4 июля 2017 года В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика»; Дмитрий Орешкин, независимый политолог; Михаил Таратута, тележурналист, американист Эфир ведет Юрий Кобаладзе Ю. Кобаладзе ― Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Но сегодня без Светы, которая отпросилась. И я ее отпустил. Я – Юрий Кобаладзе и, готовясь к сегодняшней передаче, которую мы назвали «Путин и Трамп» я поймал себя на мысли, что всю свою сознательную жизнь я готовился к встрече руководителя сначала Советского Союза, потом России с президентами США. Я еще помню возможную встречу Хрущева с Эйзенхауэром. Ты помнишь ее? А я помню. Потом мы готовились к встрече с Фордом, потом готовились к Никсону. Д. Орешкин ― А как готовились? Ю. Кобаладзе ― Мы ждали с большой надеждой и  трепетом и считали, что вот эта встреча состоится. Никсон приезжал в 1972 году. Пол-Москвы снесли, готовясь к встрече, вообще украшали. Д. Орешкин ― Вы как москвич выступаете или как… Ю. Кобаладзе ― Я выступаю как гражданин сначала СССР, потом России. Д. Орешкин ― Расскажете, как в СВР готовились. Орешкин: Путин — крутой пацан, Трамп – крутой пацан. Ким Чен Ын — крутой пацан и вот Ю. Кобаладзе ― Нет, это отдельная история. Еще не настало время об этом рассказывать. Но вся моя сознательная жизнь проходила под знаком подготовки встречи с американским президентом. Но на этот раз как-то, вы меня поправьте, но что-то особый ажиотаж. Какие-то особые ожидания. И чтобы разобраться в этом у нас сегодня три замечательных эксперта. Два политолога. Это Михаил Виноградов и Дмитрий Орешкин. И один совсем не политолог, журналист, специалист по США. Я хочу вам задать первый вопрос. Вы также трепетно относитесь к встрече Путина с Трампом, как и я? М. Таратута ― Лично я к этому отношусь с огромным любопытством. Может быть без трепета, но с огромным любопытством. Потому что Трампу предстоит совершить такой цирковой номер для того, чтобы успешно выйти из этой встречи. С одной стороны ему предстоит показать и европейцам, и у себя дома сенаторам, своим противникам многим, что он и Америка для европейцев является надежным форпостом защиты ценностей Запада. И Запад в лице США в первую очередь будет и может противостоять тем безобразиям… Ю. Кобаладзе ― Говорить об этом, в общем, особо и не надо. М. Таратута ― Дело в том, что ему надо произвести впечатление. То есть это как бы одна сторона. Что на него могут рассчитывать и что он не поддастся Путину и что он проявит, но с другой стороны у меня есть очень сильное впечатление, что Трамп все-таки реально хотел бы наладить отношения. И как совместить эти две позиции это очень сложно. И ему придется перевернуться через голову. Разве что Владимир Владимирович не поможет ему в этом деле. Ю. Кобаладзе ― Михаил Виноградов. М. Виноградов ― Я жду встречи без трепета. Обычно значимость таких встреч часто преувеличивают. Я не помню российско-американских контактов в российской истории современной, где личная химия или заведомо ее отсутствие было крайне важным и на первой встрече себя обнаруживало. Были моменты, когда Медведев и Обама… Ю. Кобаладзе ― А Буш, который заглянул в глаза Путину и сказал, что это… М. Виноградов ― Это была осень 2001 года. Прошло какое-то время. Медведев с Обамой замечательно общались в свое время, ни на что это особенно не повлияло. Встреча будет техническая, совсем на полях и видимо, такая формальная. Ю. Кобаладзе ― Нет, минуточку. Сегодня заявление Пескова, что это не будет стоячая встреча, не на ногах, а сидячая. То есть подчеркнуто, что это два лидера сядут. М. Таратута ― Но не формальная встреча. М. Виноградов ― Формат саммита G20 уже известен. И она конечно периферийна по отношению к саммиту. Трамп до этого терялся в ответ на вопрос, встречался он с Путиным или нет, и мы можем допустить, что он точно и не помнит. Д. Орешкин: все боятся ужесточения на Украине. Но я бы сказал, что скорее там тоже тупиковая ситуация Ю. Кобаладзе ― Я сомневаюсь. М. Виноградов ― Была другая реальность. И даже если какая-то химия появится, она появится не с первого раза, как она не с первого раза появилась когда-то с Берлускони. И если будет какой-то мегаразрыв, то он тоже не конечный, потому что и Трампу, да и отчасти Путину нравится такое расколотое состояние, мне кажется для Трампа Россия это страна, по отношению к которой периодически можно будет менять позицию. Поэтому я думаю, важен сам факт встречи, но ожидание какой-то мощной атмосферы от нее, энергетики пока мне кажется они преждевременны. Ю. Кобаладзе ― Дмитрий Орешкин. Д. Орешкин ― Я думаю, что слово «любопытство» правильный термин. Потому что понятно, что есть минимум пять проблем, которые надо всерьез обсудить. Личные отношения выстроить, санкции, Сирия, Украина, и, наверное, Северная Корея. Они там последнее время что-то разбаловались. Так вот стоячая встреча или сидячая, для того чтобы всерьез это все обсудить требуется не меньше часа. А у нас программа час занимает. Так что никаких конкретных решений принято быть не может. Но они хотя бы обозначат, я надеюсь, рамки какие-то или приоритеты, которые будут обсуждать в дальнейшем. Я думаю, что Путин будет пытаться Трампа… Ю. Кобаладзе ― Очаровать. Д. Орешкин ― Это само собой. Это элемент его работы. Очаровать не считается. Трамп сам кого хочешь, очарует. Они оба такие мастера уловить заказ социальный своего слушателя. Но дело даже  не в этом, они очаровашки оба, конечно. Иначе бы они не победили на выборах. Но, например, для меня очень важным сигналом послужило