К.Ларина ― Добрый день, программа «Особое мнение», вновь в студии Ксения Ларина. Приветствую вас. И сегодня на мои и на ваши вопросы отвечает политолог Станислав Белковский. Приветствую, Станислав. С.Белковский ― Добрый вечер. К.Ларина ― Пока мы готовились к программе, мы узнали главное, что они всё еще говорят. Скажи, что ты чувствуешь? С.Белковский ― Нет, ну, конечно, это, собственно, сегодня с утра говорят, что вот уже встретились, уже прошло 3 минуты, 4, 7 минут. К.Ларина ― Пожали руки. С.Белковский: Ничего не отменят, потому что нет политической повестки этого диалога С.Белковский ― Да. То есть ясно, что весь комплекс неполноценности российской политической элиты и лично главного представителя Владимира Владимировича Путина перед Дональдом Трампом сегодня компенсирован. К.Ларина ― Ну, вот, сам факт, что, конечно же, говорят больше заявленного времени. Сначала отводили 45 минут, час прошел, уже второй. Почти 2 часа. Что это значит, как ты думаешь? С.Белковский ― С политической точки зрения это не значит ничего. А с точки зрения, опять же, гиперкомпенсации, что большой начальник принял таки Владимира Владимировича Путина, это значит очень много. То есть это чисто по Фрейду. К.Ларина ― То есть здесь всё равно? Как бы, на твой взгляд, здесь важны какие-то заявления, какие-то договоренности? Или это просто чисто такая, визуальная история? С.Белковский ― Нет. Ни заявлений, ни договоренностей не будет. Ничего не будет. Просто Владимира Владимировича приняли, и он уже счастлив. К.Ларина ― То есть, все-таки, он больше зависит от него, чем Трамп от Путина, да? С.Белковский ― Нет, ну а естественно. Начальство где находится? Оно находится в Вашингтоне. Начальство приняло. К.Ларина ― И у него тоже? С.Белковский ― Начальство приняло Владимира Владимировича Путина. Всё. Замечательно. К.Ларина ― Ну, тем не менее, никаких санкций не отменят, по-прежнему Путин… С.Белковский ― Нет, ничего не отменят, потому что нет политической повестки этого диалога. Россия ничего не может предложить. Поэтому ничего не отменят, нет. Кроме того, Дональд Трамп, собственно, как шоумен он разыгрывает вполне определенную партию, связанную с тем, что он полностью зависим от Республиканской партии, зависим от вашингтонского истеблишмента, и поэтому он даже в принципе не в силах ничего отменить. Даже если бы он очень хотел. К.Ларина ― Ну, мир-то чего-то ждет? Или нам так хочется, чтобы мир чего-то ждал? Вот, по твоим ощущениям, все-таки? С.Белковский ― Нет, я не знаю, хочется ли нам этого, да? К.Ларина ― Ну, я имею в виду, Россия, как бы, из этого делает некое событие, даже если его нет, да? И такое ожидание подогревается, да? С.Белковский ― Ну, конечно. Делают из этого событие, потому что, собственно, а что? Ну как? Если Владимир Путин приехал на этот саммит и, наконец, эта встреча происходит, она занимает не 40 минут, а полтора часа, то, конечно, надо делать из этого какое-то событие. Но никакого события нет, ничего не будет. К.Ларина ― Ну, посмотрим. С.Белковский ― Надо расслабиться. Расслабиться и получить удовольствие. К.Ларина ― Нет, уже… Вот, поскольку мы в этом, как бы, живем в этом ритме сегодня целый день, да? Вот пришли, вот прошли, вот пожали друг другу руки, посмотрели друг другу в глаза. Фотография сейчас облетела весь мир уже, как они пожали… Но теперь самое главное, что говорят и говорят, и оторваться друг от друга не могут. Это же неспроста. С.Белковский: Дональд Трамп, как шоумен он разыгрывает вполне определенную партию, С.Белковский ― Да, главная проблема Дональда Трампа как и у меня, что у него большие ноги и маленькие руки, точно как у меня. И поэтому считается, что он редко подает кому бы то ни было руку, потому что он стесняется своих маленьких рук. То, что он подал Владимиру Путину руку, значит, он не стесняется уже маленьких рук. К.Ларина ― Ну, там у партнера есть свои проблемы. С.Белковский ― Да-да-да. К.Ларина ― Но не будем в это углубляться. С.Белковский ― Да, угу. К.Ларина ― Но тем не менее. Тогда, если уж мы с этого начали, Станислав. То, что касается вообще какой-то политической стратегии президента Америки, вот, что уже можно сказать на сегодняшний день? Потому что ощущение есть, с одной стороны, что, вроде бы как, он с каждым говорит так, как будто бы он хочет понравиться всем. С другой стороны, уже обозначились некие приоритеты в мире. Вот, на твой взгляд, как политическая фигура на сегодняшний день что из себя представляет президент Америки Дональд Трамп? С.Белковский ― Как всякий шоумен он пытается понравиться любому человеку, с которым встречается. К.Ларина ― На всякий случай? С.