С.Бунтман ― Всем добрый вечер! «Особое мнение». Мне начинаем нашу программу – и RTVi и »Эхо Москвы». Сегодня – Максим Шевченко. Добрый вечер, Максим! М.Шевченко ― Добрый вечер, Сергей. С.Бунтман ― Как обычно, по четвергам, и как не обычно по четвергам Сергей Бутман — ведущий. Так что мы начнем. Прямо завтра встреча двух президентов, Трампа и Путина. Но до этого Трамп выступил в Варшаве и сказал много всего. Какие у тебя основные впечатления? М.Шевченко ― Основные впечатления, что это неприкрытая угроза просто в адрес России. Это декларирование Нового Рима, которые переместился из Европы за океан. Рима в смысле как города-государства, Рима как принципа… С.Бунтман ― Римский мир? М.Шевченко ― Да. Рима как города-государства, который объявляет себя божественным воплощением социальной сущности на земле; а все остальные должны либо подчиниться, либо быть рабами, либо быть уничтоженными. Рим так относится ко всему остальному миру. С.Бунтман ― Ну да, но Трамп говорит более конкретные вещи. Он говорил, в том числе, о России. Он много о чем говорил… М.Шевченко: Современная польская государственность возникла благодаря США М.Шевченко ― Он говорил об истории, его оценке истории… В частности, мне показалось, что первый перед визитом в Германию визит в Польшу – это такая продуманная и важная вещь, потому что все эти государства Восточной Европы, естественно, возникли они в новое время. Я не беру эти древние, старые народы… С.Бунтман ― Польша тысячу лет существовала… М.Шевченко ― Ну, и много чего существовало тысячу лет, и за тысячу лет много чего исчезло. Все эти новые государства возникла благодаря декларации Вудро Вильсона. Своему существованию они, как известно, обязаны Соединенным Штатам Америки. Потому что первый вариант капитуляции континентальных держав после Первой мировой войны не предусматривал распада и создания этих государств. Но потом вмешался Вильсон, и уже тогда была подписана Версальская декларация, согласно которой возникла и Польша, прирезав себе немецкие земли, немецкое население и Чехословакия… С.Бунтман ― А чего это, где это Польша прирезала себе? М.Шевченко ― Данциг, например, Данцигский коридор… С.Бунтман ― Максим, давай сразу одну вещь… Подожди… М.Шевченко ― Я говорю то, что было на самом деле, а ты говори, что тебе хочется… С.Бунтман ― Подожди, подожди… М.Шевченко ― Проблемы отношений Германии с Польшей были, в частности в том, что немцы обвиняли поляков в том, что там притесняется немецкое население. С.Бунтман ― Подожди, подожди про немецкое население и про 1 сентября 39-го года. М.Шевченко ― Я этого не говорил… С.Бунтман ― Хорошо, Польша, ты считаешь, новое государство, но по сравнению… М.Шевченко ― Я сказал: в новое время это государство новое. Но, безусловно, все эти народы имели свою длинную, долгую историю. С.Бунтман ― Ну, конечно, длинная, долгая история. И государственность Польши, она гораздо больше, чем тот период, который она принадлежала другим государствам. М.Шевченко ― Современная польская государственность возникла благодаря США и американскому президенту. Поэтому, безусловно, вывод такой, что американцы являются гарантами суверенитета Польши. И исконными врагами Польши были, конечно же, не столько русские, сколько немцы, потому что немцы окружали Польшу с трех сторон: со стороны Пруссии, Австро-Венгрии, ну, и, прямо скажем, со стороны России. Матушка Екатерина была тоже немецкой принцессой. Польшу всегда делили не русские… А что тут рукой шевелить? Когда она была Ангальт-Цербстская немецкая принцесса, в которой ни капли русской крови не было? С.Бунтман ― Ну, она как-то действовала не в интересах Ангальт-Цербстского государства, знаешь. Ей плевать на это было… М.Шевченко ― Как это так? Интересно! Немцы разделили между собой славянское католическое государство, и она действовала в интересах кого, русского народа, что ли? Короче, у русских с поляками конфликтов никогда не было. А вот у разного рода элит, которые считали себя частью Европы и частью немецкого мира… С.Бунтман ― А 612 год – тоже его не было? М.Шевченко ― Ну, это были не русские, это были не поляки, потому что на самом деле эта называлась тогда Речь Посполитая, а та называлась тогда тоже не Россия, а Московской царство. Это были другие государства, которые по составу даже другие. Тут были литовцы… Когда у тебя граница Речи Посполитой шла по Можайску, у тебя что, в Можайске поляки жили, что ли, жили тоже? Тогда современных представлений о нациях не существовала. В 17-м веке поляков и русских в современном смысле не было. Это были государи… там был государь Московский, государь, сидевший там… в Кракове… М.Шевченко: Это неприкрытая угроза в адрес России С.Бунтман ― А когда появилась нация… М.