то, что буквально на днях «Роснефть» пригласила Exxon Mobil это на секундочку Тиллерсон, бывший руководитель к участию в освоении крупнейшего русского месторождения на Ямале. М. Виноградов ― На Сахалине… Д. Орешкин ― А сейчас Ямал. Это порядок 4 млрд. долларов. Ю. Кобаладзе ― А как же санкции. Д. Орешкин ― Эта тема санкций, конечно санкции не дают… М. Таратута ― Кстати говоря, Exxon Mobil и Chevron уже выступили с осуждением самой концепции санкций, новых санкций, которые сенат хочет предъявить России. И я думаю, что они будут бороться очень сильно за это. Д. Орешкин ― Серьезные деньги и серьезный интерес. И не очень вежливо, не очень красиво выглядит, прямо так перед визитом за неделю до ржавый крюк выбрасывать и на нем довольно большой кусок мяса. М. Таратута ― А красиво сенат утвердил второй раз санкции новые как раз перед самым саммитом. Там все очень красиво. Д. Орешкин ― Я не думаю, что сенат это делал за деньги. А здесь довольно очевидный такой денежный интерес. Так что то, что подготовились это понятно, но как-то слишком по-своему. То есть у них такое ощущение, что приедем, побольше куклу запакуем и всех там приобретем. Не думаю, что это удастся. Тем более было правильно сказано, что Трамп в очень жестких рамках находится. Его все время все подозревают в том, что он куплен Путиным. И ему надо действительно переобуться в воздухе. Танцуя при этом на канате. Как ему Путин поможет это сделать, вот у меня нет ощущения, что он с помощью этих нефтяных денег ему поможет. Наоборот, все будут орать, что он приехал покупать Тиллерсона или там, он будет покупать. Так что ситуация какая-то очень интересная. Потому что вскрываются позиции. Вот, пожалуй, очень может быть впервые за многие годы как-то очень все прозрачно. Потому что Путин — крутой пацан, Трамп – крутой пацан. Ким Чен Ын — крутой пацан и вот… М. Таратута ― Там все-таки может быть один конкретный результат. Это возвращение дач посольских. Это единственный результат конкретный, который вполне может быть. Хотя тоже… Ю. Кобаладзе ― Но это будет расценено как жест доброй воли. М. Виноградов ― Россия вчера обозначила, что для нее это важный почти приоритет. Что мы на грани уже нервного срыва находимся. Ю. Кобаладзе ― Это действительно величайшая глупость и вообще не очень понимаю, зачем это. М. Таратута ― Ну хоть что-то надо было сделать. Д. Орешкин: господин Асад себя чувствует некомфортно, он сидит, а его судьбу два джентльмена решают в Гамбурге Ю. Кобаладзе ― Так что это как раз самое простое, если Трамп скажет, что я отменяю решение по ограничению. Потому что если этого не сделает, то мы тоже введем это ограничение. М. Таратута ― Уже все обозреватели стоят на ушах — неужели Трамп это сделает. Неужели он пойдет на поводу у Путина. То есть там ситуация, на мой взгляд, такая. Если даже допустить, что Трамп и Путин договорятся о мире во все мире, подпишут документ кровью, и вообще будет все уже, жизнь вроде наладилась. Все равно в Америке газеты, сенаторы, конгрессмены все скажут, что это все неправда. Что Путин обвел его вокруг пальца. Потому что все-таки истерия какая-то стоит ненормальная. Ничего подобного не было за всю историю, во всяком случае, мне известную уж точно последние 50-70 лет точно близко ничего подобного не было. Ю. Кобаладзе ― То есть в Америке такое ожесточение… Д. Орешкин ― А маккартизм. М. Таратута ― Нет. Маккартизм это другое. Я имею в виду по отношению к президенту. То есть такой охоты на президента… Никсона доставали серьезно. Ю. Кобаладзе ― На последнем этапе. М. Таратута ― Ну во-первых он кое-что и сделал. На самом деле. А Трамп по большому счету ничего еще пока и не сделал такого, за что его вот так можно травить. Да, заявление, да глупости делает, твиттер этот сумасшедший. Вот каждый день одна глупость сменяет другую у него. Ю. Кобаладзе ― И плюс ссоры с ведущими СМИ. М. Таратута ― Не умеет человек себя в руках держать. Ю. Кобаладзе ― Хорошо. То есть я так все-таки вашу четко позицию не понял. Значит, ничего ожидать не следует? Д. Орешкин ― Прорывов – вряд ли. М. Виноградов ― Я думаю, что на самом деле оба участника переговоров достаточно равнодушны к результату. Получится у Путина с Трампом – отлично, большая победа, вся была беда в Обаме. Не получится — подтвердится та картина мира великого противостояния, которая осмысливает в глазах части общественного мнения внешнюю политику России, придает ей некое целеполагание. Ю. Кобаладзе ― Мы говорим, что встреча вроде не очень подготовлена. Всего час. А с другой стороны и Тиллерсон приезжал в Россию и беседовал в том числе с Путиным. И Лавров туда ездил и тоже была встреча в Трампом. То есть, наверное, что-то есть скрытое от нас. Какие-то может договоренности, может быть уже… Д. Орешкин ― Вы правы, это было бы круто, если бы они раз — и что-то сделали. Это было бы и Трампу на пользу и это было бы и Путину на пользу. Но я с трудом себе представляю, что так вот на полях саммита… М. Таратута ― Года 4 назад, если не ошибаюсь, было это, когда Путин предложил Обаме этот сирийский химический вариант. С химическим оружием. Это было удивление для всех… Он его просто спас можно сказать. М. Виноградов ― Я думаю, что есть беда российско-американских отношений последних 10-20 лет в том, что есть желание общаться у России больше, у Америки может быть чуть поменьше. Катастрофически нет повестки и общаться не о чем. В сирийской ситуации, вовлечение России сирийскую кампанию было одним из инструментов создания повестки, о чем говорить. А так по