Белковский ― Если он встретится с лидером КНДР Ким Чен Ыном, он, безусловно, скажет ему, что он совершенно не собирается заниматься ядерным разоружением КНДР и денуклеризацией, как это говорится по-умному, Корейского полуострова. Нет-нет-нет. Он лишен содержания как всякий шоумен. И это проблема, с которой будет сталкиваться не только Америка, но и США в целом. Кроме того, он не был готов к тому, что его выберут. Он был готов проиграть, и президентом должна была стать Хиллари Клинтон, в том числе и с точки зрения Владимира Путина, российского президента. Не случайно Сергея Владиленовича Кириенко назначили кремлевским куратором внутренней политики, потому что он имел опыт коррумпирования Хиллари Клинтон через компанию «Uranium One». И, вот, когда приобретались определенные активы в интересах Росатома и перечислялись определенные взносы в фонд семейства Клинтонов, то считалось, что, так сказать, Сергей Владиленович – он тот человек, который может иметь деликатные дела с этим семейством. Поэтому Дональд Трамп стал президентом несколько неожиданно для всех, в том числе и для себя. К.Ларина ― И до сих пор не может с этим удивлением справиться? С.Белковский ― Да. Он абсолютно завороженно смотрит. Даже когда, вот, ты слышишь его публичные выступления, видно, что он хочет себя ущипнуть и спросить: «А что я здесь делаю?» К.Ларина ― Ну, тем не менее, он достаточно резко высказывается не только в отношении тех людей, которые его раздражают у себя на родине, но и в отношении многих других. С.Белковский ― А потому что он не придает значения этим высказываниям вообще как всякий шоумен. Ну, это «Камеди Клаб». Вот, я не знаю, знакомы ли наши слушатели с таким понятием «Камеди Клаб»?.. К.Ларина ― Ну, конечно. С.Белковский ― Да? К.Ларина ― Да, да-да. С.Белковский ― Я очень редко это смотрю. Почти никогда. Но, ведь, спикер «Камеди Клаба» же не помнит, что он говорил вчера. И не знает, что он будет говорить завтра. Это типичный Дональд Трамп. К.Ларина ― Но у спикера нет ядерного оружия и чемоданчика с кнопкой. И он не является президентом такой огромной державы. С.Белковский ― У Дональда Трампа тоже его нет, по большому счету, потому что в отличие от российского президента он не вправе распоряжаться всеми этими активами. Этим распоряжается система государственных институтов, да? И Дональд Трамп, к своему большому неудовольствию, сталкивается с тем, что, оказывается, в Америке есть демократия, есть эти институты. И что ж ему делать? К.Ларина ― Хорошо. Тогда вот на этом фоне сегодняшней встречи встреча Порошенко и Макрона. Если их вот так вот поставить, вот эти 2 мизансцены параллельно. С.Белковский ― Ну, встреча, которая была некоторое время назад. К.Ларина ― Да-да-да. Насколько та была, на твой взгляд, все-таки, содержательна? С.Белковский ― Бессодержательной, потому что… К.Ларина ― То же самое, да? С.Белковский: Трамп, к своему большому неудовольствию, сталкивается с тем, что, оказывается, в Америке есть демократия С.Белковский ― Да. Потому что Минские соглашения являются заведомым фейком, как мы уже неоднократно обсуждали в том числе и в этой студии. Они невыполнимы хотя бы уже потому, что Украина не может признать отдельный район Донецкой и Луганской областей территориями с самоуправлением. И соответственно там не могут быть проведены выборы по украинским законам. Раз так (а это очевидно), то Минские соглашения не могут быть имплементированы, то есть выполнены. Ну, всё. А то, что Макрон похлопал Порошенко по плечу, ну, это замечательно. Макрон очень красивый. К.Ларина ― Ну, тем не менее, Порошенко тоже ведет себя, так, что называется, по-пацански, поскольку для него это тоже было важно. Это первая встреча, да? С.Белковский ― Ну, конечно-конечно. Ему важно показать, что он со всеми мировыми лидерами встретился раньше, чем Путин, хотя, с Макроном он встретился не раньше, чем Владимир Владимирович. К.Ларина ― Ну, хорошо. Мы посмотрим, чем кончится сегодняшняя история. Давайте вернемся… С.Белковский ― Я уверен, что она не кончится ничем. К.Ларина ― Никогда. А если они будут говорить и говорить? Мы закончим программу, потом будет еще… С.Белковский ― Никаких договоренностей не будет. Но потом они выйдут к телекамерам и скажут «Как всё замечательно!» И всё останется как было. К.Ларина ― Ну, посмотрим. Но тем не менее, это такая пища для обсуждения, безусловно. С.Белковский ― Нет-нет-нет, повестки нет, к сожалению, нет предмета, нет аргументов для того, чтобы их обсуждать. К.Ларина ― Вернемся внутрь страны. То, что мы сегодня уже обсуждали, но это, на самом деле, какая-то невероятная активность в отношении штабов Алексея Навального, вообще кампании президентской Алексея Навального. Вдруг ни с того, ни с сего… Достаточно спокойно всё проходило, и вдруг ни с того, ни с сего за последние сутки начался какой-то массовый погром. Вот, с чем ты связываешь неожиданное такое нападение, по сути, властей на свою оппозицию? С.Белковский ― На мой взгляд, штабы Алексея Навального не представляют никакой угрозы для власти, и я бы не исключал, что это подготовка, все-таки, к регистрации Алексея Навального в качестве спарринг-партнера действующего кандидата в президенты. Я не утверждаю этого, но не исключаю. К.Ларина ― Объясни. С.Белковский ― Ну, Алексей Анатольевич Навальный исповедует ту же философию, что и Владимир Владимирович Путин. Как сказал Вячеслав Викторович Володин, спикер Государственной Думы, есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Соответственно, Алексей Анатольевич Навальный говорит то же самое: «Оппозиция – это я». К.