С.Бунтман ― Персонально ваш главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Ведет Сергей Бутман. И Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Алеша, добрый день! А.Венедиктов ― Добрый день! С.Бунтман ― Мы начнем со встречи Трампа и Путина. Что там было на самом деле? Все пишут разное. А.Венедиктов ― Да нет, все пишут, в общем, одинаковое. Но, к сожалению, в такую эпоху все обращают внимание на количество времени, которое они провели вместе – 2 часа, 15 минут против 1 часа заложенного. Но, на самом деле, если говорить о той сути, о тех проблемах, которые они осуждали, надо очень внимательно смотреть. Потому что те люди, которые присутствовали в качестве вторых лиц, — а это были переговоры два на два; были: министр Лавров и госсекретарь Тиллерсон — вот они давали свои пояснения, будучи свидетелями на этой двухчасовой беседе. И их изложения разнятся, поэтому надо смотреть внимательней. Четыре темы главные были — большую часть заняла Сирия, — Украина, КНДР и так называемая кибербезопасность, кибератаки, к которым Трамп возвращался несколько раз. Я думаю, наиболее продвинутая история была с Сирией, потому что из этого есть результат, из переговоров Путина и Трампа есть результат. Они договорились, – что общеизвестно, – на юго-западе Сирии создать зону деэскалации. И это будет зона ответственности Российской Федерации. Она будет окружена российской полицией. Вместе с США и Иорданией, которая граничит с Сирией. Соответственно, Россия там будет осуществлять управление в виде деэскалации. Но мало, о чем говорят наши журналисты, которые там были, что зона деэскалации включает запрет полетов. Это, на самом деле, та самая бесполетная зона, которой добивались США. История заключается в том, что у Асада есть авиация, а у противника Асада нет авиации. Поэтому на самом деле здесь бы я поставил галочку США, имея в виду, что они как бы выиграли в том смысле, что Путин присоединился, во всяком случае, на словах к требованиям США, чтобы это была бесполетная зона. И надо отметить, что это не было неожиданностью, потому что уже, начиная с мая, в Аммане, в столице Иордании сидел наш специальный представитель и американский специальный представитель, и, как сказано в одном известном фильме, «без шума и пыли» обсуждали в столице Иордании с представителями Иордании создание этой зоны. То есть президенты встретились, договорились. А это буквально за час до встречи в столице Амман был подписан протокол между представителями Россией, США и Иордании о создании этой зоны. И с завтрашнего дня, с 10 июля там должны прекратиться боевые действия между войсками Асада и повстанцами. Напомню, что войска Асада не имеют права туда запускать авиацию теперь. То есть повстанцы получают некий выигрыш. Более того, оттуда будут выведены, если они там были – как мы говорим про Украину «если мы там есть» — если они там были, будут выведены иранские войска и Хезболла. То есть там останутся только сирийские войска и повстанцы. С.Бунтман ― Это проверяемо? А.Венедиктов ― За это отвечает Россия, и Россия вводит туда подразделения военной полиции. Это тоже оговорено в этом протоколе, который был предложен президентам, и они его как бы утвердили. Еще раз: это одна из четырех зон деэскалации. С.Бунтман ― А то, что это именно военная полиция – это проверяемо? А.Венедиктов ― Ну, я думаю, что это проверяемо и, прежде всего, иорданцами, которые на месте, и Штатами – со спутников и беспилотников. Собственно, вот, это единственный результат. По остальным трем зонам деэскалации, откуда должны быть выведены иностранные войска и не летать авиация – там России нет. И стороны, как было сказано, решили продолжить дебаты. Ну, там есть разные подходы, естественно, потому что между Россией и США два главных различия – это первое: кого считать террористическими организациями, какие организации, воюющие с режимом Асада… С.Бунтман ― Здесь совершенно разные… А.Венедиктов ― Разные группы… там полевые командиры… поди пойми. И второе различие заключается в судьбе Асада. Потому что, несмотря на то, что уход Асада и его семьи не является сейчас для американцев, как бы сказать, предварительным условием, тем не менее, Тиллерсон сказал, что, конечно, будущее Сирии не связано с семьей Асада и с Асадом. И вторая часть по Сирии — скепсис союзников США по коалиции. И уже министр обороны Великобритании сказал, что очень много было таких соглашений о создании зон, о прекращении перестрелок между повстанцами и сирийскими войсками – ничего выполнено не было. «Мы, конечно, надеемся, что США и Россия будут отвечать за это, — сказал министр обороны Великобритании, — но я выражаю скепсис». Сирия в этом плане, наверное, была наиболее продуктивным… Но я еще раз повторю, что это не работа президентов. Президенты финализировали эту работу, согласившись с тем протоколом, которые их спецпредставители подписали в столице Иордании. С.