большому счету экономически страны связаны достаточно слабо. Желание разговаривать есть, желание показать, что двое встречаются – есть, но контента не хватает. Ю. Кобаладзе ― Сирия разве это не контент? Д. Орешкин ― Может быть. М. Виноградов ― По Сирии можно договариваться, когда есть четкое целеполагание. В чем цели российской военной операции, российского участия военного в Сирии. Тут довольно размытые цели и внутреннего целеполагания мне кажется у российской стороны здесь нет. Без цели договариваться в чем-то легче, но не продуктивнее. М. Таратута ― И у американцев, по-моему, нет особой четкой повестки. Они запутались окончательно, кто террористы, кто оппозиция. Хорошая оппозиция. У них вот этого тоже понимания нет. М. Виноградов ― Там несложно запутаться, да. М. Таратута ― Я их понимаю. Ю. Кобаладзе ― Обе стороны запутались, так вот как раз и шанс совместно что-то… М. Таратута ― Может быть что-то здесь мы… М.Виноградов: беда российско-американских отношений последних 10-20 лет – катастрофически нет повестки Д. Орешкин ― Должно смотреться красиво и с той стороны, чтобы Трампу не показалось, что он марионетка у Путина. И здесь Путину придется сделать какие-то уступки. В нашем общественном мнении он тоже должен быть достаточно крутым. Вот если что-то и произойдет вдруг, то это будет какой-то размен чего-то. Что можно представить. Ну, например, вывод российских войск из Сирии и одновременно американских. Или что-то общее по Корее. М. Таратута ― Я думаю, знаете что может быть. Может быть Украина. Ну например, вот сил разъединения каких-то международных. Что-нибудь такое может быть. Ю. Кобаладзе ― И мы пойдем на уступки определенные. М. Таратута ― Да. А почему нет. Во имя сохранения мира и так далее. Вполне может быть. Д. Орешкин ― На самом деле все боятся ужесточения на Украине. Но я бы тоже сказал, что скорее там тоже тупиковая ситуация. Может быть, какой-то формат новый они придумают. Не минский, а какой-то еще. И действительно я думаю, что… Ю. Кобаладзе ― Что в Америке сейчас пишут, какие прогнозы. Или сплошной негатив. М. Таратута ― Примерно как мы сейчас говорим за столом. Ю. Кобаладзе ― То есть, никакого понимания нет. М. Таратута ― Все говорят о том, что им не о чем говорить, что никакого прорыва быть не может, что Трамп будет заискивать перед Путиным. Чтобы ему понравиться. Это уже подготовка идет к тому, чтобы любой вариант объявить плохим. Что бы там ни случилось. Потому что то, что пресса выделывает, для меня это просто удивительно. Так что никто не возлагает никаких надежд. Ю. Кобаладзе ― А терроризм? Союзники в борьбе с терроризмом. М. Таратута ― Возможно мы и партнеры. Только никто не понимает, чего надо конкретно делать. Д. Орешкин ― Мы со всеми партнеры. И с Германией. М. Таратута ― Есть одна большая проблема – системное недоверие между странами. И я не знаю, конечно, спецслужбам работать в атмосфере недоверия это, по-моему, очень сложно. И мне кажется, что может одна вещь произойти. Что действительно у Путина с Трампом произойдет некий контакт, произойдет химия какая-то и вот тут может быть что-то начнет строиться. Ю. Кобаладзе ― По крайней мере, и один и другой делали такие очень… М. Таратута ― Любвеобильные заявления. Д. Орешкин ― Но при этом не торопились в объятия друг друга… Ю. Кобаладзе ― Тем не менее, негативного ни тот ни другой друг о друге не сказали. Наоборот были такие комплиментарные заявления. Помните путинское, когда его просто пытали: что вы имели в виду. А что я сказал? Я сказал, что он умный человек. М. Таратута ― Трамп сказал: ну что, хакеры, хакеры, мало ли какие хакеры могут быть, откуда они… Д. Орешкин ― Я думаю, что если они о чем-то договорятся, то не о том, что сделать, а о том, что забыть. Ю. Кобаладзе ― Тоже неплохо. М. Таратута ― Кстати, это план Тиллерсона. М. Виноградов ― Трампу забыть несложно. Вопрос как забыть это конгрессу, госдепу. Трамп с чистого листа в принципе играет. Ю. Кобаладзе ― Если прислушиваться к вам, то все ужас, ужас. И никакого просвета нет, и никакого исторического оптимизма вы не вселяете. М. Виноградов ― Наряду с тем, что страны ничего особенно не объединяет, их особо ничего и не разъединяет. Ю. Кобаладзе ― Но совсем недавно были чуть ли ни стратегические партнеры и вообще обнимались, целовались, заключали такие соглашения. М. Виноградов ― Беда в том, что нет повестки ни позитивной, ни негативной. М. Таратута ― Негативная повестка есть к сожалению. И очень, на мой взгляд, серьезная. Это претензии России на участие в решении мировых проблем. Что Америка в принципе весь политический класс американский уступать этой повестки России точно не хочет. И здесь, к сожалению, есть отрицательная повестка, и ее преодолеть Трамп, может быть, и готов был бы, пойти на компромиссы какие-то. Но кто ему позволит. М. Виноградов ― Здесь есть интерпретация, в этой студии мы говорили, что Россия, по сути, борется за миноритарный пакет мировой политики, делая вид, что она борется за контрольный. А Россия же не борется реально за контрольный пакет. То есть и эту ситуацию в принципе можно переинтерпретировать, но для этого нужно желание и готовность России признаться в масштабе собственных амбиций. Д. Орешкин ― Если Миши мысль продолжать, то на самом деле борьба идет за имидж. Кто из этой встречи вынесет больше визуальных очков. Кто будет выглядеть победителем больше. Вот мы находимся в таком состоянии, когда понимаем, что по сути дела никакого прорыва нигде сейчас не может быть сделано. Хотя бы потому что у Трампа очень узкий коридор возможностей. Да и у Путина тоже на самом деле. Но зато в виртуальном пространстве можно распустить хвост на 180 градусов, а можно и на 360. И вот эти вопросы кому больше повезет в этом смысле. И кто, вернее сумеет так себя повернуть, чтобы хвост смотрелся ярче. Ю. Кобаладзе ― Потому что отношения на таком низком уровне, что ухудшить их невозможно. Какие-то шаги позитивные по направлению друг к другу уже будет хороший результат. Д. Орешкин ― Да, и оба будут довольны. М. Виноградов ― Я бы сказал интрига в том: приедет Трамп с некой повесткой или нет. Наверняка Путин придет с какой-то повесткой. А насколько важно… М.