Ларина ― Ну, он, наверное, прав? А кто еще? С.Белковский ― Прав он или нет, это другой вопрос, но он так действует, да? Поэтому нагнетание градуса напряженности вокруг его штабов, вокруг любых аспектов его деятельности – это, конечно, и подогрев интереса к нему как таковому. К.Ларина ― Так? С.Белковский ― Поэтому я еще раз говорю, никаких практических соображений, которые диктовали бы необходимость нападать на его штабы, нет. Поэтому посмотрим. Может быть, действительно, это всё, так сказать… До сих пор не ясно, как ни смешно, идет ли Владимир Путин на выборы. К.Ларина ― Он еще не заявлял ничего, это правда. С.Белковский ― Да. Возможны самые разные варианты. Начиная от того, что, естественно, самый вероятный вариант, что, все-таки, на выборы пойдет он сам. Но из невероятных вариантов есть и Валентина Ивановна Матвиенко, спикер Совета Федерации, есть его многочисленные бывшие охранники от Алексея Дюмина, губернатора Тульской области до Дмитрия Миронова, губернатора Ярославской области. И если Путин идет не сам (а для него это сегодня последний шанс, как бы, изящно соскочить), то тогда спарринг-партнер преемнику, безусловно, нужен. Потому что, скажем, схема, при которой кремлевский кандидат получает 55%, например, а не кремлевский 25%, она неприемлема для Путина самого, потому что он должен получить не менее 70-ти. Но для преемника она приемлема. И почему здесь Алексей Анатольевич не сыграл бы ту же роль, что он играл в 2013 году на выборах мэра Москвы? С.Белковский: Минские соглашения не могут быть имплементированы, то есть выполнены К.Ларина ― То есть правильно я понимаю, что ты допускаешь вполне всерьез, что Навального допустят до выборной кампании? С.Белковский ― Я в этом абсолютно не уверен, но не исключаю этого на 100%. К.Ларина ― А я не могу, все-таки, понять, как это связано с нынешними погромами его штабов? С.Белковский ― Как? Это повышает его популярность среди его электората. К.Ларина ― То есть это, как бы, они специально это делают? С.Белковский ― Ну, иных прагматических мотивов я не вижу. К.Ларина ― Специально бьют волонтеров до состояния… Уже в Склифосовского человека отправили. Специально грабят награбленное, специально всякие эти самые, наклейки, листовки, вот, всю вот эту вот атрибутику изымают из штабов? Специально это делают? С.Белковский ― Ну, мы же понимаем, что в условиях интернет-реальности, в которых мы живем, вся эта атрибутика не имеет значения. Значит, что-то за этим есть. То есть популярность Алексея Анатольевича Навального никак не связана с тем, какое количество атрибутики будет изъято в его штабах. К.Ларина ― Сейчас продолжим эту тему, через минутку вернемся в студию. РЕКЛАМА К.Ларина ― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Станислав Белковский, меня зовут Ксения Ларина, мы обсуждаем со Станиславом причины неожиданно резкого изменения отношения к штабам Навального. Я впервые, конечно, такую сейчас версию услышала от Станислава, несколько парадоксальную. С.Белковский ― Ну, резкого изменения отношения нет. Оно всё равно было негативным. Просто есть нюансы определенные. К.Ларина ― Но сейчас чуть ли не в 7-ми городах и обыски, и погромы, и закрытие. Ну, я уж не говорю про… С.Белковский ― Ну, оппозиционный кандидат в президенты и должен быть оппозиционным. К.Ларина ― Подожди. Но с другой стороны, мы наблюдаем такое резкое изменение отношения к Навальному не только со стороны власти, но и со стороны, казалось бы, представителей вполне себе близкого лагеря либералов, поскольку мы видим, какое количество сейчас публицистических материалов появилось. Перечисляют и того же Кашина, и Иноземцева, и Илью Пономарёва, которые вдруг ни с того ни с сего начали писать какие-то ужасные вещи про Алексея, что он чуть ли не почти такой же, как Путин, и не дай бог к нам придет к власти. С.Белковский ― Я возмущен этим до глубины души абсолютно… К.Ларина ― Ты сейчас смеешься? С.Белковский ― …потому что еще в 2013 году я написал статью в газете «МК», заголовок которой был «Лучше Путин, чем Навальный». И хоть бы одна собака, скажем так, очень интеллигентно или кошка сослалась на это всё. Вот, всё, что сейчас пишут, я уже написал много лет назад. А где совесть? Вот, уважаемые товарищи Кашин, Иноземцев, Пономарёв, где ваша совесть? Почему вы не ссылаетесь на то, что всё, что вы сейчас пишете, я уже написал несколько лет назад? К.Ларина ― Ну, подожди. Давай всерьез тогда расскажи. Ты сейчас так же думаешь про Навального? Что он ужасен? С.Белковский ― Нет, я совершенно никогда не… К.Ларина ― И опасен? С.Белковский ― Я никогда не думал про Навального, что он ужасен, я просто говорил о том, что он абсолютно изоморфен Путину. То есть это молодой Путин. Если нам нужен молодой Путин и красивый вместо старого и некрасивого Владимира Владимировича, ну, давайте его поддержим, конечно. Я не против. К.Ларина ― Ну так подожди. Предъяви нам, пожалуйста, доказательства. Твои версии? В чем они похожи? С.