Бунтман ― А вот, в отличие от англичан, ты можешь сказать, что здесь больше, в отличие от других соглашений, здесь больше гарантий выполнения? А.Венедиктов ― Впервые президенты… До этого были министры иностранных дел. Сейчас – президенты. То есть верховные главнокомандующие, я бы сказал так, России и США приняли решение. До этого все соглашения – были ли они в Алма-Аты, были ли они в Женеве – по этим зона деэскалации, все они находились максимум под контролем министерств иностранных дел. Теперь это под контролем, поскольку они публично взяли на себя обязательства, президентов. С.Бунтман ― Кстати говоря, дорогие друзья, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. После того, как разберем все четыре досье, мы доберем то, что по встрече Трапа и Путина осталось неясным для вас. Украина теперь. А.Венедиктов: Для того, чтобы запугать, нужно что? Избить, посадить А.Венедиктов ― Украина теперь. Украина – это история вот какая… Я просто напомню, что США не входят в »нормандский формат», и сразу через запятую скажу, что сегодня утром состоялась чрезвычайно неудачная встреча трех участников из четырех «нормандского формата». Я имею в виду Путина, Макрона и Меркель. Ни к чему не пришли, никуда не продвинулись. И даже словоохотливый наш друг Дмитрий Песков сказал, что «президент очень лаконично напомнил позицию России своим визави». Всё. По Украине история вот какая, если говорить про Трампа с Путиным – можно говорить и про «Минские…», — но про Трампа с Путиным. Дело в том, что Путин считал и считает, что комиссия Сурков – Нуланд, которая была, она работала, с его точки зрения, в правильном направлении, и Сурков как бы переигрывал Нуланд, как считает Путин. И в этой связи он хотел бы восстановить действие этого канала отдельного. Есть «нормандский формат», где есть Россия. Есть российско-американский формат, где есть Россия, а остальных нет. Это такая хитрая штучка, которая должна заработать была бы, и тут я с Путиным был бы согласен, потому что американцев либо надо включать в »нормандский формат», либо как-то привлекать к участию, потому что понятно, что они влиятельны в этом регионе – в Восточное Европе. Ну так вот, Путин на встрече с Тиллерсоном в апреле 2017 года, когда госсекретарь был в Москве, сказал, что он хотел бы восстановить этот формат. Тиллерсон покивал, но история была в том, что госпожа Нуланд отказалась работать в администрации Трампа. Вообще-то, госпожа Нуланд он пришла из республиканских администраций, из администрации Буша, и ей ничего бы не мешало. Но, видимо… С.Бунтман ― Формально, партийно ничего бы не мешало. А.Венедиктов ― И по взглядам ничего не мешало. Ну, понятно, что мешает там. В Госдепе до сих пор два этажа пустые. Никто не хочет, потому что никто не знает, какую политику будут проводить. Никто не хочет, чтобы в его условной трудовой книжке была запись: «Работал в администрации Трампа», когда внешняя политика была вот такой. Путин настаивал на том, чтобы был назначен спецпредставитель, и буквально за час до начала встречи Путин – Трамп такой представитель Тиллерсоном (он будет работать в Госдепе) – ну, считай Трампом – был назначен. И тут, конечно, как только эту новость я увидел, она, конечно, меня привела в состояние шока. Я тут же, могу сказать честно, послал эсэмэску Пескову – если бы они не знали, но я думаю, что они знали – но я, может, поступил глупо, но очень вовремя. Потому что человек – посол Уолкер, кого назначили – это совершенно отдельный человек. Посол Уолкер был в свое время одним из начальников штабов сенатора Маккейна – большого любителя Российской Федерации, — потом он был — внимание! – при Буше в 8-м году, в последний год правления Буша представителем США в НАТО; а потом он ушел и возглавил в штате Аризона, штате сенатора Маккейна институт, который называется Институт Маккейна. И он с должности председателя Института Маккейна – посол Уолкер – назначен на пост спецпредставителя Госдепа по украинской тематике и визави нынешнему Владиславу Суркову. Выступая 7 апреля этого, 17-го года на слушаниях в сенате по Украине, он сказал, что «Россия совершила военную агрессию, наглую, — цитирую, — в отношении Грузии, Молдовы и Украины, держит там войска, незаконно захватила Крым, и нельзя допускать, чтобы мы, американцы, эту вещь пропускали мимо ушей», — сказал тогда еще председатель Института Маккейна посол Уолкер. Вчера он был назначен спецпредставителем по Украине на место Нуланд и будет визави Суркова. Вот такой человечек, я бы сказал, человечище, как говорил Владимир Ильич. Поэтому говорить о том, что «А! они пошли нам навстречу и назначили специального представителя по Украине…» — да, они пошли… Такой троллинг жесткий. С.Бунтман ― Намеренная шутка Трампа? А.