Виноградов: Россия борется за миноритарный пакет мировой политики, делая вид, что она борется за контрольный Ю. Кобаладзе ― А Трамп какую может повестку… М. Таратута ― В принципе же Тиллерсон рассказал о повестке. То есть его план – улучшение отношений с Россией. Первый пункт – Россия перестает вставлять палки в колеса, политические колеса Америки по всему миру. Второй пункт – перестает шпионить. Третий пункт – вот тогда мы подумаем о стратегическом партнерстве. Я так пересказал, конечно, грубо и вульгарно. Но смысл примерно вот такой. Но я думаю, что там очень много деталей есть, которые на самом деле могут, может быть, обсуждение этих деталей. М. Виноградов ― Все равно вопрос о значимости, когда Трамп победил, казалось, что будет у Трампа главный враг это Китай. Он будет его троллить, и Россия будет нужна. Потом очень быстро оказалось, что США и Китай ничего не разъединяет, у них замечательные отношения и партнерство на фоне Кореи и всего остального. Конечно на фоне дружбы Вашингтона и Пекина Москва нужна чуть меньше. Ю. Кобаладзе ― А что за визит китайского лидера в Москву накануне. Тоже наверное вручение ордена такого. Такой тоже сигнал. М. Виноградов ― Все равно это обмен символами, потому что прагматического какого-то смысла в мегавзаимодействии с Китаем за эти годы не появилось. Рентабельность взаимодействия не очевидна, доверие между сторонами не возникнет никогда. Как ни у кого, кто имеет дело с китайскими дипломатами или бизнесменами. Поэтому пока это в большей степени обмен символами без каких бы то ни было обязательств, по крайней мере, со стороны Пекина. Д. Орешкин ― Я на самом деле за этим вот что вижу. Мне кажется, что здесь все более серьезную роль начинают играть КНДР. Вот запустили они эту ракету, не зря именно сейчас. Логика такая, что если идет процесс без обострения, то Китаю совершенно нет смысла ссориться с США ради КНДР. А вот если ситуация обостряется и США со своими военно-морскими силами вмешивается в северокорейскую проблематику, то это прямой удар по китайскому престижу. Это их зона влияния, значит, соответственно Северная Корея играет на обострение. Она хочет вынудить Китай приблизиться к себе, и сказать, что это плохой парень, но это мой парень. Не трогайте его. И я думаю, что эти темы, так или иначе, обсуждались и во время визита в Россию. Потому что Россия тоже имеет отношение к Китаю. Никуда не денешься. И наверняка будут обсуждаться там. Что они из этого вынесут, я не знаю. Вряд ли они за два часа договорятся о том, что делать с КНДР. Но, возвращаясь к проблеме Китая, я так понимаю, что сейчас даже не экономика самое важное, а вот что с этим парнем, который называется Ким Чен Ын и который стреляет ракетой удачно, неудачно… Ю. Кобаладзе ― Все привыкли к его выходкам. Осуждают, но особо не реагируют. Д. Орешкин ― Это называется инерционный сценарий. Он ему не интересен. Ему нужно как-то… Ю. Кобаладзе ― Все понимают, что он идет на провокацию, поэтому… Д. Орешкин ― Дай бог это останется в таком же режиме. Но тогда мы приходим к тому, что и по этой теме никуда всерьез нельзя продвинуться. М. Таратута ― Европейцы решили, что они будут выступать единым фронтом против Трампа. Речь идет о климате. Выходе Америки из союза по климату. Но, кстати говоря, между прочим, высший апелляционный суд сказал, что все потуги Трампа и его указы о выходе из этого соглашения аннулировать. Между прочим. Здесь ему дали тоже сильно по рукам. Но, тем не менее, я думаю, что это у европейцев – раз. И второе – их очень волнует торговля. То, что Трамп не хочет идти на равноправные отношения, что он хочет идти по линии протекционизма. И они договорились выступать все единым фронтом и показать ему, что Европа в этом плане едина. Уже была встреча только что накануне и такие договоренности. Ю. Кобаладзе ― Но это нам выгодно? М. Таратута ― Нам все выгодно. Когда у них плохо. Ю. Кобаладзе ― Что в Польше будет, о чем разговор. М. Таратута ― С Польшей очень интересно. Польша заигрывает со страшной силой перед США. И ему готовят красную дорожку везде. М. Виноградов ― Грузинский сценарий с Бушем. М. Таратута ― Примерно также. Поляки, по-моему, действительно одержимы российским вторжением. У них это болезнь, страх исторический какой-то видимо присутствует. И для них это все очень важно. И Америка является для них единственным гарантом их страхов. То, что не реализуются их страхи в отношении России. Поэтому они, пожалуй, штрейкбрехеры во всей этой европейской команде. М.