Шевченко ― Вообще, рождение нации – это 19-й, 20-й век, конечно. До этого никаких наций не было, были подданные. Нация появляется с принципом гражданства, с пониманием того, что есть некие гражданские, общественные… С.Бунтман ― Ну, значит, конец 18-го… М.Шевченко ― Можно так сказать, что это начинаются «родовые схватки», которые возникают благодаря Наполеону. В частности, в Польше возникают благодаря Наполеону родовые схватки нации. В Европе везде нация пробуждаются благодаря бонапартистским режимам. С.Бунтман ― Хорошо. Так мы уйдем очень далеко… М.Шевченко ― Так вот, американцы являются гарантами этих восточных государств. Их главная задача – американцев – стратегическая – это не Россия. Главная задача – это не допустить восстановления старой континентальной Европы, в которой лидером, безусловно, будет Германия или германо-французский союз. Это их главная задача. Две войны, которые вели американцы на Европейском континента, так или иначе, были направлены на уничтожение германской континентальной гегемонии. С.Бунтман ― А когда был франко-германский союз? М.Шевченко – 49 ―й год. Робер Шуман. Стальной, угольный союз. С.Бунтман ― Не-не-не, а до этого все войны? Он появился… он тоже нового времени. М.Шевченко ― Я говорю тебе про новое время, я говорю тебе не про Средневековье. С.Бунтман ― Это уже новейшее… М.Шевченко ― Конечно, вот две войны 21-го века, когда американские войска высаживались на Европейском континенте под разными предлогами – под предлогами борьбы с варварством кайзера: немцев называли новыми гуннами. С.Бунтман ― На стороне французов. М.Шевченко ― На стороне Антанты, да. Во Второй мировой войне – под предлогом борьбы с нацизмом. Но, так или иначе, война с германским фактором, его подавление, расчленение, была для американцев важнейшей стратегической задачей. И постоянно Европа раз за разом будет восстанавливать свою экономическую, политическую мощь – военную, я надеюсь, больше не будет в том виде, как это было в 19-м, 20-м веке, потому что народы изменились, технологии изменились, государства изменились. Но экономика в современном мире – это война, это тоже орудие войны. Вот, допустим, союз Германии с Россией всегда резко усиливал Германию в сырьевом смысле и резко усиливал Российскую империю или Советский Союз, кого угодно – технологически. С.Бунтман ― Последний – это 39-й – 41-й год ты имеешь в виду? М.Шевченко ― Нет, почему? Так было при Александре III, например, когда была начат русско-германский союз. Сюда потекли просто германские технологии самые современные. Союз 39-го года – то же самое: он позволил вооружить Красную Армию самым современным оружием. Не секрет, например, что немцы посылали сюда тяжелые пушки. Тяжелые пушки, которые обороняли Ленинград или были на линкорах, которые немцы бомбили, они были произведены в Германии. Это все исследовано достаточно подробно. И последние стволы чуть ли не 21 июня пересекли с запада на восток границу СССР. М.Шевченко: Рождение нации – это 19-й, 20-й век. До этого никаких наций не было, были подданные С.Бунтман ― И о чем это свидетельствует? М.Шевченко ― Это свидетельствует о том, что русско-германский союз, независимо от политической коннотации режимов, которые там находятся, всегда усиливает и германский фактор и технологически меняет Россию. С.Бунтман ― Ну, ты был бы рад, если бы это союз продержался и сильная Европа в виде нацистской Германии и Советского Союза, он бы как— то победил?.. М.Шевченко ― То есть был бы я рад, если бы не было войны? Давай по-другому: был бы я рад, если бы нацистская Германия не напала на Советский Союз и не погибло 27 миллионов моих сограждан? Да, я был бы рад. И мне плевать на судьбы западных демократий. Потому что цена 30 миллионов убитых советских людей – это чудовищная цена. Если бы 30 миллионов могли жить… А что такое, Сережа? Король Англии Гитлера целовал в десны, говорил, что это лучший… С.Бунтман ― Это какой король? М.Шевченко ― А вот на смену которого пришел король-заика, который женился на американке. Помнишь, король Англии? С.Бунтман ― Король Англии, звали ее Эдуард VIII. М.Шевченко ― Он был нацист. С.Бунтман ― Он был королем… он даже не коронован. М.Шевченко ― Не важно. Он был нацист. Он принадлежал к высшей элите Британии. Когда у тебя в США собирались нацистские съезды, на которых присутствовали десятки тысяч людей, причем богатейших людей, не маргиналов… С.Бунтман ― Нет, ну Эдуард VIII, герцог Виндзорский, который не стал королем… М.Шевченко ― Не будем вдаваться в детали. С.Бунтман ― Это не детали… М.Шевченко ― Запад поддерживал нацизм. С.Бунтман ― Когда поддерживал? М.Шевченко ― Всегда. До 1 сентября 39-го года Запад поддерживал… С.Бунтман ― Ой, да ладно! М.Шевченко ― Конечно! Финансировал, вооружал, позволял оккупацию Саарской области, позволят милитаризовать Рейнскую область, смирился с аншлюсом Австрии… С.Бунтман ― Ну, и дальше что? Советскому Союзу простили, что он херней всякой занимался, прости, с 39-го… М.