Венедиктов ― Нет, это не шутка. Я напомню, что вокруг Трампа находятся люди, выходцы из администрации Буша. Они республиканцы – республиканцы вполне консервативного правого крыла. Ну вот, один из них назначен. А вы кого ожидали, Хиллари Клинтон? А, может быть, еще Обаму, который сдал Украину, назначить на этот пост? Нет. И это надо было ожидать. И очень многие люди говорили об этом, Сережа, говорили о том, что если будет назначен спецпредставитель, девушка Нуланд покажется белой кошечкой, мяу-мяу и няшей, с Натальей Поклонской бис. Понимаете? Вот это Украина. И я бы сейчас хотел завершить эту тему, поскольку больше ничего формально у американцев нет по урегулированию на Украине. Что было на встрече сегодня утром, насколько мне удалось… Позиция Меркель неизменна. Позиция Меркель такая: «Уйдите из Донбасса, тогда будем разговаривать». Позиция Путина: «Нас там нет, но если мы уйдем, там будет резня» — это вторая позиция. Это все повтор их майских разговоров в Сочи. А.Венедиктов: Больше Гранин ничего не напишет. К сожалению. А сейчас ой как надо было бы! Позиция Макрона: «Друзья, давайте не будем ссориться. Давайте не сразу все Минские соглашения… Давайте решать пошагово. Давайте – отвод вооружений. Вооруженные обээсешники заменяют российских так называемых «военных инструкторов». Давайте подумаем, если вы не хотите передавать границу Украине, чтобы не оказалось в ловушке население поддерживающее сепаратизм, — ну резня, да? – давайте передадим контроль на украинско-российской границе ОБСЕ. Давайте поставим туда голубые, — оранжевые, не знаю, белые – каски». С.Бунтман ― В общем, миротворческие каски, да. А.Венедиктов ― Белорусские, я бы сказал. Всю границу отдать Лукашенке… А что? Хорошая идея. Но это всё – бла-бла-бла. С учетом того, что на этой встрече отсутствовал президент Порошенко, который не является членом «двадцатки» и, естественно, не был приглашен туда, то мы должны были бы буквально сейчас иметь переговорную позицию министров иностранных дел «нормандского формата» (ее нет). Но завтра Тиллерсон и новый представитель по Украине посол Уолкер летят в Киев. Они встречаются с Порошенко, после чего посол Уолкер по моим сведениям должен перелететь в Москву и здесь уже встретиться со своим визави, видимо, с Сурковым, но, может быть, будет другой визави, может быть, Лавров, не знаю. Но, в общем, 10-го, 11-го Уолкер должен быть в Москве, если там опять кто-то не покажет кому средний палец. Вот, собственно, то, что там было по Украине на встрече. То есть разговор был в этом смысле не содержательным. Единственное, что я бы добавил, что вопрос о предоставлении летального оружия не поднимался. С.Бунтман ― Ну что ж, давайте мы сейчас еще две темы возьмем из переговоров – Корею и кибератаки. Корею сначала. А.Венедиктов ― Корея. По корейскому запуску есть разногласие вот какое. Американцы, кстати, и северокорейцы говорят о том, что была испытана баллистическая ракета самой дальней дальности, межконтинентальная баллистическая ракета, которая может достичь чего угодно, ну, США в первую очередь, ну, и Европу, перелетев через Россию и не упав тут желательно. Путин говорит о том, что нет, наша разведка говорит о том, что эта ракета средней дальности – баллистическая, но средней дальности. То есть она не угрожает Европе и Лондону и не угрожает Восточному побережью США. А.Венедиктов: Очень многие говорили, что если будет назначен спецпредставитель, девушка Нуланд покажется белой кошечкой С.Бунтман ― Но тогда нам-то угрожает. А.Венедиктов ― Нам угрожает. Но подожди, история заключается в том, что если это межконтинентальная ракета, то пора уже «протрахивать», как говорит Лукашенко. И в этом расхождение. И есть очень интересное видео, найдите его в соцсетях, — если мы ее не выложили, мы ее выложим у нас на сайте, — когда Путин показывает Меркель руками, как шел взлет этой ракеты, что она не межконтинентальная, а Меркель ему возражает и тоже руками, пальцами показывает, что она не так шла. С.Бунтман ― О, это хорошо – кукольная ядерная война – это потрясающе! А.Венедиктов ― Послушай меня, это же у нас уже было по противоракетной обороне. И, кстати, тут же после встречи Путин – Трамп (после – не значит, вследствие) США, Трамп принимает решение развернуть быстро, ускорить разворачивание противоракетной обороны на Аляске: спецтяжелые ракеты, перехватчики. То есть, на самом деле, Путин его в этом не убедил, в том, что это ракета средней дальности. История заключается в этом. То есть такие переговоры… Я очень внимательно следил вчера, сегодня ночью, созванивался сегодня первую половину дня, пытался понять – и вот я рассказываю вам то, что, собственно говоря, непосредственные свидетели подготовки этих переговоров с этих стороны, не участники… Я еще раз повторяю, что участниками были, кроме переводчиков, четыре человека: Путин, Трамп, Лавров, Тиллерсон. Там не было даже пресс-секретарей. Поэтому пресс-секретари не знаю, о чем там они говорили или знают со слов самого Путина или интерпретации министров иностранных дел. С.