Таратута: Есть одна большая проблема – системное недоверие между странами Ю. Кобаладзе ― В отличие от итальянцев. А французы. М. Таратута ― Французы его пригласили встретиться в середине июля. Там будет встреча на высшем уровне. Тем не менее, нет, он абсолютно солидарен с Меркель. И Италия, Франция, Германия образуют такое как бы ядро единого фронта, к которому присоединилось еще по-моему 8 или 7 европейских стран. М. Виноградов ― По большому счету к российской повестке это отношения не имеет. Только если Трамп придет отвести душу, не более того. Д. Орешкин ― В Польшу он придет отвести душу. Да нет. М. Таратута ― Трампу надо будет подтвердить, что, во-первых, он привержен пятому пункту натовской… Ю. Кобаладзе ― Увеличение бюджета. М. Таратута ― Нет, о том, что нападение на одну страну является нападением на всех. Потому что в прошлый раз, когда он в мае там был, он этого не сказал. И всех это очень сильно озаботило. В Америке он сказал это на днях и он там конечно должен это подтвердить. Так что ему надо будет укреплять отношения с союзниками, потому что его очень щипают в США у себя дома за то, что он как бы предает союзнические интересы и что это глубоко неверно. М. Виноградов ― Но с другой стороны Трампу нравится раскол по отношению к собственной персоне. Что по внутренней политике, что по внешней. Он же играет на расколе. Он питается его энергией. Поэтому конечно он критиков будет и троллить и давать и поводы, он не мечтает им понравиться. Как мы видим по его твиттеру. Ю. Кобаладзе ― Но, Миш у тебя не создается впечатление, что он отчасти жалеет, что он так резко стал вступать, все элиты настроил против себя. М. Таратута ― Я не знаю, может он и жалеет, но ничего со своей натурой не может поделать. Вот у него это выстреливает независимо от его мыслей. На твиттере он работает быстрее на клавишах, чем думает. Я думаю. Ю. Кобаладзе ― Подошла к концу первая часть нашей программы. Мы вернемся в студию через несколько минут. НОВОСТИ Ю. Кобаладзе ― Еще раз вас приветствую. Это программа «В круге Света». Обсуждаем мы предстоящую 7-го числа встречу Трампа и Путина. На полях саммита G20. Мы остановились на какой-то пессимистической ноте. И хочется какого-то позитива. И в перерыве мы вспомнили, что с Рейганом тоже все начиналось как-то не очень, империя зла. Д. Орешкин ― Как замечательно закончилось. Ю. Кобаладзе ― Он приехал в Москву, сказал, это больше не империя зла. М. Таратута ― Но вообще-то развалом страны закончилось. Ю. Кобаладзе ― Это другая история. Может быть, и на этот раз случится какой-то, правда, Тэтчер нет, которая могла бы сейчас… Д. Орешкин ― Сейчас есть Меркель. Но я не понимаю, чего Путин может предложить. Вот где у него мешок с пряниками. Кнута тоже, в общем, нет, если по чести. А пряники какие. Кроме нефтяных кусков для… Ю. Кобаладзе ― Такой кусочек-то… М. Таратута ― Ну есть же все-таки какие-то вещи, которые важны для Америки. Например, Иран. Каким-то образом он может быть будет просить Путина сбавить обороты содействия какого-то может быть, я думаю, что КНДР Россия смело может сдать Трампу. Д. Орешкин ― Тут вопрос с Китаем, а не с Россией. М. Таратута ― КНДР господи, что у нас там, по-моему, полмиллиарда там нет товарооборота. Как бы ничто. И отношений нет. Я знаю, что велись какие-то закулисные переговоры о кибершпионаже. И кибератаках. Может быть, они поднимут… Ю. Кобаладзе ― Я думаю, что неизбежно поднимут. М. Таратута ― Может быть есть какой-то прорыв. Такие вещи никогда не объявляются заранее. Может быть здесь будет, трудно сказать очень. Д. Орешкин ― Я с трудом себе представляю. В принципе может быть. Они договорятся. Но пиар-эффект как, вот Путин скажет: все, ребята, больше не будем вмешиваться… М. Таратута ― Я думаю не так. М.Таратута: в России в массовом сознании существует некий запрос на хорошее отношение с Америкой Д. Орешкин ― Ну конечно не так. М. Таратута ― Принципы взаимодействия или наоборот разъединения… Д. Орешкин ― За кулисами это может быть. Но я ожидаю чего-то такого пиаровского. Это не пиаровский ход. Ю. Кобаладзе ― Это возвращение поездок на дачу. Д. Орешкин ― Ну может быть. Путину же тоже нельзя казаться слабаком. М. Таратута ― А Путин скажет, что мы в ответ не будем конфисковывать ваши дачи. В Москве. Ю. Кобаладзе ― Это если они на такой шаг не пойдут, то наши наверняка сделают что-то такое в отместку. М. Таратута ― В Серебряном бору дачи у американцев. Ю. Кобаладзе ― И не только в Серебряном Бору. М. Таратута ― Наверное, еще есть. М. Виноградов ― Мне кажется, что некоторая усталость может быть есть у того же Трампа от того, что все время спрашивают про эту Россию, но какой-то мечты о такой большой сделке все-таки пока не возникло. Я не самый пессимистичный может быть из коллег, но какие у России рычаги воздействия на Иран реальные. Да, Россия выступает с ним в коалиции. Но все три ключевых партнера России после так называемого поворота на восток, хотя может, его и не было, Пекин, Анкара и Тегеран – это пассажиры, особо-то не порулишь. И у России, на мой взгляд, серьезных рычагов воздействия на Иран… М. Таратута ― Остатки оружия. Строительство нового блока какого-то. М. Виноградов ― В рамках борьбы за этот миноритарный пакет и создание площадок по разным странам, где Россия на что-то претендует, я думаю, что Москве некомфортно было бы от этого отказываться. Ю. Кобаладзе ― А там в Сирии вообще… Д. Орешкин ― На самом деле мне кажется, что если где-то и произойдет, то там, где немного об этом говорят. Об Иране почему-то мало говорят, о Сирии тоже что-то мало говорят. Хотя наверное господин Асад себя чувствует очень некомфортно, он сидит, а его судьбу какие-то два джентльмена решают в Гамбурге. Сидит, молчит. Значит, наверное… Ю. Кобаладзе ― Намекнули. Д. Орешкин ― Что лучше помолчать. Это значит, наверное, какие-то там варианты прорабатываются. Я так думаю. М. Виноградов ― А с