Шевченко ― Советский Союз херней не занимался! С.Бунтман ― Занимался! До 41-года… М.Шевченко: В 17-м веке поляков и русских в современном смысле не было. Это были государи М.Шевченко ― Никогда не занимался! С.Бунтман ― И потом все вместе… Значит, нацизм – это хорошо… М.Шевченко ― Это всем стало ясно в 41-м… С.Бунтман ― Да ну! Да брось ты! М.Шевченко ― А в августе 39-го они все пытались играть с Гитлером… С.Бунтман ― Да Максим, ну что ты! М.Шевченко ― Да! Они не были никакой антинацистской коалиции. Не выдумывай! С.Бунтман ― Да не выдумывай! Слушай, завтра лишат диссертации вот такого же, как ты историка… М.Шевченко ― Не надо такого, как я! Чемберлен, прилетая из Праги в Лондон, что говорит? «Я привез вам мир». С.Бунтман ― Ну? М.Шевченко ― Ну. Так они создавали Гитлера. С.Бунтман ― А где Чемберлен потом оказался? М.Шевченко ― Что значит, потом?! Потом – это уже после того, как, понимаешь, советской кровью победили нацистскую Германию, потом уже все оказались… С.Бунтман ― Слушай, у тебя что-то… ты уже вторую передачу… М.Шевченко ― Нет, Сережа, это у тебя что-то… С.Бунтман ― Не-не-не, это ты брось! М.Шевченко ― Это тебя что-то… Ты задал прямой вопрос. Если бы не было войны между СССР и Германией, но при этом были живы 27 миллионов, — я говорю: да, лучше бы этой войны не было, и были бы живы 27 миллионов. С.Бунтман ― Нет, я вопрос не этот… А они не были бы живы… М.Шевченко ― Как так, не были? А кто бы их убил? С.Бунтман ― Подожди, ты мне не ответил на вопрос. М.Шевченко ― Англичане, что ли, с французами? С.Бунтман ― Ты вильнул хвостом и убежал. М.Шевченко ― Куда я убежал? Давай, задавай вопрос! С.Бунтман ― Задаю… М.Шевченко ― Задавай вопрос. С.Бунтман ― Значит, вопрос такой: Ты был бы рад, если бы Германия при поддержке Советского Союза оккупировала бы всею Европу и нацизм стал господствующим везде в Европе, а также в прилегающих азиатских и африканских областях? На этот вопрос ты ответишь через несколько секунд… М.Шевченко ― Ну, это подло, Сережа, задавать вопрос задавать вопрос перед… С.Бунтман ― А вот теперь отвечай! М.Шевченко: Экономика в современном мире – это война, это тоже орудие войны М.Шевченко ― Отвечаю. Я был бы не рад, потому что Германия оккупировала всю Европу без малейшей поддержки Советского Союза, при прямой поддержке США, частью элит… С.Бунтман ― Это как? М.Шевченко ― Не перебивай меня, пожалуйста. С.Бунтман ― Это как это? М.Шевченко ― Я тебе объясняю… С.Бунтман ― Нет, ты на все мне примеры давай конкретные! М.Шевченко ― Объясняю тебе: Америка разорвала дипотношения с Германией только в декабре 41-го года. До этого американцы инвестировали в нацистскую оккупацию Европы – часть американских элит. Инвестировали! С.Бунтман ― А Британия? М.Шевченко ― А причем тут Британия? «А Британия…». Ты можешь меня не перебивать? С.Бунтман ― Нет… Понимаешь, у тебя совершенно базарные приемы… М.Шевченко ― Чего ты меня оскорбляешь? Что значит, базарные приемы? С.Бунтман ― Потому что это базарные приемы. М.Шевченко ― Я же не говорю тебе, что у тебя лживые приемы. С.Бунтман ― У меня не лживые приемы. М.Шевченко ― А у меня не базарные тогда, если у тебя не лживые. Можно я договорю, мысль доведу до конца? С.Бунтман ― Второй Мединский. М.Шевченко ― А ты кто? Первый… С.Бунтман ― А ты кто такой? Знаешь, мы будем когда на базаре в Степанакерте разговаривать – вот такой разговор будет… М.Шевченко ― Емельян Ярославский первый, что ли, если я Мединский? С.Бунтман ― Что? М.Шевченко ― Что… С.Бунтман ― Не Ярославский, не Казанский и даже не Павелецкий… М.Шевченко ― Тогда можно мы продолжим наш разговор… С.Бунтман ― Отвечай на вопрос, пожалуйста. М.Шевченко ― Я тебе отвечаю. Не перебивай меня… Еще раз говорю: Германия оккупировала всю Европу при пособничестве части британских элит, при поддержке части американских элит, при сопротивлении Советского Союза. М.Шевченко: Запад поддерживал нацизм С.Бунтман ― Какого сопротивления Советского Союза. М.Шевченко ― После того, как вся Европа была оккупирована… С.Бунтман ― Где было сопротивление Советского Союза? М.Шевченко ― Советский Союз сопротивлялся Мюнхенскому сговору, в котором участвовала Польша, в частности, оккупировавшая часть Чехословакии. Что ты смеешься? Это что, не так, что ли? С.Бунтман ― Нет. Потому что ты смешной. М.Шевченко ― А ты какой? Польша оккупировала часть Чехословакии, благодаря Мюнхенскому сговору – да или нет? С.Бунтман ― Какую часть? Тешинскую? М.Шевченко ― Да… С.Бунтман ― Да, и за это потом каялась. М.Шевченко ― Что значит, каялась? Все за всё каялись! С.Бунтман ― Нет, не все. Россия не кается. М.Шевченко ― Что значит, «Польша потом за это каялась»? Когда Бек называет Гитлера лучшим политиком Европы, лучшим политиком мира – министр иностранных дел Польши. С.