Бунтман ― Ну, тогда к кибератаке перейдем. Болезненная тема. А.Венедиктов ― Кибератаки и кибербезопасность. Трамп с нее начал. Путин сказал: «Нет никаких доказательств». И дальше показания расходятся. Министр иностранных дел Лавров говорит, что Трамп принял к сведению и сказал, что он услышал, что нет никаких доказательств, и что это является одной лишь из версий, что Россия участвовала. А Тиллерсон говорит совсем другое. Он говорит о том, что Трамп несколько раз это упоминал и потребовал от Путина гарантий, что такого не случиться впредь. То есть «нас там нет, но будет резня» — вот наша логика. То есть «ладно, вы не делали, но чтобы больше этого не делали», — вот приблизительно это следует из Тиллерсона. Это первая история. Вторая история: они говорили вообще о киберугрозах. И было принято решение создать комиссию, которая будет следить за киберугрозами. Послушайте, хочешь завалить дело – создай комиссию. Понятно, что это не останавливает никакого расследования ФБР и АНБ по поводу вмешательства России или других стран в избирательный процесс и кибератак в отношении государственных органов США. Поэтому вот, собственно, о чем они говорили. Вот результат. И самое главное – они не договорились о следующей встрече. Она не назначена. С.Бунтман ― Обычно… А.Венедиктов ― Обычно договариваются через какое-то время «сверить часы». Более того, по идее стояла встреча в ноябре только, где должны были встречаться на Дальнем Востоке – там какой-то большой сбор. Она не подтверждена. Она не под-твер-жде-на публично. То есть она не отменена, но и не подтверждена. То есть, на самом деле, я бы сказал, подводя итоги, что это был некий обзор проблем с изложением позиций и с заявлением о том, что будет так – заранее подготовленных историй как с Сирией. Вот, собственно говоря, что я нарыл по поводу этой встречи. С.Бунтман ― Анна говорит: «Будто Сурков наш такой мягкий как Нуланд». Сурков не мягкий… А.Венедиктов ― А откуда вы знаете Суркова и откуда вы знаете Нуланд? Дело же не в этом. Дело в том, что комиссия Сурков – Нуланд не может обогнуть Минские соглашения и »нормандский формат», поэтому все эти разговоры – это подготовка неких предложений. Никаких предложений комиссия Сурков – Нуланд не предложила, извините, своим президентам за врем ее существования за два года – никаких предложений, которые были бы реализованы. То есть, наверное, что-то предлагали… И это означает, что это неправильно составленная комиссия. С.Бунтман ― Ясно. Последнее добираем по Корее. «Представьте, что эта межконтинентальная ракета упадет на Москву, что скажут москвичи?» А.Венедиктов ― Ну, а если на Новосибирск, а если на Лондон? История заключается в том, что эти расхождения в оценке угрозы не должны замыливать суть, а суть заключается в том, что эти ракеты уже существуют, и будь они проданы или подарены, скажем, Ирану, они соединяются с возможными ядерными зарядами, которые Иран может сделать в течение полугода. В этом история расползания не только ядерного оружия, но и средств доставки этого оружия в любую точку земного шара. Недаром и во времена Брежнева и после Брежнева подписывали соглашения о нераспространении… Это, вообще-то, Брежнев, Никсон… Вот это они обсуждали — и средства доставки и ядерные боеголовки. Вот сейчас, если создана подобная ракета, то эта история проламывает… То есть ядерное есть у многих… А вот доставка в любую точку мира как бы из безопасного места – этого до сих пор не было. Вот что случилось на самом деле. Вот почему КНДР на первых страницах мировых газет. С.Бунтман ― Потрясающе получается, потому что все говорят после вчерашней встрече, вспоминают сериал «Карточный домик», а ты фактически вспоминаешь сериал «Родина», 7-й сезон. А.Венедиктов ― Не смотрел, поэтому не могу вспомнить. С.Бунтман ― Я тебе не буду всего раскрывать, но завязка там… А.Венедиктов ― А убийца там – парикмахер! С.Бунтман ― Нет. А завязка там как раз в том, что вне своей территории Иран с КНДР замышляет параллельную ядерную программу. А.Венедиктов ― Это и есть соединение средств доставки в любую точку земли, которая не плоская, как известно, может быть… боюсь спугнуть, — соединение с ядерной боевой головкой (украденной или созданной, не имеет уже значения). Но ответ будет соответствующий. С.Бунтман ― Алексей Венедиктов персонально ваш сегодня. Через пять минут мы продолжим. НОВОСТИ С.Бунтман ― Мы продолжаем. «Персонально ваш» Алексей Венедиктов. И ведет Сергей Бутман. Здесь к Уолкеру возвращаются слушатели, говорят: «Какая разница, кто будет саботировать, — как почему-то считает Алекс (имеется в виду по Украине), — Уолкер или еще кто-то?» А.