другой стороны атмосфера ожиданий Тегерана, Дамаска, Пхеньяна от всего этого гораздо важнее, чем сам результат. Это дни перед саммитом, когда возникает иллюзия, что какие-то люди собираются и могут, в принципе способны на закулисные сделки их придумать и реализовать внутри стран, хотя такая возможность в реальности совершенно не очевидна. Ю. Кобаладзе ― То есть какие-то тотальные пессимисты. Д. Орешкин ― Да нет, почему, если ничего не произойдет, уже хорошо. М. Виноградов ― Какой пессимизм. Общих линий как не было, так наверное и нет. Д. Орешкин ― Они должны продемонстрировать какой-то прогресс. И с той стороны, и с той. М. Таратута ― Трампу нужна победа. Д. Орешкин ― Другой вопрос, насколько это будет реальная победа. Насколько она будет виртуальная, медийная. Но что-то нам покажут. М. Таратута ― Потом не забывайте еще об одном факторе. Чисто личном. Трамп как он себя позиционирует, он великий мастер сделок. И он постоянно же говорил о том, что уж кто-кто, а я-то с Путиным договорюсь. И ни о чем не договориться это для него еще личное поражение. М. Виноградов ― Михаил, это так в реальности из того, что вы о Трампе, он сильный переговорщик, который может продавливать… М. Таратута ― Да, в общем, наверное, мне трудно судить, может быть он не самый гениальный переговорщик, но наверное в этом деле понимает. И потом я думаю, что все-таки люди, которые так или иначе, полтора-два миллиарда сделали, просто так на пустом месте этого не бывает. Значит, люди что-то умеют делать в бизнесе. М. Виноградов ― Мы сейчас пытаемся подсчитать, это прорыв ценой неких уступок, на которые он пойдет или он продавит… М. Таратута ― Какие уступки, уступки его же держат за фалды. Держат институты, в первую очередь конгресс. Далеко он пройти не может никуда. Ю. Кобаладзе ― Почему не может, он же тоже может бросить вызов. М. Таратута ― Но тогда что произойдет. Тут же абсолютно будет принят пакет новых санкций. Который кодифицируют и это станет в рамках закона. Отменить уже ничего Трамп сам вообще не сможет. То есть его еще больше свяжут за руки. И ему это совсем не нужно, потому что это все-таки для него какой-то рычаг давления, торговли, разговора с Путиным. И если это произойдет, нечего и торговать тогда будет. Нет, он не пойдет на обострение сейчас и та внутренняя ситуация, которая в Америке ему просто не позволит этого сделать. М.Таратута: Россия стала фактором внутренней политики США М. Виноградов ― Просто Россия сейчас несколько более узнаваема в Штатах страна, чем последние годы. Конечно, это временно. Конечно, этот интерес, в том числе негативный к России уйдет и Россия будет наряду с Бразилией, одной из стран в глазах общественного мнения многочисленных. Поэтому тактически договариваться с Россией и… подозрения, что ты что-то там разменял, лучше было подождать годик, когда все-таки тема Россия из повестки дня… Ю. Кобаладзе ― У вас не создается впечатление, если анализировать, что происходит в нашей прессе, все заявления, что мы чего-то ожидаем. М. Таратута ― Мы постоянно ожидаем. Ю. Кобаладзе ― Но все-таки на этот раз такой накал есть. М. Таратута ― Если в думе поднимают бокал шампанского за победу Трампа, то наверное… Ю. Кобаладзе ― В том числе, что мы на него сделали ставку. И до чего-то мы с ним договоримся. Может предыдущая какая-то история. Или что-то Тиллерсон привез в Москву или что-то Лавров услышал… М. Таратута ― У меня ощущение, что в России в массовом сознании существует некий запрос на хорошее отношение с Америкой. У меня такое чувство. Это касается и нашей элиты тоже. Которая может поносить Америку, но тем не менее… Во-первых, у очень многих там есть кое-какие завязки в смысле обучающихся детей. Лечащихся родителей. Квартир в Майами и прочее. И потом обратите внимание, как часто даже те, кто больше всех поносит Америку, сделали ее какой-то реферативной точкой. Ну вот, даже в Америке вот эта фраза, то есть как бы знак качества ставится. То есть, есть какое-то отношение к этой стране у нас особое. Ю. Кобаладзе ― Лав хейт. М. Таратута ― Конечно. Любовь/ненависть. М. Виноградов ― Я бы сказал, рано или поздно общественному мнению в России нужно показать, что у России на международной арене есть хотя бы один союзник. Хоть какой. М. Таратута ― Ничего себе какой-то. М. Виноградов ― Я не говорю, что обязательно будет Вашингтон, но, в общем, однажды показать, что у России кроме армии и флота есть хотя бы один завалящий союзник… Д. Орешкин ― Сирия. М. Виноградов ― Кусочек Сирии. Наверное, однажды стоило бы это показать. США один из номинантов не самый очевидный. Не самый вероятный, но совсем без союзников тоже плохо. Ю. Кобаладзе ― Совсем в это не верится. М. Виноградов ― Найти союзника в ближайший год было бы неплохо, это придало бы ощущение или иллюзию осмысленности… Ю. Кобаладзе ― Перед олимпийскими играми в Сочи приезжал английский премьер, было сделано заявление, что мы будем сотрудничать с Россией, что касается борьбы с терроризмом, даже что-то такое, что давайте снова дадим указание спецслужбам сотрудничать. Какие-то такие демонстративные жесты. М. Виноградов ― А так понятно, что чем больше США замечают Россию, чем больше она ее критикует, узнает, тем у России ощущение собственной значимости на международной арене, которое можно продавать и внутри страны и самим себе. Это привычная ситуация последних 4-5 лет. М. Таратута ― Да. Ю. Кобаладзе ― Там такая же вакханалия по отношению к России как здесь по отношению к США. М. Таратута ― Нет, нет. Это даже сравнить нельзя. Тут