Белковский ― Тем, что если, как утверждает Владимир Владимирович, вернее, как утверждает Вячеслав Викторович Володин, транслируя мысль Путина самого, если нет России, то нет и Путина, если есть Путин, есть Россия. То же самое говорит Навальный про себя. Собственно, есть единственный контекст противостояния – это Путин и он. Идеология не важна вообще. То есть не важна ни программа кандидатов в президенты. Важно только то, что с одной стороны существует Владимир Владимирович, с другой стороны Алексей Анатольевич. К.Ларина ― И это единственное доказательство? Что Навальный – это Путин? Что он так же, как Путин говорит «Кто, если не я?»? С.Белковский ― «Кто, если не я?», во-первых. Во-вторых, собственно, он транслирует мессадж о том, что сами по себе программные положения его не важны. Важно, что если вам нравится человек, который не похож на Путина внешне, который, так сказать, молод, красив и хорош собой, то да, надо его поддержать. Я не спорю. Навальный очень талантливый человек. Он прирожденный политик, и в этом смысле он лучше Путина тем, хотя бы уже тем, что Путин, все-таки, порождение политтехнологической машины Кремля, которая создавалась семьей Ельцина и Березовским, да? А Навальный – нет, он порождение самого себя. Он сам себя придумал, сам себя сделал, он абсолютно self-made политик. Но он вождь по типу, да? К.Ларина ― Да, это так. С.Белковский ― Хотим ли мы очередного вождя? Может быть, и хотим. Русский народ любит вождей, да? С.Белковский: Штабы Алексея Навального не представляют никакой угрозы для власти К.Ларина ― Да. Ты считаешь, что любит? С.Белковский ― Но мы должны признать, что, тем не менее, мы совершаем выбор между новым вождем и старым. К.Ларина ― Ну, скажем так. Не знаю. А мне кажется, что, все-таки, тут есть, о чем спорить. Ну, потому что Путин, все-таки, вождь, что называется, который не сам себя сделал, о чем ты уже сказал, да? С.Белковский ― Да, да. Да, согласен, да. К.Ларина ― Он, как бы, такой, навязанный вождь и, безусловно, что толпа, которая… Это не толпа, которая за ним идет, и не нация, которая за ним идет. Это… Потому что куда деваться, что называется, да? Алексей многим рискует, и это чистая правда. Мне кажется, что его путь очень прозрачен и его за это можно уважать. И та репутация, которая у него сегодня есть… С.Белковский ― Нет, то, что Алексея надо уважать, в этом нет ни малейших сомнений, конечно. К.Ларина ― И репутация, и его лидерские таланты – они очевидны. С.Белковский ― Да. К.Ларина ― Правда? Они же не выдуманные, не придуманы ни Володиным, ни Кириенко, ни Леонидом Волковым, правда же? С.Белковский ― Это то же самое, что я сказал, да, конечно. Он сделал себя сам. Но! Хотим ли мы очередной вождистский проект? К.Ларина ― А как по-другому? Скажи. С.Белковский ― Парламентская демократия. Я сторонник конституционной монархии, как я много раз и говорил. К.Ларина ― И что? Кто у нас сегодня носитель этой идеологии из тех, кто может составить альтернативу? С.Белковский ― Принц Гарри. К.Ларина ― Вот именно. Альтернатива Владимиру Путину. С.Белковский ― Да, внук британской королевы Елизаветы Второй. К.Ларина ― Таких людей нет. С.Белковский ― Я вообще считаю, что он должен жениться на Екатерине Тихоновой, дочери Владимира Путина, и тем самым как-то примирить настоящее с будущим. К.Ларина ― Ну, это ты тоже повторяешься, потому что я помню, была идея поженить Владимира Путина с Ангелой Меркель или, может быть даже, с Юлией Тимошенко. С.Белковский ― Нет, это была идея такая не у меня, поэтому я не повторяюсь. Я часто повторяюсь, но не в данном случае. К.Ларина ― Ну, хорошо. Чтобы, как бы, завершить эту тему, резюмируя ее. Все-таки, возвращаясь всерьез к ситуации предвыборной. Значит, если… Давай напомним, что глава ЦИК Элла Памфилова как раз наоборот в отличие от тебя сказала, что нет никаких шансов (по сути-то, это было ее заявление, да?) зарегистрироваться Навальному. С.Белковский ― Нет, Элла Александровна Памфилова сказала, что поскольку, да, Навальный имеет 2 судимости, он не имеет права баллотироваться и поэтому, соответственно, его президентская кампания является незаконной, да? Но президентская кампания Навального и не имеет целью выиграть выборы. Цель – это показать, что он единственный в России оппозиционер, что других оппозиционеров нет. И он практически этой цели добился. Он молодец. То есть он большой молодец. То, чего он хотел, то он и сделал. К.Ларина ― Ну, Явлинский, по-моему, тоже собирался всерьез идти на эти выборы, на президентские. И уже заявил об этом. С.Белковский ― Ну, и Жириновский, и Зюганов собирались. И мне кажется, еще если сходить на любимое мною Востряковское кладбище, где за мной зарезервирована могила, там тоже можно найти много людей, которые собираются. К.Ларина ― Кандидатов. С.Белковский: Оппозиционный кандидат в президенты и должен быть оппозиционным С.Белковский ― Да. Только единственный реальный кандидат – это, естественно, Алексей Анатольевич Навальный. Всё остальное не имеет значения. И собственно, его задачей было позиционировать себя в качестве такого единственного кандидата, и он решил эту задачу, да. Вот, сегодня, если разбудить меня в 4 часа утра (что не сложно) и спросить, а кто, собственно, оппозиционный кандидат в президенты, я скажу «Навальный». Через 20 секунд я начну думать, а правду ли я сказал? Но инстинктивно будет сказано именно это. К.