Венедиктов ― А кто будет саботировать указания Путина у нас, Алекс? С.Бунтман ― «Трампу будет проще понять, что Уолкер представляет собой» А.Венедиктов: Никто не хочет, чтобы в его условной трудовой книжке была запись: «Работал в администрации Трампа» А.Венедиктов ― Вы больные – те, которые это говорят. Я понимаю, что дожди оказывают влияние на ваши мыслительные способности. Вот игрушка Трамп в руках заговора республиканцев… А он от какой партии шел, вы не напомните, нет? Кто его поддерживал? Кто штаты республиканские приводил к нему? А вот Курт Уолкер – я просто нашел цитату от 7 апреля на слушаниях в сенате, в международном комитете дословно. Это говорит свеженазначенный спецпредставителем Госдепа по Украине Курт Уолкер: «Россия пытается разрушить порядок, установленный после «холодной войны» в Европе, меняя границы с использованием военной силы. Российские войска оккупировали часть Украины, Грузии и Молдавии. И нагло демонстрируя силу, Россия просто аннексировала Крымский полуостров», — заявил Курт Уолкер на слушаниях в сенате. Вот такой визави назначен Тиллерсоном. С.Бунтман ― Там, в Польше примерно в одном стиле-то… Чего там саботировать-то? А.Венедиктов ― Тога вот вам позиция американского партнера, как говорит Владимир Владимирович Путин. С.Бунтман ― Да, и с той же интонацией. А.Венедиктов ― Ну, я умею… С.Бунтман ― Здесь спрашивают почему-то: «Важна ли внешнеполитическая какая-нибудь позиция Навального, если Навальный серьезно собирается в президенты?» А.Венедиктов ― Подождите. Во-первых, если вы являетесь быть участником избирательного процесса, — обращаюсь я к слушателю, задавшему этот вопрос, — то вы, конечно, будете изучать внешнеполитическую конструкцию кандидата в президенты, чтобы выбрать, в том числе, за кого голосовать, если на вас это оказывает влияние. Поэтому если Навальный — кандидат в президенты, то по этому вопросу, – а они не первоочередные, наверное, сейчас для Навального, – но по этому вопросу тоже можно задавать. Ну, задаем вопросы. Помните, как вы все кричали, шумели и плевались, когда мы задали вопрос про Крым, и оказалось, что Крым – «бутерброд»? Внешнеполитическая история — отношения с другими, как хотите… или по отношению к Украине, да и по Штатам, да и по Европе, да и по Курилам, да по чему угодно любого кандидата в президенты, любого политика можно спрашивать. С.Бунтман ― Важно – надо задавать. А.Венедиктов ― Ну, и задавайте, когда он приходит. С.Бунтман ― Теперь я задам вопрос. Удары по штабам Навального. А.Венедиктов ― Это изменение тактики, безусловно. И мы видим, она абсолютно скоординированная. Это абсолютно очевидная политическая команда, не связанная с региональным руководством. Это решение Москвы, это решение, – если я правильно понимаю, как в нашей стране принимаются подобные решения, — это решение администрации президента, в частности, ее политической части. Это команда силовым структурам, — придя к мысли, что агитация незаконна, поскольку нет агитационной кампании, что, конечно же, неправда и, конечно же, не так, — начать разгром. Они испугались, видя, что есть сети, и что молодые ребята сотнями – я повторяю – сотнями в городах и не очень крупных городах относительно Москвы становятся волонтерами навального. Средство мы знаем одно – запугать. Для того, чтобы запугать, нужно что? Избить, посадить, просто запугать. Может быть, это уменьшит количество волонтеров Навального, заодно лишит его инфраструктуры, потому что штабы – это же сетевая история, они общаются сетевым образом. Поэтому разгромить штаб в Иркутске, условно, это все равно что напугать штабистов в Новосибирске, в Краснодаре, в Санкт-Петербурге и так далее. Для меня это абсолютно очевидно: это изменение политики в отношении Навального. Если раньше его просто не замечали – «А это кто?» — и имя его не произносили, то теперь его имя в каждом протоколе, потому что это штаб Навального. С.Бунтман ― Вот позавчера в »Особом мнении» мы обсуждали с Кириллом Роговым… А.Венедиктов ― Очень хороший Кирилл был, в смысле очень хорошее «Особое мнение». А.Венедиктов: Я понимаю, что дожди оказывают влияние на ваши мыслительные способности С.Бунтман ― Там интересная вещь, вот принятие окончательного решения со всеми кавычками возможными по Навальному… А.Венедиктов ― Нет никакого окончательного решения, его не бывает. Во-первых, окончательно решение – как окончательное? – может быть принято двумя людьми в Российской Федерации. Ну, тремя людьми. Один человек – это Алексей Анатольевич: остановить политическую деятельность, уехать из страны или просто слиться. Вот, собственно… Или продолжить. Второй человек – это Владимир Владимирович Путин. И мы видели, как в 13-м году, когда Навальный был арестован в зале суда, и мы знаем, что решение о его освобождении и решение о его участии… разрешение ему участвовать в избирательной кампании принималось в хорошо известном кабинете одним человеком – Путиным Владимиром Владимировичем. Есть третий человек – это Рамзан Кадыров, у которого есть свои инструменты, для окончательного решения», как ты сказал, этого вопроса. Условный Рамзан Кадыров, я сразу хочу сказать. Но первый Рамзан Кадыров. Не хочу сказать, что это именно Рамзан Кадыров. Это способ Рамзана Кадырова. С.