подсчитали. Сейчас не помню точно цифры, 50% времени на основных каналах телевизионных посвящено России в Америке. Чего никогда не было. Россия стала фактором внутренней политики США. Такое помыслить себе невозможно было. Но на самом деле конечно тут надо отдавать отчет, что это просто инструмент внутриполитической борьбы. Что Россию безобразным, наглейшим образом используют, для того чтобы свалить Трампа. И не более того. Тут, по-моему, не надо никаких иллюзий строить. Мы для американцев неинтересны, как вы правильно сказали. И это пройдет в скором времени. Д. Орешкин ― В смысле истерика эта пройдет. М. Таратута ― Да. Тема сойдет эта. И это будет абсолютно, ну Россия как Швеция… Ю. Кобаладзе ― Так вообще видишь возможность объявления импичмента. М. Таратута ― Нет, я пока не вижу по той причине, что Трамп не совершил никакого преступления, во всяком случае, ничего не доказано. Кроме болтовни и обвинений ничего не доказано. На это работают целые штабы… Ю. Кобаладзе ― Уотергейта не было еще. М. Таратута ― Нет, конечно. М. Виноградов ― И вообще первые полгода Трампа не ужасные. Если не смотреть на реакцию. Ю. Кобаладзе ― Есть мнение, что вы посмотрите, Трамп еще следующие выборы выиграет. И станет самым заметным и выдающимся президентом. М.Таратута: Россию безобразным, наглейшим образом используют, для того чтобы свалить Трампа М. Таратута ― Но сейчас там другая история. Ввести в ход 25-ю поправку Конституции. Это поправка об отстранении, в частности что произойдет, если президент не может исполнять свои обязанности. Уже собираются подписи в конгрессе, демократы собирают в нижней палате подписи под тем, чтобы образовать комиссию из врачей психиатров, которые будут обсуждать и придут к какому-то заключению, предложат это конгрессу, что Трамп не в состоянии управлять страной. Что у него есть нарушения психики… Ю. Кобаладзе ― Это оскорбительно для страны. М. Таратута ― Дело в том, что в ход идут любые средства, чтобы его свалить. Любые. Д. Орешкин ― Глядя со стороны, у него бывают такие странные проявления. Ю. Кобаладзе ― А у кого не бывают. М. Таратута ― Наш-то более адекватно выглядит, надо сказать. Д. Орешкин ― Пожалуй, да. Но я бы вернулся вот к чему. Мне кажется, что про Америку очень здорово и интересно, но мне кажется, что-то здесь важное происходит. Я бы скорее согласился с точкой зрения господина Кобаладзе, что какое-то молчание напряженное. Сначала очень нервничали, состоится, не состоится встреча. Договорились, что состоится. Стряхнули пот. Понятно, что это пиар большое значение. Если бы не захотел Трамп с Путиным видеться, то это было бы совсем оскорбительно. Но теперь действительно как-то тихо. Не хотят слишком много об этом говорить. То ли что-то уже поставлено на кону и боятся сглазить и спугнуть птичку. То ли вообще ничего не ждут. Увиделись и хорошо. М. Виноградов ― Пока дают сигнал о том, что нам это неважно. Может быть, в графике Путина найдем время для встречи. Ю. Кобаладзе ― Уже нашли. М. Виноградов ― Интонация, с которой это говорилось, что в общем ну встреча и встреча. Ю. Кобаладзе ― Уже сегодня риторика изменилась. То есть мы договорились, что это не просто встреча на ногах, а будет сидячая. Д. Орешкин ― Будет хорошо, если бы что-нибудь получилось. Наверное, все этого хотят. И с той стороны, и с этой. Ю. Кобаладзе ― Вот у меня предчувствие мое, что какая-то договоренность о чем-то есть. Д. Орешкин ― Наверное, так просто приехать, сказать «хелло» и расстаться это не интересно. Наверное, какие-то они пироги привезли… Ю. Кобаладзе ― Ну давайте за них домыслим, что могли такого придумать, чтобы одному и другому было хорошо. Д. Орешкин ― Давайте хотя бы не то что за них домыслим, хотя бы рейтинги расставим. Первоочередная проблема какая – Сирия. Ю. Кобаладзе ― Украина. Д. Орешкин ― Вторая. Санкции – третья. Ю. Кобаладзе ― Зависит наша позиция по Украине. М. Таратута ― Нет, там решающих шагов не может быть по Украине. Поэтому вопрос о санкциях снятия не может быть. И более того, ему нельзя сейчас об этом говорить. Ю. Кобаладзе ― Путину. М. Таратута ― Трампу. О санкциях. Они могут между собой как-то… Ю. Кобаладзе ― О санкциях можно не говорить, но если Путин делает какие-то уступки по Украине, то это дает Трампу возможность сказать… М. Таратута ― Но не та ситуация, чтобы даже смягчить хоть немножко санкции. Д. Орешкин ― Все сразу на него повесят собак, что на крючке у Путина. М. Таратута ― Конечно. Сейчас это произойти не может. Дело в том, что их президент не наш президент. И полномочий у него гораздо меньше. Ю. Кобаладзе ― Так кому нужна такая демократия. М. Таратута ― Американцам. Д. Орешкин ― Им нравится. И многим нашим, которые в Майами покупают… М. Таратута ― Верховный суд может накинуть ошейник на президента. И на конгресс. Конгресс может накинуть ошейник на президента и на Верховный суд. Вопрос об избрании членов Верховного суда. Конгресс решает. А президент свой ошейник может на них накинуть. Вот это и есть система сдержек и противовесов, которая блистательно работает. М. Виноградов ― Если возвращаться к вопросу, то из несущностных линий уступок конечно не жальче всего Корею. Тогда и смысл приезда китайцев сюда появляется. И почти любой результат можно будет выдать за движение, потому что особой ревизии не будет. Даже с российских СМИ какого-то предубеждения по корейской теме не создается. Ю. Кобаладзе ― Если корейский лидер завтра делает заявление, что ребята, больше испытаний не будет, мы прислушиваемся к мнению… М. Таратута ― Это