Ларина ― А давай тогда по всем пройдемся, если всерьез говорить, да? С.Белковский ― Да. К.Ларина ― Разбуди ночью и скажи, кто главный кандидат в президенты от оппозиции, это Навальный, безусловно. С.Белковский ― Угу. К.Ларина ― Но все остальные люди – они же существуют? Там не знаю, Илья Яшин, например. Михаил Касьянов. С.Белковский ― Ну, Илья Яшин – член команды Навального, поэтому здесь он, я думаю, что… К.Ларина ― Михаил Касьянов. С.Белковский ― Да. Существует Михаил Михайлович. К.Ларина ― Кого мы еще?.. С.Белковский ― Я считаю, что Михаил Михайлович был бы прекрасным президентом какого-нибудь крупного банка, но не политиком и не человеком, претендующим на высший государственный пост. К.Ларина ― Вот смотри, мы с трудом набираем, наскребаем 2-3 фамилии. Вот, с чем это, все-таки, связано? Почему за это всё время вполне себе уже объемное мы только теряем, а никто не появляется из новых лидеров? Или, может быть, не старых, у которых… Там не знаю, тот же Владимир Рыжков почему-то не стал фигурой, на которую можно тоже поставить, что называется. С.Белковский ― Это огромное счастье. Не дай бог нам, не хватало нам еще кучи вождей. Хватит нам одного Навального. Когда-то мы должны прийти к пониманию, что нам вожди не нужны. Что нам нужна парламентская демократия и, соответственно… Ну, в формате конституционной монархии или нет, другой вопрос, который подлежит отдельному обсуждению. Но не нужны нам вожди. Мы уже наелись вождей. Да. Причем, я, опять же, апеллирую к больной совести господ… Кого там? Пономарёва, Иноземцева, Кашина и так далее, что еще в 2009 году я написал статью о том, что Навальный слишком опасно похож на Ельцина, а в 2013-м – уже на Путина. Да? То есть он похож на Ельцина и Путина одновременно. Нам не надо ни то, ни другое. Нам не нужен любой лидер, которому мы бы прощали всё, потому что он безальтернативен. Это не приведет нас к демократии, мягко говоря. К.Ларина ― Но я немножечко о другом хотела, все-таки, поговорить. Не о лидерах и не о вождях, а о людях, о мыслителях, о людях с каким-то альтернативным мышлением. С.Белковский ― Ну, мыслители и политики – это совершенно разные вещи. К.Ларина ― Ой. Правда? С.Белковский ― Конечно. Ну, конечно. Вот, я, например, мыслитель. Чего я, политик, что ли? Да не дай бог. К.Ларина ― Не знаю. Вот… Хорошо, а фигура, там не знаю, уровня или типа Вацлава Гавела, допустим, да? Она невозможна в России? Это же не вождь и не… С.Белковский ― Скажем так, хотелось бы иметь такую фигуру. Но сначала поставим эксперимент на Украине. Вот, я считаю, например, что если Украина окончательно станет парламентской республикой, то правильным кандидатом в президенты был бы или писатель Юрий Андрухович, или музыкант Святослав Вакарчук. Да. В нашем случае, ну там условно, Борис Гребенщиков был бы прекрасным кандидатом в президенты и так далее, да? Но пока, так сказать, у нас нет… К.Ларина ― Розенбаум в крайнем случае, да. С.Белковский ― Нет-нет-нет. Ксения, давайте, все-таки, это самое… К.Ларина ― (смеется) С.Белковский ― Нет. К тому же есть чередование волосатых с лысыми, как мы знаем, у власти, а Владимир Владимирович не то, чтобы очень волосат. Зачем нам Розенбаум? К.Ларина ― То есть мы в этом смысле обречены? То есть интеллектуал не будет никогда стоять во главе России? С.Белковский ― Понимаете, интеллектуал вообще не может быть политиком. Это относится не только к России. Это 2 разных специальности совершенно. Потому что политик – это инстинкт, это система инстинктов. Это человек, который обуреваем определенными страстями, и в этом смысле и Путин… Путин в меньшей степени, поскольку он искусственный политик, Навальный в большей, поскольку он политик естественный, самосделанный, как мы уже говорили, да? Но это не имеет никакого отношения к интеллектуальности, к интеллектуализму. Это совершенно другое. Политик – это как Ельцин, который может залезть на танк. А интеллектуал бы еще трижды подумал, прежде чем залезть на танк. К.Ларина ― Ну так подожди. Значит, получается, что это всё равно некая ментальность, заложенная в природе российского общества, что с вождизмом бороться невозможно. С.Белковский ― Не только российского. Вот, недавно умер Гельмут Коль, да? К.Ларина ― Да. С.Белковский ― И был большой скандал по поводу того, что жена Коля много лет не пускала вообще никого к Гельмуту Колю, и потом, значит, вопреки желанию его первой семьи, все-таки, устроила церемонию прощания с ним в Страсбурге, и похоронила не в Людвигсхафене, в могильном склепе, в склепе с Ханнелоре Коль, его первой женой, а в соборе в Шпайере, где, собственно, были похоронены многие императоры Священной Римской империи, в том числе и тот человек, который ходил в Каноссу к Папе Григорию Седьмому. Но Гельмут Коль не был интеллектуалом, он был прост как сибирский валенок. И, может быть, во многом поэтому он и объединил Германию. С.