась в Гонконге же. В семье иммигрантов из восточной китайской провинции Чжэцзян. А. Нарышкин ― Пишут, что семья у нее была малообеспеченная. М. Гусман ― Скромная семья. А. Нарышкин ― Кэрри Лам была четвертым из пяти детей. М. Гусман ― Но важно сказать другое, что она, обучаясь в средней школе католической, все годы обучения каждый год была лучшей ученицей в классе. Такая отличница на всю жизнь. Это уже о многом говорит. И даже дает какое-то представление о ней как о личности. Вечная отличница. И оттуда поступила на факультет общественных наук Гонконгского университета. Обучалась тому, чем она всю жизнь потом и занималась. Сначала социальным наукам, потом социологии. Что эти знания, обучения позволили ей лучше понимать общество. А. Нарышкин ― Тогда же во время учебы участвовала в различных студенческих активностях. Тоже важно. У нее в ту пору появились важные знакомства. Несколько человек, с которыми позже она занимала различные должности. Обзавелась верными друзьями… М. Гусман ― В Гонконге не так много населения, не так много людей занимается общественными делами. Плюс еще такие продвинутые как наша героиня Кэрри Лам. Но она кстати еще получила хорошее дополнительное образование. Поскольку стажировалась в Кембридже в начале 80-х. Потом получила грант от программы Фулбрайта. То есть финансируется Госдепом. Поэтому получила еще краткосрочную стажировку в исполнительной власти США. А. Нарышкин ― Тут важно сказать, что Кэрри Лам это фамилия ее супруга. А с мужем они познакомились в Кембридже, где он учился на математика и у них сейчас двое детей. Дети уже взрослые. Один, по-моему, старший работает в известной фирме, которая производит и смартфоны и телефоны «Сяоми». М. Гусман ― Он сам тоже из Гонконга. Муж ее. А. Нарышкин ― Но при этом, если я правильно понял, у мужа и детей есть британское подданство. М. Гусман ― Так я думаю, что… А. Нарышкин ― А у нее нет. Я читал, что она то ли вышла из него… М. Гусман ― Она вышла перед выборами. А. Нарышкин ― Только перед выборами. М. Гусман ― Можно же раньше, когда она была в исполнительной власти, но смысл в том, что по рождению она была британской подданной. А. Нарышкин ― Да. М. Гусман ― Она не могла не быть ею. Ну и наконец, она в 80-м году поступила на службу в администрацию бывшего британского анклава. То бишь Гонконга. И отмечала, что во время обучения в университете она была недовольна властями Гонконга. Ей казалось, что Гонконг плохо управляется, скажем так. Но занималась самыми разными делами. Она фактически если строго говорить, с первых дней своей профессиональной деятельности была в хорошем смысле слова бюрократом. А. Нарышкин ― Да, да. С языка сняли. М. Гусман ― Такой классический, она всю жизнь провела в этой государственной административной гонконгской машине. В самых разных департаментах работала, в здравоохранении, безопасности, финансовом департаменте. Везде она вырастала до определенных должностей. Допустим, работала в финансовом департаменте в начале 90-х, она прошла путь от старшего помощника секретаря департамента до зам. главы этого ведомства. Наконец в 2000 году, то есть она прошла внутри гонконгской исполнительной власти можно сказать в прямом смысле слова – вот все ступени. Не перепрыгнула ни через одну. А. Нарышкин ― Причем она же двигалась не только вверх, еще так горизонтально карьера строилась. М. Гусман ― Сколько получается, 37 лет, за 37 лет карьеры она прошла путь с младшего административного звена до главы правительства. А. Нарышкин ― В 2000 году Кэрри Лам в частности занимала должность… М. Гусман ― Социального обеспечения департамента. А. Нарышкин ― Причем непростые были для Гонконга времена. Потому что и высокая безработица, и дефицит бюджета. Она ужесточала схему комплексного социального обеспечения. Сократила выплаты для