Бунтман ― А Сталин писал, что дружба, скрепленная кровью… М.Шевченко ― А, Б, В, Г, Д… На красное есть черное, на белое есть зеленое… С.Бунтман ― Не-не-не!.. М.Шевченко ― Еще раз говорю: Германия оккупировала всю Европу без поддержки Советского Союза. С.Бунтман ― Брехня. М.Шевченко ― Нацизм шел по Европе, и фашистские партии – Венгрия, Румыния, Чехословакия Австрия, Италия – стали союзниками Германии без поддержки Советского Союза и вопреки сопротивлению Советского Союза, но при поддержке британских элит и при поддержке американских элит. С.Бунтман ― Когда Германия завоевала всю Европу… М.Шевченко ― Когда Германия завоевала Францию, то большинство французов поддерживали нацистскую идеологию. С.Бунтман ― Статистика есть? М.Шевченко ― Конечно. Эта статистика – у де Голля… Я что, готовился по этой теме, что ли, к программе? С.Бунтман ― А я не знаю… Если ты не готов, то чего тогда говоришь?.. М.Шевченко ― Французские войска в Северной Африке были на стороне немцев… С.Бунтман ― Ты так думаешь? М.Шевченко: Они создавали Гитлера М.Шевченко ― Я так знаю. Потому что союзники понесли потери, высаживаясь в Северной Африке в 43-м году от французов, а не от немцев. Потому что только маленькая кучка французов, которая называлась «Свободная Франция» во главе с полковником де Голлем бежала в Англию. А основная масса французов… Посмотри фоторепортажи о том, как жил Париж при нацистской оккупации – всё это опубликовано. С.Бунтман ― Я немножко лучше знаю, как жил Париж при оккупации… М.Шевченко ― Серьезно? Ты что, там был, что ли при нацистской оккупации? С.Бунтман ― Нет, я гораздо больше читал, Максим. Не надо беситься. М.Шевченко ― Я не бешусь, Сережа. Это ты чего-то увел разговор… С.Бунтман ― Ты очень смешной… Нет, ты увел разговор. М.Шевченко ― Ты мне задал вопрос про то, был бы я рад, если бы нацистская Германия оккупировала Европу? Это ты задал… С.Бунтман ― Ну, конечно, был бы рад… М.Шевченко ― Это ты отвечаешь так за меня?.. С.Бунтман ― Нет, ну, потому что из всего твоего разговора… М.Шевченко ― Это твои выводы. Ты что, сталинский следователь НКВД, что ли, за меня говорить выводы… С.Бунтман ― Я хуже гораздо… М.Шевченко ― Хуже сталинского следователя?! С.Бунтман ― Конечно, да. М.Шевченко ― Сергей Бунтман хуже сталинского следователя НКВД? С.Бунтман ― Ты просто не знаешь очень многого. М.Шевченко ― А ты знаешь очень многое! Я тебе отвечаю: я рад бы не был, если бы нацистская Германия оккупировала… С.Бунтман ― А, мне кажется, был бы рад… М.Шевченко ― Это тебе кажется. А я отвечаю: я не был бы рад, потому что я — на стороне левых. И только левые сопротивлялись нацизму. С.Бунтман ― Да-а! Только Компартия Франции сопротивлялась… М.Шевченко ― И только советский проект дал отпор нацистскому режиму. И только советский проект бескомпромиссно вел войну с нацистским режимом. С.Бунтман ― А как же Англия держалась? М.Шевченко ― Ну, как держалась… Всюду отступила, все сдала, в принципе… С.Бунтман ― Да, единственная страна осталась не нацистская… М.Шевченко ― Был сговор по Дюнкерку, где им позволили эвакуироваться. С.Бунтман ― Да. М.Шевченко ― Ну, значит, кроме Англии нет других хороших стран. С.Бунтман ― Сговор с кем? М.Шевченко ― С нацистами, конечно. С.Бунтман ― Да? М.Шевченко ― А чё Гесс летал в Англию? К кому он летал? Кофе пить, что ли? А знаешь, к кому он летал? Вот к этому твоему королю он и летал. Это же всем понятно, куда он летал: сепаратный мир летал заключать. С.Бунтман ― Подожди, а ты знаешь, где был в этом время бывший Эдуард VIII? Как он мог к нему лететь в Шотландию, если его там не было? М.Шевченко ― Ну, значит, летал к его окружению. Короче, в руководстве Британской империи были люди, которые вполне лояльно относились к Гитлеру, к нацизму, которые хотели заключить соглашение. Не надо выдумывать историю, которой не было. С.Бунтман ― А скажи мне, пожалуйста, тогда, почему Гесс летал тогда в мае 41-го года, а Дюнкерк был в 40-м? М.Шевченко ― Гесс летал в мае 41-го года для того, чтобы заручиться поддержкой Англии при нападении на Советский Союз. С.Бунтман ― И он заручился? М.Шевченко ― Ну, он же попал в руки не своих друзей, а попал в руки сторонников Черчилля. С.Бунтман ― Незадача-то такая… А Черчилль что делал, скажи мне, пожалуйста? М.Шевченко ― Можно я договорю? При всех обстоятельствах судьба моего народа и моей страны мне важнее всего остального мира. С.Бунтман ― Я понимаю… М.Шевченко ― Поэтому Советский Союз, судьба и жизнь советских людей мне важнее жизни всех остальных. 30 миллионов уничтоженных моих сограждан – это самый великий геноцид в истории человечества. С.Бунтман ― А какого ж черта тогда Гитлер твой любимый… М.Шевченко ― Сережа, ты, вообще, выбирай выражения… С.Бунтман ― Гитлер твой любимый напал на Советский Союз 22 числа? М.Шевченко ― Гитлер твой любимый… С каких это пор… почему Гитлер мой любимый? С.