Белковский: Президентская кампания Навального и не имеет целью выиграть выборы. Поэтому инстинкт политика не имеет ничего общего с интеллектом, это разные совершенно вещи. Я как человек, который много лет посвятил изучению политики и политиков, на этом настаиваю. Вот, например, я не могу быть политиком. К.Ларина ― Слишком умный? С.Белковский ― Да. Слишком умный, да. Политика – это инстинкт. К.Ларина ― А как мы масштаб личности определяем в политике, все-таки, тогда? Это чуйка, это интуиция? С.Белковский ― Харизма-харизма. Харизма, конечно. Мы выходим и, вот, если человек выходит к народу, и народ заводится, если народ заворожен тем, что политик говорит, то это политик. К.Ларина ― Ну, у Алексея, кстати, это есть. С.Белковский ― Есть, конечно. Нет-нет-нет, абсолютно. К.Ларина ― Природное это обаяние, безусловно. С.Белковский ― Абсолютно, абсолютно. С этим никто не спорит. То, что Навальный – талантливейший политик, я говорю и еще раз повторю, что в отличие от Путина сделавший себя сам. Это да. Вопрос в том, нужен ли нам новый вождь? К.Ларина ― Это не обсуждается. С.Белковский ― Да. К.Ларина ― Не обсуждается в принципе, потому что другого не будет. Будет только другой вождь. С.Белковский ― Ну, это вы так считаете, а я так не считаю. К.Ларина ― Да? С.Белковский ― Я считаю, что парламентская демократия возможна. И условные Андрухович и Вакарчук, если оперировать украинскими категориями, это тоже возможно. Надо только этого захотеть. Не нужно бежать к вождю, нужно установить для себя, что вождь – это не то, что нужно России. Это очень сложно. Это очень сложно, но это придется сделать, иначе никогда политическая система России не будет другой, альтернативной нынешней. К.Ларина ― Станислав Белковский в этой студии. Продолжим через несколько минут. НОВОСТИ К.Ларина ― Это программа «Особое мнение», здесь Ксения Ларина ведущая и Станислав Белковский, который отвечает на мои и на ваши вопросы. Ну, встреча завершилась, мы это слышали сейчас в новостях. Единственное, что мы… С.Белковский ― Да, вместо 45 минут она продлилась более 2-х часов. К.Ларина: 2 ―15! Да! Значит, объявят о прекращении огня на юго-западе Сирии – это то, что удалось выдавить вообще из лент информационных агентств. С.Белковский ― Мы счастливы. Мы счастливы. К.Ларина ― Я не знаю, как это комментировать? Как новость? Что это такое? С.Белковский ― Да, мне кажется, можно было бы устроить викторину среди наших слушателей, а юго-запад Сирии – это где? К.Ларина ― Ну, это что, скажи? Объясни. Что это такое? С.Белковский ― Я возвращаюсь к мысли, что у Владимира Путина и Дональда Трампа нет совместной повестки. Трамп заявлял, что его главная проблема – это Северная Корея. И, наверное, Россия могла бы быть полезна в урегулировании северокорейской ситуации. Но не понятно, как, потому что военным путем это урегулировать довольно сложно. У меня была идея, что можно завезти российские войска в Северную Корею под видом дружественных, свергнуть Ким Чен Ына и поставить какого-нибудь российского корейца, например, Сергея Петровича Цоя, бывшего заместителя мэра Москвы, который, как считается, стоит за строительной компанией «Капитал Груп». Вот. К.Ларина ― Красивая история. С.Белковский ― Да. Но у Кореи очень большая армия, у КНДР, да? Мобилизационный ресурс 6 миллионов человек, а сухопутные войска составляют миллион 50 тысяч. Это огромная армия, поэтому просто так с ней не справиться. Поэтому не очень понятно, кто и чем может здесь быть полезен. Хотя, если по принципу итальянской свадьбы, европейской, если разбрасывать рис над корейскими войсками, то, так сказать, корейские воины перейдут на сторону тех, кто разбрасывает рис, поскольку по их внешнему виду не заметно, что их кто-то когда-нибудь кормил в жизни. К.Ларина ― То есть ты предлагаешь какой-то совместный проект красивый затеять российско-американский масштабный, да? С.Белковский ― Да, да-да-да. Но к сожалению, мышление Владимира Путина слишком консервативно, чтобы этот проект разработать в его голове. К.Ларина ― Ну, это какие-то прохановские вихри. С.Белковский ― В косматой его бороде, да? Свобода играет в косматой его бороде. Нет, мне кажется, ничего не будет. Поэтому, собственно, Владимир Путин хочет склонить США к некоему римейку, переизданию Ялтинско-потсдамского мира, на что США смотрят на него абсолютно отрешенно и говорят: «А нам это зачем? Мы же, вроде, в 1989 году от этого на руинах Берлинской стены полностью отказались». Да? И по Салтыкову-Щедрину Михаилу Евграфовичу, когда отменили копейку и был задан вопрос «А вдруг копейка-то зачем нужна?», и никто не смог ответить на этот вопрос, потому что не готовились. Вот, мне кажется, Владимир Владимирович не готов к ответу на вопрос, зачем нужно возвращение Ялтинско-потсдамского мира. Хотя, Россия заинтересована, например, в урегулировании в Молдове, в том, чтобы реанимировать план Владимира Путина, Дмитрия Козака образца 2003 года, чтоб Приднестровье стало частью асимметричной федерации Молдовы и так далее. Только не понятно, что Россия готова предложить за это. Вывести войска из Донецкого и Луганского регионов Украины Россия не может, поскольку официально их там нет. Отдать Крым она тоже не может. Да? Что же она предлагает? Ничего. Ну, если ты ничего не предлагаешь, если у тебя нет актива на размен, то, к сожалению, тебе придется мириться с тем, что никакие договоренности невозможны и сама необходимость общаться с тобою, то есть с  Владимиром Владимировичем Путиным, связана только с тем, что у тебя до сих пор есть ядерное оружие. К.