тех, кто в Гонконге жил менее 7 лет. М. Гусман ― Правильно. Но это хотя бы близко было к ее образованию. А вот в 2003 году она вообще руководитель жилищного строительства, она не строитель и не инженер. И возглавила городской градостроительный совет. Потом она уехала в Лондон на два года, будучи торгпредом, естественно посольства у Гонконга нет, но главное лицо от Гонконга в мире. А это было в Лондоне. А. Нарышкин ― В 2006 уже вернулась. М. Гусман ― Да, но она там проработала почти 4 года, представляя Гонконг в Великобритании еще в 16 европейских странах. Поверь мне, это огромная дипломатическая торгово-экономическая деятельность у нее была. Просто представлять интересы Гонконга, участвовать в разного рода переговорах, торгово-экономического, ну конечно в меньшей степени политического характера. Финансовые вопросы решать между Гонконгом и европейскими странами. Это все было на ее плечах. А. Нарышкин ― В 2007 году покидает государственную службу. М. Гусман ― Секундочку. Она еще поработала, что называется, министром внутренних дел Гонконга. Я хочу подчеркнуть, здравоохранение, финансы, социальные вопросы, внутренние дела, жилищное строительство – все. То есть, практически нет такого в Гонконге… А. Нарышкин ― Вы правильно обратили внимание, что население это не такое большое. Видимо, проблема с кадрами. Нет хороших специалистов. М. Гусман ― О, ноу, ноу. А. Нарышкин ― Когда чиновника так мотают по ведомствам… М. Гусман ― Это от ее востребованности. Потому что талантливые люди нужны везде. А. Нарышкин ― Но с другой стороны, если бы она была фиговым специалистом, ее бы сразу отправили в отставку. М. Гусман ― Она выдающийся менеджер. И каждая сфера, люди каждой сферы пытались переманить ее к себе. А. Нарышкин ― Потом с 2007 года у нее была работа… М. Гусман ― Она получила портфель министра по вопросам развития в администрации Дональда Цанга. Это позапрошлый глава правительства Гонконга. А. Нарышкин ― Речь идет о строительстве, и Кэрри Лам сама предлагала новые концепции и в частности стратегия обновления городов. Тогда еще в конце 2000-х, ее вообще протесты сопровождают постоянно последнее десятилетие. В конце 2010-х правозащитники критиковали политику и говорили, что концепция выгодна для застройщиков и нарушает право на жилье. М. Гусман ― Всегда, когда касается программ жилищного строительства, что в Москве, что в Гонконге, всегда бывают недовольные и всегда бывают протесты. Другое дело, на чьей стороне в каждом конкретном случае больше справедливого и объективного или больше административного и субъективного это уже в разных странах по-разному. Но всегда большие программы жилищного строительства неминуемо приводят к разного рода протестам. Во всем мире. А. Нарышкин ― Еще интересно, в 2012 году Кэрри Лам возглавила бюро развития и вела работу по предотвращению несанкционированных строительных работ. Которые велись, в том числе в коренных деревнях и на новых территориях. Тоже был ряд инициатив. Например, пыталась она провести политику малого дома, это когда мужчинам, коренным жителям на новых территориях дают право строить свой дом недалеко от своих предков. Но вот эта идея вроде как хорошая была плохо реализована. М. Гусман ― Что еще можно о ней сказать. Она католичка. Осталась верна церкви, она посещает католическую церковь, соблюдает праздники. Кстати, как и ее муж, о котором ты уже говорил. Он ученый математик. И говорят, квалифицированный математик. А вот, кстати, пока мы говорили, я нашел, что она отказалась от второго гражданства британского в 2007 году. А. Нарышкин ― Видите, не перед выборами все-таки. М. Гусман ― Как раз именно связано с госслужбой. Получила достаточно высокий пост на государственной службе. Может, она уже тогда намечала, в своем ранце положила жезл премьер-министра, но, тем не