Бунтман ― Но здесь нужно перейти какую-то грань… А.Венедиктов ― Какую грань? С.Бунтман ― Хотя мы никогда не знаем, где эта черта и где эта грань… А.Венедиктов ― Я не понял, какую грань? Каждый из них трех… С.Бунтман ― Я имею в виду вариант Кадырова. А.Венедиктов ― А какая была грань недовольства Борисом Немцовым для Путина? С.Бунтман ― Ничего особенного не было А.Венедиктов ― Ничего особенного для Путина в этот год не случилось относительно Бориса. Поэтому, я думаю, что такие вещи происходят достаточно – сейчас скажу слово «случайно», — это не случайно, конечно же, но это происходит достаточно спонтанно. И я думаю, что Алексей сознает угрозу. Ну вот, три человека – три разных способа решения проблемы. Поэтому насчет «окончательного решения» проблемы – это только то, что мы называем третий способ. Потому что любые решения Путина по Навальному могут быть изменены, как мы видели; и любые решения Навального по Навальному – он тоже может изменить, на мой взгляд. Но совершенно очевидно, что власть, Кремль перешли к силовому решению, и я вполне допускаю, что с отмашкой президента, который сказал что-нибудь типа: «Надоел». С.Бунтман ― «Чего это он разошелся?» А.Венедиктов ― Ну, типа. Его чего-нибудь спросили – он сказал: «Надоел». А каждый делает выводы. И вот администрация президента сделала выводы такие. А условный Рамзан может сделать другие выводы от того же слова. Я просто на это обращаю внимание. И это способ запугивания и угроз, ну да. И мы видим огромное число разных исполнителей, которые за это взялись с особым рвением. Избиение безоружных и не сопротивляющихся – это одна история. С.Бунтман ― И последний, абсолютно вопиющий случай… А.Венедиктов ― Да. И вторая часть: давайте вспомним про врача. Из того что мы знаем, мы знаем, что один врач из Склифосовского, заведующая отделением не дала полицейским забрать человека вечером с сотрясением мозга, причем сотрясение мозга было установлено и диагностировано врачами. И была взята пункция как положено: не наступили ли серьезные повреждения. И была томография сделана и так далее. Здесь есть второй «врач» — и здесь позвольте мне все-таки взять в кавычки, хотя он врач и он профессор Российской академии наук — это свеженазначенный директор Склифосовского (он назначен был 4 июля, вот сейчас, четыре дня назад, то есть на третий день своего пребывания в должности), который сказал в интервью «Эхо Москвы» — вот знаешь, все можно понять, — что «сотрясение мозга проходит за минуту». Ну, я, естественно, поинтересовался у знакомых врачей, не называя… Они говорят, что этого человека к больным вообще подпускать нельзя. Пять суток при легком сотрясении мозга человек должен лежать. Дома, может быть, в стационаре – это все уже другая история. Но пять суток он должен лежать. Сотрясение мозга не проходит ни за минуту, ни за ночь. И это фальсификация и предательство врачебной медицины. Этот человек будет возглавлять Институт Склифосовского в Москве. Я просто хочу, чтобы наши слушатели это знали, как будут ставиться вам диагнозы, как вы будете выписываться оттуда. Просто чтобы вы это знали. С.Бунтман ― Просто на примитивном уровне нас всегда учили, что сотрясение мозга проявляется через пять-шесть дней. А.Венедиктов ― Нет, уже установили… С.Бунтман ― Но оно проявляется для человека. И самое опасное — это через неделю. А.Венедиктов ― Они обязаны были прописать лежачий режим, да хоть дома. Этого сделано не было. Там есть рассказы о некой санитарке, которая впускала ночью в палату полицейских и вместе с ними язвила и шутила над пострадавшим. Это же вот про этих людей все… и, на самом деле, даже не про полицейских из Росгвардии. Мы, конечно, и про них будем вам рассказывать. Героев надо знать. Они же считают, то они герои и все сделали правильно. Я сегодня с утра читал показания этого лейтенанта из Росгвардии Михаила Глуховского, где он говорит о том, что «мы вошли – нас предупредили, что там опасные экстремисты – мы туда ворвались. Этот человек лежал на матрасе, укрытый одеялами. Когда мы закричали «Полиция!», он сунул руки под одеяло. Может быть, там был пистолет или нож — и мы должны были его обезвредить». Это я тебе цитирую близко к тексту показания человека, который бил его по лицу. Я хочу спросить: лежачего? Вот он лежал, и ты его бил по лицу? И, как писал в рапорте Михаил, «применил боевые приемы самбо»? Я вот себе представил: лежит на матрасе человек, закрытый одеялом. Да, может