Бунтман ― А потому что тебе нравится, когда Европа оккупирована Гитлером, и тебе нравятся советско-германский союз… М.Шевченко ― Сережа, ты лжешь в прямом эфире! Ты бредишь и лжешь. Я этого не говорил. Это твои выводы. Ты ведешь себя как сталинский… С.Бунтман ― Я уже сказал тебе: Я хуже себя веду… М.Шевченко ― Вот тогда, значит, ты ведешь себя хуже – ты признай, что ты лжешь. Я этого не говорил. С.Бунтман ― Нет, я не признаю, я правду говорю. И скажи мне, пожалуйста… М.Шевченко ― Секунду! Я хочу остановиться на этом. Я этого не говорил. Ты должен признать, что я этих слов не говорил в прямом эфире. С.Бунтман ― Каких? М.Шевченко ― Что мне нравится, что Гитлер оккупировал Европу. С.Бунтман ― Ты говоришь, что тебе нравится, если бы Гитлер не напал на Советский Союз… М.Шевченко ― Конечно! С.Бунтман ― Но фактором ненападения ты считаешь оккупацию Европы. М.Шевченко ― То есть ты готов принести свою страну так называемую – наверное, ты не считаешь ее своей родиной – в жертву интересам Британии или кого-то еще. А моя позиция такая: я считаю, что жизнь моих сограждан важнее судьбы всей этой Европы и всего остального мира. Я читаю, что 30 миллионов советских граждан не погибли бы, если бы Гитлер не напал на Советский Союз. С.Бунтман ― Что ж он напал-то? М.Шевченко ― Потому что был момент, когда он знал, что идет переформирование армии, что Советский Союз слабый, что не закончилось реформирование армии. Он выбрал момент очень удачный. С.Бунтман ― Я читал… Это здорово… М.Шевченко ― Я не знаю, что ты там читал. Я тебе говорю, что я думаю. Если мы обсуждаем, что ты читал, тогда это твое особое мнение, получается. С.Бунтман ― Да нет. Я задал тебе задал вопрос, а ты не него не отвечаешь. М.Шевченко ― Я тебе говорю еще раз: Я не был бы рад, если Гитлер оккупировал всю Европу. Это не внушает мне радости. Я считаю, что война между СССР и Европой под руководством Гитлера была бы неизбежной. Но я при этом считаю, что если Гитлер не напал на Советский Союз, испугавшись нападения, то было бы хорошо. С.Бунтман ― А что было бы дальше? М.Шевченко ― Дальше не погибли бы 30 миллионов моих сограждан… С.Бунтман ― А еще дальше?.. М.Шевченко ― Не было бы блокады Ленинграда. Не было бы Хатыни. Не было бы уничтожения значительной части советского населения. 18 миллионов советских граждан, не военных, погибли после этого нападения, которых ты считаешь, очевидно, достаточно приемлемой ценой для господства англосаксонского… С.Бунтман ― Какой же ты смешной!.. М.Шевченко ― А ты не смешной! Ты мне приписываешь… С.Бунтман ― Просто жалкий и ничтожный… М.Шевченко ― А ты такой великий и могучий! Ты мне приписываешь какие-то бредовые слова… С.Бунтман ― Те, которые ты произносишь. М.Шевченко ― Да я не произношу это, Сережа! Ты выдумываешь… С.Бунтман ― Тебя завело куда-то… М.Шевченко ― Нет, это тебя завело, потому что я этого не говорил. Я тебе еще раз говорю: я не был бы рад, и я был бы рад, если бы не было этой войны. С.Бунтман ― Расскажи мне, пожалуйста, лучше про Трампа. Потому что не забирайся туда, где ты ничего не понимаешь. Вот, пожалуйста. Вот один министр у нас забрался. М.Шевченко ― Сережа, в истории 20-го века ничего не понимаешь ты. Ты столько ненавидишь свою страну, ты столько ненавидишь Советский Союз… С.Бунтман ―О-о! Отлично! Молодец! М.Шевченко ― Ты, очевидно, радуешься гибели 30 миллионов советских граждан, потому что ты приветствуешь торжество британской армии, и тебе плевать на погибель советского народа. С.Бунтман ― Я счастлив, что ты наконец-то проявился. М.Шевченко ― Ну, я тебе возвращаю то, что ты мне сюда даешь, такой же пас. Это такой же ответ, как я рад нацистской оккупацией Европы. Тогда ты рад гибели 30 миллионов советских людей… С.Бунтман ― Это подворотня… М.Шевченко ― Так ты это подворотню открыл. Вернемся к Трампу? С.Бунтман ― Давай, вернись лучше к Трампу. Может быть, ты здесь что-нибудь кажешь умное. М.Шевченко ― Пожалуйста, слушаю. Задавай вопрос. Я тебе уже сказал, что у Трампа были угрозы России. Что Трамп показал, что государства, созданные Вудро Вильсоном, по-прежнему остаются под американским протекторатом. Трамп размещает у наших границ системы ракетные. Трамп размещает американскую армию на границах Российской Федерации. Я ничего хорошего в этом не вижу. Ты, наверное, этому рад. Даже я уверен, что ты этому рад. Чем больше будет врагов у наших границ, тем, очевидно, тебе будет радостнее. С.Бунтман ― Пум-пу-рум-пу-пум! М.Шевченко ― Ну, а как иначе? Скажи мне Сергей, ты рад этому? С.Бунтман ― Счастлив просто! М.Шевченко ― То есть ты счастлив тому, что американская армия около наших границ. С.Бунтман ― Да, я счастлив. Просто я счастлив. М.Шевченко ― Это правда? Очень хорошо. М.Шевченко: В Британской империи вполне лояльно относились к Гитлеру. Не надо выдумывать историю, которой не было С.