менее, тогда она ушла из британского гражданства. Кстати она офицер ордена Почетного легиона Франции. С 2015 года. Почетный профессор гонконгского университета. У нее есть всякого рода достаточно пристойные награды. А. Нарышкин ― 2014 год, мы уже говорили – политические реформы проводились и протесты, связанные, в том числе с требованиями изменить избирательную систему. Тогда Кэрри Лам себя неплохо проявила. Она была уже на должности, скажем второго человека в Гонконге. М. Гусман ― Так и есть, второй человек она была. А. Нарышкин ― И она участвовала в дебатах с представителями оппозиции. И пыталась их как-то усмирить, урезонить. М. Гусман ― Мы же говорили об этом и она кстати смогла их убедить. Что протестуй, не протестуй. У нас очень квалифицированный и опытный корреспондент у нашего агентства ТАСС в Гонконге. Александр Зюзин. Я шел на передачу, с ним по телефону говорил. И я даже его спросил, он все-таки там ряд лет работает. Хорошо знал предыдущую администрацию. Знает лично и Кэрри Лам. Я спросил: что на твой взгляд является наиболее приоритетным для Кэрри Лам в этот период ее руководства Гонконгом. И он сказал, что по его мнению одним из главных приоритетов Кэрри Лам станет улучшение системы так называемого патриотического воспитания и национального образования в Гонконге. А. Нарышкин ― Внезапно сейчас. М. Гусман ― Это неслучайно. Дело в том, что власти КНР, пекинские власти, власти метрополии серьезно обеспокоены усилившейся поляризацией в гонконгском обществе. И падением, как они говорят – патриотических настроений среди представителей нового поколения гонконгцев. Которые, особенно молодежь, категорически не хотят быть ассоциированы с китайцами. То есть да, этнически китайского происхождения, но мы гонконгцы. И это в метрополии расценивается как не патриотическое. И это очень сильно беспокоит. А. Нарышкин ― Получается программа патриотического воспитания оттуда. М. Гусман ― Она ее должна провести в жизнь. Чтобы гонконгцы, понимаешь, что произошло: то, на что смею нахально предположить. Наверное, не рассчитывали власти материкового Китая, что по прошествии лет не усилится морально-психологическая, подчеркиваю, интеграция гонконгского общества, нового поколения гонконгцев в материковый большой Китай, а наоборот, усилится морально-психологическое отторжение молодых гонконгцев от материка. И это не скажу, что пугает, но делает ситуацию в отношениях между Пекином и Гонконгом не совсем комфортной. А. Нарышкин ― Хотел еще вот что сказать. Отношения России с этим отдельным регионом Китая как-то выстроены. М. Гусман ― Экономические — да, у нас есть там консульство. Это известно. Именно туда прибежал Сноуден, между прочим. А наше консульство в Гонконге. Но, тем не менее, межгосударственных отношений у нас нет. У нас отношения с нашим великим партнером КНР, а с Гонконгом – постольку-поскольку. Но есть очень много разного рода экономических проектов. Огромное количество фирм связано партнерскими связями с гонконгскими фирмами. Межбанковские связи. Я уж не говорю про всякого рода использование гонконгского порта нашими кораблями и прочее. А. Нарышкин ― Про население хотел еще сказать. 9 миллионов человек сейчас население Гонконга. При этом местные женщины рожают не слишком активно. В среднем на семью по одному ребенку. М. Гусман ― Британская традиция, не китайская. А. Нарышкин ― При этом население не сокращается. А лишь увеличивается с каждым годом. За счет чего? Давайте отгадайте. М. Гусман ― Ты у нас специалист по демографии. А. Нарышкин ― Мигранты. В том числе из Китая приезжают. М. Гусман ― Да, конечно рожают. А. Нарышкин ― Не только рожают, необязательно приезжать в Гонконг и рожать. Просто увеличивается население. М. Гусман ― В том числе за счет того, что приезжающие из Китая у них больше детей, чем