быть, пистолет, автомат, пулемет, я не знаю. Он сунул руки под одеяло. Дальше ты руками или ногами, если человек лежит на матрасе — как это было? – встал на колени… Как это? Судья не задал такие вопросы. Он выписал штраф избитому – 500 рублей. Ну, мы будем наблюдать за этим делом. Я думаю, будет апелляция. И мы, конечно, будем следить за судьбой героев этой истории – и бойцов Росгвардии, в частности Михаила Глуховского (я думаю, скоро получит повышение. И второй человек, который дежурил и заходил ночью в палату – Эдуард – не помню фамилию, — у которого ВКонтакте есть фотография, где он вскидывает руку в нацистском приветствии); и врача, безусловно, и медсестру эту. Может быть, она получит теперь повышение и будет назначена заместителем директора НИИ Склифосовского; она же проявила качества необходимые для медсестры к избитому человеку. Ну, будем следить, рассказывать вам об их жизненных успехах, об их повышениях по службе. Это обязательно. Они же герои. С.Бунтман ― Да, за героями надо следить. Вот есть Владимир Мединский по кличке «Историк». Вот ему оставили это почетное звание. Ему оставил Белгородский диссертационный совет. Но сам Мединский выступил с манифестом фактически в »Российской газете». Это был манифест. Вот как ты к этому относишься? А.Венедиктов ― Теперь понятно, по каким правилам надо судить господина Мединского и его работу. Как известно, судить надо по тем правилам, которые человек сам для себя придумал. Если господин Мединский говорит, что история – это не наука, а это миф на мифе. То все разговоры о фальсификации истории, она вообще отпали. Какие могут быть претензии к »Матильде», к фильму? Какие могут быть претензии к Суворову, который рассказывает нам о том, что Советский Союз готовил нападение на гитлеровскую Германию и Гитлер опередил? Какие претензии могут быть к кому бы то ни было? Если ничто не наука, то всё – художественный вымысел. Назовем это так. С.Бунтман ― Но при этом Владимир Мединский считает, что наш вымысел – это хороший вымысел… А.Венедиктов: Сотрясение мозга не проходит за ночь. Это фальсификация и предательство врачебной медицины А.Венедиктов ― Это не важно. Господин Мединский в своем манифесте, как ты сказал, оправдал занятие фальсификацией. Раз оправдал для себя, значит, оправдал для всех. И, конечно, если очень внимательно следить за этим, то мы с вами увидим, например… Белгородский университет – это интересная история. Тем не менее было так: 19 человек было против, а трое воздержалось. Ну, против – отнять звание, снять звание. Среди воздержавшихся был один доктор исторических наук, который в 12-м году разбирал диссертацию Мединского и подверг ее жесточайшей критике. Первое, что он написал: «Господин Мединский не знаем разницу между историографией и источниковедением. Господин Мединский пользуется неточными переводами, потому что, видимо, не обладает знаниями необходимых языков» — видимо, скажем так. И приводит в пример записки английского путешественника Ченслера… Ну, это можно посмотреть, мы вывесим на сайте. Но в любом случае господин Мединский своим манифестом показал: Министерство культуры поддерживает и распространяет фальсификацию. Ну, Министерство культуры считает, что вот эти фальсификации полезны, кто-то считает, что вот эти фальсификации полезны. Ну, значит, можно заменять историю мифом. Значит, можно рассказывать о том, что Гитлер встречался со Сталиным в мае 41-го года где-то там, в Прибалтике – есть же такие фантазии. И надо к ним относиться так же, как и к писаниям господина Мединского. Я думаю, что эта пена, она схлынет. Бывали такие истории. Это же не история, это политика. Это называется ревизионизм в истории. Была мода на такие вещи. У западных историков такой был в 70-е всплеск ревизионизма. Но как-то это прошло, потому что наука стоит, а лженаука исчезает и занимает то место в истории науки, которое ей и положено. Вот был период, когда у нас товарищ Лысенко рассказывал об этом, и наука биология – она была вот »лысенковской». Люди верили, фильмы снимали, и груши с яблоками получали… А прошло время – и просто оказалось, что это все фуфло. И оно заняло место где-то там как лженаука, как трагический эпизод российской науки. Я очень рассчитываю, что писания министра культуры господина Мединского не окажут влияния на историческую науку. Хотя мы видим практические результаты его подхода: закрываются архивы (поверьте мне как издателю журнала «Дилетант»), сокращаются возможности пользоваться архивами; архивисты начинают побаиваться. История с 28 панфиловцами, она только единственная публична, а таких историй очень много. Вот, например, тут недавно с двумя генералами общался. Они говорят: «Слушай, у тебя Буденный на обложке, — я имею в виду «Дилетант» — полный Георгиевский кавалер…». Я говорю: «Ребята, вы откуда это взяли? Найдено два креста