была бы победа Трампа. Ю. Кобаладзе ― И наша тоже, почему. Д. Орешкин ― Нет, многие бы сказали, что нашего союзника сдали Америке. М. Таратута ― Да, такие голоса в России будут конечно. М. Виноградов ― Я думаю, что российское общественное мнение привычно эквилибристике. Вспомните историю с Эрдоганом. Поэтому нет ситуации такого тяготения русского народа к Пхеньяну как… Д. Орешкин ― Конечно. Ю. Кобаладзе ― А потом все зависит, как будет интерпретировано самим Путиным. Как он скажет. Д. Орешкин ― Это безболезненный момент. Значит можно как-то сыграть. Украина — болезненный момент. Санкции – болезненный момент. Ю. Кобаладзе ― На Украине какие-то подвижки с нашей стороны идут. М. Таратута ― Есть подвижки. Д. Орешкин ― Деньги кончаются, вот и подвижки пошли. Ю. Кобаладзе ― Подвижечки, которые рано или поздно, наверное… М. Виноградов ― Пока статус-кво по сути. М. Таратута ― Я думаю, в нормандском формате подвижек никаких мне кажется, не будет. А вот с американцами подвижки могут быть. По Украине. Ю. Кобаладзе ― Даже сам факт признания нашего участия в Донбассе, мы же это отрицали, рвали на себе тельняшку. А сейчас мы как-то по этому вопросу… Д. Орешкин ― Мы – в смысле Сергей Борисович Лавров, вы это имеете в виду? М. Виноградов ― Все равно много тяжелых тем. Ю. Кобаладзе ― Сергей Викторович. Д. Орешкин ― Прошу прощения. М. Виноградов ― Малайзийский Боинг. Много возникает тем, которые не хотелось бы ковырять российской стороне. Ю. Кобаладзе ― Тем более тоже впервые прозвучало, тоже подвижка. М. Виноградов ― Реально ситуация слабо поменялась. Важно, что удается сохранить статус-кво, который в свое время был большой победой. Ну а дальше пока что ничего существенного не произошло. Д. Орешкин ― А про Боинг будут говорить? То есть это все-таки европейская проблема. М. Таратута ― Европейская тема. Д. Орешкин ― Потому что созревает проблема, назревает. М. Виноградов ― Европейская, азиатская тема. Ю. Кобаладзе ― Эх, что-то вы меня расстраиваете. Я ожидал какого-то оптимизма, что вы скажете, что это будет прорыв. Это будут договоренности. Это изменит вообще ход американо-российских отношений. М. Виноградов ― Любые договоренности, не подкрепленные общими целями, общими интересами, эстетикой, они всегда подозрительны, они же неспособны. Поэтому не стоит обманываться. Не возникло на пустом месте новых точек… Ю. Кобаладзе ― Показывает история советско-американских, российско-американских отношений – все еще зависит от личности, кто договаривается. Д. Орешкин ― Это да. Не с первого же раза правда. Ю. Кобаладзе ― А почему. Д. Орешкин ― И не на полях же и не в Германии же. М. Таратута ― И особая ситуация была в России, Советский Союз дышал на ладан, и очень хотел еще немножко подышать. Денег на дыхание не было, просили денег у Запада. И под это договаривались и уступали, как мы помним. Поэтому сейчас такой ситуации нет, поэтому ожидать повторения рейгановско-горбачевских прорывов боюсь, не приходится. Ю. Кобаладзе ― Прорывы были по ядерному разоружению реальные, то есть договаривались действительно. М. Таратута ― И раньше были договоренности. М. Виноградов ― Какой-то существенный прорыв возможен, если Путин решит удивить собственное окружение. Но пока признаков того, что Путин, психологически для него все это игра, манипуляция, борьба с мировым злом, спасение России, на самом деле он вполне абсолютно гибок и прагматичен, в последнее время признаков этого мы не видели. Пока же кажется, что для Путина (неразборчиво) такая вещь, но с точки зрения внутриполитической игры, конечно, это сильно бы оживило… Д. Орешкин ― Я не думаю, что он захочет оживлять игру внутриполитическую и сильно удивлять свое окружение. Вот чего ему совершенно не надо. М. Виноградов ― Мне кажется, в ближайшем году мы такие кульбиты увидим. Ю. Кобаладзе ― Вы знаете, у меня есть мечта, что 7-го числа состоится встреча, будет грандиозный прорыв. Договорятся до каких-то фантастических вещей. И вас пригласить через неделю и посмотреть вам в глаза и сказать: ну что же вы тут вообще… М. Таратута ― Мы выкрутимся. Ю. Кобаладзе ― Крокодиловы слезы лили. А вот смотрите, как договорились два лидера. М. Таратута ― Это отличает вас от Мартина Лютера Кинга. У него была мечта, она у него свершилась. Ю. Кобаладзе ― В каком смысле. Его убили? М. Таратута ― Он мечтал, что когда белые и черные пожмут друг другу руки, сядут и посмотрят в глаза и так далее и будут вместе. М. Виноградов ― Еще у Обамы была мечта. М. Таратута ― У него немножко по-другому. Д. Орешкин ― У нас мечта, чтобы хуже не стало. Ю. Кобаладзе ― Ну хуже некуда. Д. Орешкин ― Есть. Всегда есть куда хуже. Ю. Кобаладзе ― Разрыв дипотношений? Д. Орешкин ― Можно сбить самолет, например, мало чего может быть. Случайно или… Ю. Кобаладзе ― Случайно можно. М. Таратута ― А если С-400 реально отслеживает цель, она же стрельнуть случайно может. М. Виноградов ― Я бы не сказал, что сейчас сильно хуже 1983 года. Не сильно хуже. Ю. Кобаладзе ― Вот на этой мажорной ноте, что сейчас не сильно хуже, я благодарю моих гостей: Михаила Виноградова, Дмитрия Орешкина и Михаила Таратуту. Ну что же, будем ожидать с трепетом встречу, которая состоится через 3 дня в Мюнхене. В Гамбурге простите. И посмотрим, до чего же договорятся или не договорятся президенты. И как это будет воспринято мировой общественностью. Мы тебе даем задание отслеживать американскую прессу. М. Таратута ― Я доложу. Ю. Кобаладзе ― А мы будем следить, что же будет в России происходить. Спасибо большое.

Ссылка на источник