Бунтман ― Скажи мне, пожалуйста, этот самый радостный Трамп, которого избрали, чего он так стал вдруг говорить против России? М.Шевченко ― Ну, он всегда как бы говорил то, что ему выгодно. Он представляет интересы американского империализма, такого индустриального, финансового… В Америке есть две глобальные партии: партия финансового глобального капитала спекулятивного и партия американского империализма. Трамп представляет партию американского империализма. Возвращаемся к началу программы, к тезису, с которого ты меня увел на обсуждение Второй мировой войны. Американский империализм воспринимает себя Новым Римом, а весь остальной мир – по принципу: союзники, друзья, враги, варвары. Те, кто не подчиняется правилам этого Нового Рима. Те, кто не подчиняется правилам этого Нового Рима, те должны быть уничтожены. Поэтому идет угроза Ирану, идет угроза Сирии, идет угроза России. Фактически Рим объявляет о том, что он ни с кем не будет считаться: он не будет считаться с международными организациями, с ООН и так далее… Вот он сказал, что «я размещаю оружие в Европе, в Польше» – и всё, и разместит. И плевать ему на все что угодно: на протесты Берлина, на возражения Москвы, не будет слушать. Он только навязывает одну свою позицию. С.Бунтман ― А может, с ним не надо встречаться тогда? М.Шевченко ― Да встречаться надо со всеми, даже с сумасшедшими. Даже мы с тобой встречаемся в этой студии. С.Бунтман ― Прекрасно, да… Это, кстати, огромное удовольствие, потому что я слышу, что ты думаешь на самом деле. И скажи мне, пожалуйста, так о чем завтра можно говорить с Трампом, который представитель Нового Рима? М.Шевченко ― Я считаю, с Трампом нужно говорить об условиях мирного договора, мирных переговоров. Я считаю, с Трампом надо говорить, прежде всего, с сильной позиции. И эти сильные позиции у России есть. С.Бунтман ― Какие? М.Шевченко ― Ну, Россия контролирует в какой-то мере ситуацию на Ближнем Востоке, участвует в этой ситуации… С.Бунтман ― Так. М.Шевченко ― В какой-то мере Россия контролирует ситуацию на западе бывшего советского пространства, так называемой Украине… С.Бунтман ― «Так называемой»? Ты не признаешь Украину как государство? М.Шевченко ― Ну, после военного переворота, который там случился, который ты признаешь, который я не признаю… С.Бунтман ― А что ты на меня-то киваешь? Ты боишься, что ли? М.Шевченко ― Нет, Сережа. Это ты боишься. Это ты же стал на меня донос в прямом эфире лепить, что я рад нацистской оккупацией Европы… С.Бунтман ― А донос — кому? М.Шевченко ― А я не знаю, кому ты этот донос стал лепить. С.Бунтман ― Хорошо. Давай, я за новости его напишу, хорошо? М.Шевченко ― Можешь писать… НОВОСТИ М.Шевченко ― Мы продолжаем. Максим Шевченко у нас в прямом эфире, в программе «Особое мнение». Скажи мне, пожалуйста, все-таки Дональд Трамп… мы никак не может строить политику. Вот ты говоришь, что с позиции силы Россия может строить политику. Есть аргументы: влияние на Ближнем Востоке. Трамп, помимо всего прочего – про Новый Рим и так далее – он сказал, что он приглашает Россию присоединяться к конструктивной коалиции, которая противодействует… М.Шевченко ― Я не считаю это позицию конструктивной. С.Бунтман ― Так. М.Шевченко ― Я считаю, что она ничему не противодействует. Я считаю, что эта коалиция создает терроризм. Я считаю, что она оккупировала исламский мир и убила миллионы мусульман, что она разделила исламский мир и создала там марионеточные государства, которые являются сателлитами западных стран. С.Бунтман ― Это какие? М.Шевченко ― Ну, государства Персидского залива – все эти королевства, эмираты. Что она закрыла глаза, что в Египте были расстреляны публично, на площади полковники Сиси сотни людей. Знаете, одних людей можно убивать, других нельзя убивать… С.Бунтман ― Подожди… М.Шевченко ― Секунду! Я договорю. Очевидно, мусульман можно убивать без счета, как угодно. Вот то, что происходит сейчас в Мосуле – мне прислали информацию о том, что происходит в Мосуле – на улицах валяются трупы женщин и детей. Западная коалиция штурмует Мосул. Ни на одном западном телеканале ты не увидишь этой картинки. Там совершаются жуткие военные преступления, жуткие просто. Там убивается всё живое, независимо от возраста, пола и так далее. И это колонизаторы и крестоносцы, которые пришли в исламский мир. Я считаю, что Россия не должна ни в коем случае присоединяться к этой омерзительной коалиции новых крестоносцев. Я считаю, что Россия должна быть на стороне мусульман, которые сражаются, в том числе, против этих новых крестоносцев… С.Бунтман ― Но не все мусульмане сражаются… М.Шевченко ― Вот на стороне тех, кто сражается, она должна быть. С.Бунтман ― Кто сражается против… М.Шевченко ― Я не беру в расчет террористические организации, которые являются марионетками… С.Бунтман – А Игил* ― это тоже марионетка? М.