номерных, которые были у Буденного». А вот, скажем, генерал армии Иван Тюленев, о котором мало кто знает – вот он полный Георгиевский кавалер: четыре креста, четыре медали. И так далее. Понимаете, да? На самом деле это не мешает тому, что Буденный был герой Первой мировой. Но это же самозванство, если он говорил, что был полной или это украшательство, о котором говорят люди типа Мединского. Этого не было. Ну, и так далее. Я надеюсь, что на науке истории… Хотя, конечно, это так же, как со штабами Навального: историки пугаются. Мы это знаем. Собственно говоря, голосование в Белгородском университете – это же понятно, что госпожа Васильева, подружка господина Мединского – я имею в виду министра образования, — которой подчинен Белгородский университет… Ну, вы чего? Как это министра лишить звания ефрейтора или доктора исторических или каких-то иных наук? С.Бунтман ― Хотя по его идеологии доктор исторических наук – это нонсенс! А.Венедиктов ― Он должен сам отказаться, да. С.Бунтман ― Конечно, потому что науки никакой нет – истории. А.Венедиктов ― Ну вот, понимаешь, такие люди были… Но, я думаю, недолго он будет тешиться этим, совсем недолго. С.Бунтман ― Но меня волнует другое. Меня волнует, что еще больше сейчас подвизаются на псевдоистории люди… А.Венедиктов ― Ну, что делать. Такие люди были всегда. Но бывали мутные периоды. Повторяю тебе пример с лысенковщиной, история с кибернетикой… Людей хотя бы не сажают, но лишают работы – это правда. Ну, изгоняют – это тоже правда. Лишают заведования архивом – это тоже правда. То есть это такой мутный период. Читайте Дудинцева «Белые одежды». Всё уже там было про это написано в художественном виде, в высокохудожественно виде. И мы сейчас проходим ровно такой этап. Он касается и ученых, историков… А чего испугался директор НИИ Склифосовского? А чего испугался директор Большого театра, отменив сегодня премьеру балета «Нуриев»? С.Бунтман ― Хотя надо сказать, что Урин был один из первых, кто выступил в поддержку Серебренникова. А.Венедиктов ― Сказали. А теперь, чего отменил? Задайте другой вопрос. Вот, потому что это атмосфера страха. Она ж такая: как бы чего не вышло… И нужно быть нормальным человеком, чтобы не бояться. Потому что трус, он боится. С.Бунтман ― Но, с другой стороны, Сергей очень правильно пишет: «Лысенко, то ушел, только Вавилова не вернуть». А.Венедиктов ― Это правда, вещи абсолютно невозвратные, я с вами абсолютно согласен. Но вы должны просто понять совсем… Вот ты сейчас будешь как Шевченко, а я буду как Бунтман… Вавилов погиб не из-за Лысенко, Вавилов погиб из-за Сталина. Наука была разгромлена не из-за Лысенко. Наука была разгромлена из-за того, что Сталин поверил Лысенко. Вот эта история важна. Последнее… Есть у меня две минуты, я скажу. Я все время разбираюсь с этими историями доносов. Знаешь фразу Довлатова: «Кто написал четыре с половиной миллиона доносов?» А, на самом деле, абсолютно большинство арестованных не по доносу, а по картотеке НКВД: кулаки… вот страты социальные были — они выбирались по картотеке НКВД. Это был первый шаг. А второй шаг, Сережа – это результат допросов этих людей, которые по картотеке НКВД были задержаны и которые называли других, из которых выбивали путем пыток других. Вот основная история какая. Вот репрессии 37-го, 38-го года, во всяком случае, а не доносы. Это важная история, на самом деле. Поэтому не Лысенко убил Вавилова. Не придумывайте. Лысенко были бенефициарий убийства Вавилова – вот, что я вам скажу. С.Бунтман ― Да, доносы пишут при всех властях, но некоторые власти их читают, а некоторые – нет. Некоторые ведут свою политику. Да, про репрессии — это совершенно понятно. Скажи буквально два слова. Мы потеряли двух литераторов, из которых… конечно, Даниил Гранин – это очень большая потеря, несмотря на то, что ему было очень много лет. И что ты потерял? А.Венедиктов ― Я потерял свидетеля. Ты знаешь, я доверял тому, что он писал всегда – в советское время, в постсоветское время. У него была какая-то интонация – я не могу это определить – интонация свидетеля. Это не только документальная книга. Это его разговоры со мной, с Дымарским. Это в его первых книгах. Там была интонация человека: «Я это видел». И вот я потерял свидетеля. Больше он ничего не напишет. К сожалению. А сейчас, ой как надо было бы! С.Бунтман ― Да, присутствие Гранина было бы очень важно, именно его присутствие в любом возрасте. А.Венедиктов ― Я думаю, что при жизни бы таких людей, как Гранин Владимир Ростиславович Мединский некоторые вещи побоялся бы говорить. А сейчас будем можно. С.Бунтман ― Может, еще больше будет говорить, точно. Да. Спасибо! Алексей Венедиктов персонально ваш. Завтра в 17 будет «Без посредников». Так что дела эховские вы можете прояснять завтра в 17 часов. Прошу любить и жаловать. Всего доброго!

Ссылка на источник