Ларина ― Но это так, наверное? С.Белковский ― Да. Есть, да, да. Правда, не понятно, в каком оно состоянии, и разные эксперты утверждают по этому поводу разное, что, может быть, ядерное оружие не так эффективно, как было прежде, и еще есть принцип мертвой руки. К.Ларина ― Ой, это мое любимое, да. С.Белковский ― Да. Есть система периметра, которая, даже если все умрут… Ну, «все» — я не имею в виду нас с вами, потому что мы не умрем никогда, мы очень красивые, оптимистичные молодые люди. А если умрет политическое руководство Российской Федерации, то всё равно какая-то там ракета, запущенная из штаба в Голицыно, приведет к полной ядерной катастрофе (не дай нам бог дожить до этого). К.Ларина ― Ну, не отбирайте хлеб у генералов – это они любят на эту тему рассуждать, у нас есть специальные передачи для этого. С.Белковский ― Да. Но с другой стороны, другие военные эксперты утверждают, что эта система периметра уже не работает, потому что там какой-нибудь страшный спутник, ужасным взглядом глядящий на эту систему периметра, может ее парализовать в любую секунду (американский спутник), как это происходило в американском фильме… Как же он назывался, черт побери? Забыл, извините. Приношу извинения слушателям. Где со спутника можно было увидеть всё абсолютно. И это, так сказать, является реальностью наших дней. Россия находится в состоянии политической, экономической, технологической деградации, и договариваться не о чем. И любой западный лидер, даже Трамп, должен говорить с Россией как психиатр с пациентом. Ну, типа, как сегодня спалось? Всё хорошо, да? Вот, давайте немножко еще седативных препаратов тогда добавим, чтоб ничего не случилось, да? Но никаких договоренностей о переформатировании современного мира, к сожалению, мы не можем ожидать. К.Ларина ― На чем тогда держится власть сегодняшняя путинская (в нашей стране, я имею в виду), если так всё плохо? С.Белковский ― Не всё плохо. Почему всё плохо? К.Ларина ― Ну, про деградацию экономическую и политическую. С.Белковский ― Ну, мы же внутри этого не видим. Нет никакой деградации. Мы прекрасно сидим в студии «Эха Москвы». К.Ларина ― Так? Нет, мы-то понятно. С.Белковский ― Разве здесь что-нибудь деградировало в студии «Эха Москвы»? К.Ларина ― Я думаю, что наши слушатели готовы ответить на этот вопрос прямо сейчас. С.Белковский ― Нет-нет-нет. Мне кажется, что в этой студии ничего не деградировало. Особенно передо мной сидит такая красивая ведущая, на фоне которой, собственно, слово «деградация» просто неуместно, я бы так сказал. Нет, Россия держится на том, что… К.Ларина ― Не Россия. А власть путинская на чем держится? С.Белковский ― Путинская власть держится на остаточных рефлексах, инстинктах того, что Россия должна быть великой страной, которая наводит ужас на окружающих. Вот на этом наведении ужаса она и держится. К.Ларина ― Это проект, который долгосрочный? Он может долго держаться вот на таком… С.Белковский ― Да. К.Ларина ― Да? С.Белковский ― Он может долго держаться. К.Ларина ― На таком фундаменте вялом? С.Белковский ― Ну, как вялом? Ужас же наводим. Ужас. Как посмотришь на кого-нибудь, какого-нибудь венгра или румына, все в ужасе разбегаются. А что еще остается делать, понимаете, когда никаких других аргументов предъявить нельзя? К.Ларина ― То есть публика (в смысле не публика, а общество) и электорат, и население России – оно готово участвовать вот в этом нагнетании ужаса, да? С.Белковский ― Конечно, конечно. Потому что… А какие еще аргументы можно предъявить, если, так сказать, технологической революции не происходит, да? Недавно, вот, уполномоченный по защите прав бизнесменов Борис Титов… Как называется он? Бизнес-омбудсмен. Побывал где-то там, по-моему, на УралВагонЗаводе и спрашивал, можно ли там производить биткоины. Знаете, когда уполномоченный по защите прав бизнесменов спрашивает, можно ли на УралВагонЗаводе производит биткоины, с этой страной уже всё ясно. К.Ларина ― А ответ он получил от… С.Белковский ― Я думаю, что… К.Ларина ― …от рабочих? С.Белковский ― …что рабочие спасли Бориса Титова – он не знает, что такое биткоины. К.Ларина ― Конечно! С.