у коренных гонконгцев. Это тоже, между прочим, влияет на увеличение населения в Гонконге. Но растет гонконгское население не так быстро, между прочим. В процентном отношении гораздо медленнее, чем в целом Китая. Интересно, что в Гонконге это надо сказать, потому что для понимания вообще как там все это происходит, вот 20 лет находится Гонконг под юрисдикцией Китая. Но пока еще не нарушены традиции, в Гонконге разрешена свобода слова, митинги, оппозиция. Но именно потому что все больше и больше приходит сигналов с материка, в Гонконге опасаются так называемого закручивания гаек. Что свободомыслие, свободолюбие, что этому всему приходит конец. Что Китай настроен на вот это самое закручивание гаек. А. Нарышкин ― Я где-то цифру видел, за последние 15 лет пишут, правозащитники считают, кто составляет рейтинг свободы слова? – «Фридом Хаус» в том числе, американская организация неправительственная и вот они посчитали, что за последние 15 лет рейтинг свободы прессы Гонконга упал с 18-го места на 70-е. В подтверждение того, что вы говорите. Окно возможностей сужается, гайки закручиваются. Хотя время еще есть. М. Гусман ― Был в 2016 году ряд исчезновений так называемых демократических оппозиционных книгоиздателей. Которые печатали литературу с критикой, компроматом в адрес властей КНР. Потом был такой очень известный случай, который взбудоражил гонконгскую общественность в начале нынешнего года – загадочно исчез китайский миллиардер Сяо Цзяньхуа, у которого были тесные финансовые связи с политической элитой материкового Китая. Кстати, магнат пропал в конце января, исчез. Группа лиц его можно сказать похитила. Но дальше расследования дело не пошло. Хотя считается, что он был переправлен в материковый Китай, но с тех пор о нем ни слуху, ни духу. Это такая активность контроля материкового Китая, развитие этой активности над ситуацией в Гонконге пугает, вызывает протесты местных жителей. А. Нарышкин ― Времени немного остается. Хочу предложить вам послушать гимн. У Гонконга есть флаг, как ни странно. М. Гусман ― На красном фоне белый цветок. Как бы цветок. А. Нарышкин ― Да. Гимн у них не собственный, откуда собственному взяться… М. Гусман ― Он не может быть у них. А. Нарышкин ― Сначала под Британией были, теперь в процессе присоединения к Китаю находятся. Поэтому я думаю правильно будет если мы завершим нашу передачу… М. Гусман ― Хочется сказать, что если бы мы делали передачу 21 год назад, то мы завершили бы программу гимном «Боже, храни королеву». Поскольку это происходит сейчас, и только 20 лет как Гонконг вернулся под сень материка великого КНР, то ты хочешь завершить программу гимном КНР. А. Нарышкин ― Да, совершенно верно. Не буду оригинален, вы разгадали все мои планы. Вставай, кто рабства больше не хочет! Великой стеной отваги, защитим мы Китай! Пробил час тревожный! Спасем мы родной край! Пусть кругом, как гром грохочет наш боевой клич: вставай! Вставай! Вставай! М. Гусман ― Вставай, вставай, вставай, наш дорогой Ильич. Но выяснилось, что китайцы… А. Нарышкин ― Очень смешно: гимн-то китайский писали давно и поэтому здесь есть такие строки: Нас пятьсот миллионов, мы единое сердце! Мы полные презрения к смерти! Вперед! Вперед! М. Гусман ― Полтора миллиарда — плохо ложится в размер. А. Нарышкин ― Да. Это правда. Всё. Мы вынуждены завершать программу «48 минут». Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС и я, Алексей Нарышкин. Мы вам рассказали или пытались рассказать про Кэрри Лам, новую главу администрации Гонконга. И заодно про Гонконг, дивный край, наверное, всем стоит там побывать. Если есть возможности. И гимн КНР, не путайте, не гимн Гонконга, его не существует, гимн КНР, в этом смысле жители Гонконга и Китая едины. Спасибо. М. Гусман ― Всего доброго. Спасибо. ГИМН

Ссылка на источник