Шевченко – Игил ― западная марионетка, абсолютно. Это повод. Теперь под предлогом ИГИЛ можно кому угодно отбомбиться по этим территориям: по Ираку, по Сирии. Террористическая организация, созданная западными спецслужбами. Потому что угрозы в отношении Ирана, угрозы в отношении законного правительства Сирии, которые несутся от Запада, говорят о том, что их вообще не интересует борьба с терроризмом. Иран – стабильное, могучее социальное государство, где проводятся выборы, где существует конкуренция между кандидатами на пост президента на выборах; где недовольные выходят на демонстрации многосоттысячные, и где идет нормальная жизнь, которую проживают 80 миллионов человек, которые не поддерживают ни одну террористическую организацию; которое не свершает никакие теракты. Но ведущая страна мира объявляет Иран, стабильное мирное государство, одной из главных угроз человечеству; и приговаривает фактически иранское государство и миллионы иранцев к смерти, потому что в случае войны против Ирана погибнут миллионы иранцев. С.Бунтман ― Но это теперь Трамп. А вот Обама каким-то образом смягчил отношения к Ирану. О чем это говорит сейчас? М.Шевченко ― Это говорит о том, что просто внутри Америки борется две разные глобальные партии. Одна партия делает ставку на прямое подчинение, как я уже сказал, неоимперская партия… С.Бунтман ― То есть как Трамп. М.Шевченко ― Как Трамп. «Римская партия» назовем ее. Другая партия глобальная партия глобального капитала, назовем ее »Финикийская», условно, партия, которая ставит торговлю выше силы – торговлю, создание транснациональных финансовых инструментов, институтов. Обама договаривался с Ираном тоже лицемерно. Он договаривался с Ираном для того, чтобы отцепить Иран от союза с Китаем и с Россией. Сегодня Иран является одним из главных поставщиков энергоресурсов в Китай. Совершенно не Россия, а Иран поставляет Китаю энергоресурсы. И все равно это кончилось бы обманом, что иранцы прекрасно знали. Но благодаря неким фазам этого обмана, иранцы могли частично разморозить свои капиталы и так далее. Потом, Обама поддерживал Иран еще по одной причине. Дело в том, что королевства Персидского залива – Саудовская Аравия, Кувейт – после Второй мировой войны, когда их англичане продали американцам в обмен на ленд-лиз, стали кошельком республиканских правых – республиканцев, прежде всего. Нефть, напомню, в 50-е, 60-е годы, которая добывалась там, фактически сразу же принадлежала американским корпорациям. Они давали какую-то часть денег правителям этих государств, и потом их продавали по своему усмотрению, контролируя мировой нефтяной рынок, привязав к нему доллар. Фактически только после нефтяного кризиса начала 70-х эти государства стали сами влиять через ОПЕК, через другие международные картели на мировые нефтяные цены, все равно оставаясь американскими сателлитами и поставщиками валюты и дохода в капитал той части американских элит, которые представляют собой Республиканскую партию. Поэтому для Обамы, условно говоря, формальный союз с Ираном был также демонстрацией того, что он против, что он понимает, как устроена финансовая система, которая позволяет республиканским элитам качать деньги с Ближнего Востока; и что он затеял «арабскую весну» и все остальное, чтобы подорвать мощь своих главных оппонентов внутри США. С.Бунтман ― Два вопроса. Скажи не, пожалуйста, ты говоришь, что он затеял «арабскую весну», а только что ты говорил о расстреле, если я правильно понял, «Братьев-мусульман», когда произошел… М.Шевченко ― «Братьев-мусульман»… Это был конец «арабской весны» в Египте. С.Бунтман ― Да, но это американцы затеяли и американцы из расстреляли? М.Шевченко ― Нет, переворот полковника Сиси был при поддержке израильской разведки и на саудовские деньги. Это известно, это не скрывалось… С.Бунтман ― А американцы тут при чем? М.Шевченко ― Американцы просто приняли это к сведению. Просто Обама взял и утерся. Он просто предал тех, кого он подталкивал сначала к »арабской весне» — «Братьев-мусульман», Мурси, которого пытали и мучали, — а потом они закрыли глаза… Чего-то там пробормотал Госдеп. Но там был просто публичный, массовый расстрел людей. Значит, в одних странах людей можно пытать, мучить, рубить им головы – если американцам это будет выгодно, они будут закрывать на это глаза. М.Шевченко: Плевать на судьбы западных демократий. Цена 30 млн убитых советских людей – чудовищна. Если бы они жили… Я не хочу, чтобы моя страна была в этой коалиции, античеловеческой коалиции тех, кто пошел в поход за НРЗБ. С.Бунтман ― Скажи, вот примирение США, пусть, как ты говоришь, лживое, пусть это было маневр, было выгодней для России, чем сегодняшнее обострение? М.Шевченко ― Какое примирение? С.Бунтман ― Вот ослабление давления на Иран, которое мы отметили, если я правильно понял, отметили при Обаме. Это было выгодно? М.