Белковский ― А если бы они это знали, то наступила бы полная дискредитация института уполномоченного по правам предпринимателей. Поэтому мы ничего не можем, к сожалению, так сказать, ни высадиться на Луну, ни имплементировать новейшие технологии. Мир близок к победе над СПИДом и раком, но это совершенно не касается нас, Российской Федерации. Поэтому что? Ну, мы должны только наводить ужас. И, собственно, по старому анекдоту известному про Рабиновича и Хаймовича… Позвольте мне его снова процитировать в этом эфире, поскольку давно не цитировал (уже пару лет). Рабинович подходит к Хаймовичу и говорит: «Хаймович, смотри, какая интересная история. Были фараоны и евреи. Фараоны исчезли, евреи остались» — «Да, и что?» Ну, там, пропускаем несколько итераций, чтобы не занимать эфирное время. «Так сказать, был Гитлер и евреи. Гитлер исчез, евреи остались. Был Сталин и евреи. Сталин исчез, евреи остались». «Ну?» — говорит Хаймович. «Ну как? Евреи вышли в финал». Мы абсолютно вышли в финал, потому что при президенте Бараке Обаме считалось, что есть 3 главных мировых угрозы: ИГИЛ, запрещенное в России Исламское государство Ирака и Леванта, ныне просто Исламское государство (всё равно запрещенное в России, хотя, Ирак и Леванта отпали). Лихорадка Эбола и Россия. Пришел вместо Обамы Дональд Трамп. К.Ларина ― Так? С.Белковский ― Нет уже ни лихорадки Эбола, ни Исламского государства, запрещенного в России, а сама Россия, не запрещенная в России, есть как главная угроза, и об этом говорит президент Дональд Трамп. То есть мы вышли в финал. К.Ларина ― Но это не первый раз мы в таком финале, если всерьез говорить. Ну, боже мой. ну, Империя зла – прекрасно мы себя чувствовали. С.Белковский ― Империя зла, полюбишь и козла. (смеется) К.Ларина ― Да, да, да. С.Белковский ― Да. К.Ларина ― И ничего. С.Белковский ― Ну так это же… К.Ларина ― Мы опять победили? С.Белковский ― Нет. Это, как говорил Борис Борисович Гребенщиков, мы уже победили, только это не так заметно. Нет-нет, мы создаем страшную угрозу человечеству и очень гордимся этим. Что если вдруг человечество как-нибудь поведет себя не так, например, начнет отстаивать гуманистические ценности или легализует гей-браки, то, конечно, все силы мощнейшие наших официальных геев, которые занимают ключевые позиции в Администрации президента, в Правительстве Российской Федерации и так далее, мы обрушим и всё это запретим. Вы знаете, что когда Алексей Борисович Миллер стал главой Газпрома в 2001 году вместо Рема Ивановича Вяхирева, человека старомодного, то вся команда, которая пришла с Алексеем Борисовичем Миллером, называлась «Голубой поток». К.Ларина ― Угу. С.Белковский ― Вот. Поэтому, конечно, это самый кайф бороться с геями при том, что до 30% ключевых позиций в системе исполнительной власти занимают геи. Это замечательно. К.Ларина ― Я падаю в бездну интеллекта Станислава Белковского. С.Белковский ― А причем здесь интеллект? К.Ларина ― Всё, теряется мысль. Боже мой, мне прямо даже жалко! Такой мощнейший мозг, и о чем мы говорим, боже мой! Надо решать судьбы мира! С.Белковский ― Да. Как говорил Вуди Аллен в аналогичной ситуации, мозг – это мой второй любимый орган. (все смеются) К.Ларина ― Нет, подождите, это еще не конец. Это еще не финал, дорогие друзья. Мы вышли в финал, но это не финал. Я хотела, конечно же, поговорить об интеллекте другого большого человека, масштабной личности – это Владимира Ростиславовича Мединского, которого… Кто только его ни пытался сковырнуть с этого пьедестала главного историка и главного ученого нашей страны. Не получается. И сегодня буквально вот… С.Белковский ― И не получится никогда. К.Ларина ― Сегодня признали, опять оставили в науке ученые Белгородского университета. С.Белковский ― Не, Владимир Ростиславович – понимаете, он всё очень четко аргументирует. Он прав. Он говорит, что… Фактически его аргументация сводится к тому, что история – это не наука, поэтому что хочу, то и ворочу. Да, он прав. А где история – наука? Вы знаете, я с ним согласен, потому что я сам участвовал по касательной на третьих ролях, но, тем не менее, в каких-то исторических событиях типа революции на Украине, например. И сегодня то, что я читаю про эти революции на Украине, совсем не соответствует моему видению и пониманию того, как оно было на самом деле. Но я вынужден с этим мириться, потому что это написал не я, это некая официальная версия истории, которую транслируют сегодня и на Украине, и в России, и где угодно. Поэтому история… К.Ларина ― То есть достоверного прошлого не существует? С.Белковский ― Да, достоверного прошлого не существует, и в этом смысле Владимир Ростиславович абсолютно прав. Кроме того, он – креатура, мне кажется, семейства Ковальчуков, и он решает в этом смысле важнейшие задачи. И у меня только одна претензия к министру культуры Мединскому. Дело в том, что когда он еще не был министром культуры, а был председателем Комитета Государственной Думы, мы с ним встретились совершенно случайно в аэропорту города Цюриха. Мы поддали достаточно в бизнес-зале, и я взял с него обязательство, что он назначит меня художественным руководителем Театра на Таганке. Этого с тех пор так и не случилось. Поэтому, Владимир Ростиславович, дорогой, я всё прощу и признаю вас доктором наук, настоящим (я признаю это и сегодня), но Театр на Таганке-то отдайте, пожалуйста. К.Ларина ― Ну, вот, на этом призыве мы закончим нашу сегодняшнюю юмористическую интеллектуальную программу со Станиславом Белковским. Спасибо большое. С.Белковский ― Спасибо. Спасибо большое.

Ссылка на источник