Шевченко ― Конечно, было выгодно, потому что Иран не отказался бы ни в каком случаи от партнерства с Россией, в частности от партнерства в Каспийском регионе. Иран связан с Россией экономически чем дальше, тем больше. Но то что у Ирана размораживались его финансовые активы, это было, безусловно, для Ирана очень выгодно. С.Бунтман ― Там чем же тогда нехороши были демократы для России? Чего Россия всевозможными способами ратовала за победу республиканцев? Разве при Хиллари было бы хуже? М.Шевченко ― При Хиллари было бы хуже. Потому что, во-первых, Хиллари – это не Обама. Хиллари была проводником самого агрессивного курса. Хиллари делала ставку на политический переворот и, в том числе, и в России. Потому что переворот в Украине не был бы возможно в том виде, в каком он был, без прямой американской поддержке, когда американские политики первого уровня ходили по Майдану и поддерживали и политически и морально участников Майдана. С.Бунтман ― Ну это же при Обаме. Хиллари-то тут при чем? М.Шевченко ― Еще раз говорю, что если бы Хиллари стала президентом, то было бы гораздо хуже для России, чем сейчас. Я всегда был сторонником того, чтобы победил Трамп. Я в это не очень верил, о когда стало ясно, что он победил… Я это писал на »Эхо Москвы»… Потому что Трамп – это такая проблема для Америки и для Запада, которую пусть Запад и решает. Мы не должны за них решать эту проблему. С.Бунтман ― Но, как ты говоришь, он угрожает-то России! М.Шевченко ― Поэтому я считаю, в ответ, что способ решения проблемы Трампа – это усилить проблему Трампа для Запада – усилить. Не договоренности сейчас нам с ними нужны, а наоборот, нам нужно сейчас, чтобы он уехал с этой встречи из Гамбурга ни о чем с Путиным не договорившись, чтобы усилить конфронтацию среди западных элит: чтобы усилить его конфронтацию с британскими тори, которые его оскорбляли — этот рыжий министр иностранных дел поливал его просто грязью хамским образом, — усилить его конфронтацию с немцами, с французами, с кем угодно… С.Бунтман ― Что это России даст? М.Шевченко ― Чем больше у них хаоса, чем больше у них конфликта, тем нам спокойней, тем лучше мы можем строить нашу, не зависящую от их попыток возобновить колониальное господство над моей страной, жизнь; развивать наше государство, нашу демократию; развивать наши права человека, а не права человека, которые нам навязывают те, кто приезжают… С.Бунтман ― Ну, а чем они отличаются? М.Шевченко ― Они отличаются тем, что мусульманам дают в России десятки лет. Из всех только »Мемориал» защищает мусульман. Что-то правозащитники, которые клянутся в своей симпатии к Западу, не особенно вступаются… Там журналисту в Дагестане Магомеду Магомедову 9 лет дали. О я что-то не слышу никаких протестов. Только «Мемориал» протестует, по-моему, Ганнушкина протестует и всё. С.Бунтман ― Хорошо. А чем еще отличается? Что у нас не такие правозащитники? М.Шевченко ― Дел в том, что права человека гипотетически – это правильная вещь. Каждый человек на земле имеет права, но каждое государство интерпретирует эти права в своих интересах. И на территории США правозащитные организации, прямо скажем, действуют несколько по иному, нежели они действуют за пределами США. Я считаю, что надо развивать демократическое, правозащитное движение внутри страны. Несмотря на то, что в первой части мы с тобой ругались по историческим вопросам… С.Бунтман ― Совершенно верно. М.Шевченко ― …Уверен, что по вопросам развития свободы, демократии и равенства прав для всех мы с тобой солидарны. С.Бунтман ― Но как декларация, что это должно быть – абсолютно… М.Шевченко ― Но я, честно говоря, занимаюсь этим практически. С.Бунтман ― Я знаю. М.Шевченко ― Как и ты тоже, Сергей, занимаешься этим практически. С.Бунтман ― Я это отрицать не буду. М.Шевченко ― Поэтому я считаю, что споры об истории, которые выводят нас на такой уровень конфронтации, которые мы продемонстрировали сегодня в эфире, не очень актуальны и не очень конструктивны. С.Бунтман ― Тем не менее… Сколько у нас времени осталось? Полторы минуты… М.Шевченко ― Давайте быстро вопрос… С.Бунтман ― Есть объективное прошлое?.. М.Шевченко ― В современной России объективного прошлого пока нету. Пока мы мечемся между Солженицыным и Прохановым, между проклятиям Сталину и обожанием Сталина. Я выступаю за то, чтобы историки, и журнал «Дилетант», и ты, и я, отрешив наши страсти, попытались понять подлинные мотивы этих людей. В подлинных мотивах и есть история. С.Бунтман ― А история — наука? М.Шевченко ― Конечно, наука… С.Бунтман ― Отлично! Вот это я очень хотел от тебя услышать. Ну, что же, мы завершаем, по-моему «Особое мнение». Максим Шевченко — Всего всем доброго! – и Сергей Бутман… Деятельность организации запрещена на территории РФ

Ссылка на источник