С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Вы знаете, конечно же, заявленную тему. Мы собирались говорить об экономике. С Михаилом Дмитриевым. Михаил Эгонович экономист, доктор экономических наук. С солидным стажем работы в российском правительстве. Я очень надеюсь, что он буквально через несколько минут придет в студию. Но опаздывает. Поэтому не удивляйтесь, рядом со мной опять Владимир Рыжков. В. Рыжков ― Я только что закончил «Особое мнение». С. Сорокина ― Да. И вот опять. В. Рыжков ― И с радостью в этом признаю Светлане подменяю Михаила Эгоновича, которого прекрасно много лет знаю. выдающийся великолепный специалист. Надеюсь, он сейчас придет и вы его услышите. С. Сорокина ― Но, тем не менее, я предлагаю Владимиру говорить об экономике. В. Рыжков ― С удовольствием. С. Сорокина ― Тем более что тоже большой опыт работы. В. Рыжков ― Огромный. С. Сорокина ― Володь, совсем свежее событие. Путин в Гамбурге на встрече G20. И он сказал буквально следующее: «Неблагоприятных тенденций для развития экономики в России почти нет. Российская экономика совершенно определенно вышла из рецессии, мы растем, скоро будет 4-й квартал, подряд растем». Я почему-то очень обратила внимание на эту фразу. В. Рыжков ― Это на самом деле Михаил Эгонович выскажет свое мнение, я, продолжая «Особое мнение» выскажу свое особое мнение. я конечно не могу, к сожалению, согласиться с нашим президентом. Потому что говорить о том, что в российской экономике нет неблагоприятных тенденций это совершенно, на мой взгляд, не соответствует действительности. А самое неприятное заключается в том, что он это повторил уже второй раз. Потому что первый раз Владимир Путин сказал об этом на своей прямой линии недавно по телевизору. Он сказал, что в принципе у нас в экономике все нормально. И второй раз повторил. Что это означает? Это означает, что когда он пойдет на выборы в марте следующего года, а он на 99% пойдет, это означает, что он внутри себя не видит импульсов к реформам. С. Сорокина ― Это плохо. В. Рыжков ― Вот это самое главное. То есть плохо то, что если он считает, что экономика у нас здоровая, то чего ее реформировать. Это означает, что гигантский труд, который проделал Алексей Кудрин с огромным коллективом, когда он разработал стратегию, Борис Титов, у него масса предложений, тот же Андрей Белоусов, Сергей Глазьев. По-разному можно оценивать. Этот труд вообще не нужен. Медведевская еще есть программа. Понимаете. А проблем очень много. Проблема номер один – структура нашей экономики. Она исключительно  сырьевая и сырьевая зависимость только растет. Это структурная ключевая проблема. Проблема номер два – очень низкая производительность труда. У нас производительность труда треть от американской и от европейской. Для того чтобы нам выйти хотя бы на половину производительности труда нам нужны огромные инвестиции в том числе иностранные. Как же не структурная проблема. У нас структурная проблема, у нас снова смертность начала превышать рождаемость. У нас начинается новый демографический спад. С. Сорокина ― И старение… В. Рыжков ― И старение населения. У нас гигантский дефицит Пенсионного фонда. У нас очень плохая инфраструктура в стране. У нас очень низкий процент малого и среднего бизнеса. Около 20% экономики. У нас сверхмонополизированная экономика. У нас по разным оценкам от 60 до 70% ВВП это не эффективный госсектор. Я назвал только шесть или семь проблем не мелких, там картошка не уродилась, колорадский жук все съел. Я назвал системные проблемы. Для нашей экономики, которые требуют… Михаил Эгонович входит. С. Сорокина ― Да-да. В. Рыжков ― Требуют системных решений. Вот он не слышит, что я говорю. Но я думаю, что он, Михаил Эгонович, я тут вас в эфире самыми добрыми словами поминал. И нахваливал. С. Сорокина ― Да, появился Михаил Эгонович. При этом Владимир Рыжков обозначил основные болевые точки нашей экономики. Спасибо большое, Володя. В. Рыжков ― Наконец я свободен. Я сейчас пойду и буду с огромным удовольствием слушать вас, Михаил Эгонович. С. Сорокина ― До свидания. А я представляю вам и здороваюсь в эфире с Михаилом Дмитриевым. Здравствуйте. М. Дмитриев ― Здравствуйте, дорогие радиослушатели. С. Сорокина ― Доктор экономических наук, до января этого года президента Центра стратегических разработок. М. Дмитриев ― Не этого, а 13-го года. С. Сорокина ― Да вы что. Как быстро время бежит. Хорошо. Сейчас президент партнерства «Новый экономический рост». М. Дмитриев ― Совершенно верно. С. Сорокина ― Итак, Михаил Эгонович, я начала с Володей разговор с фразы Путина в Гамбурге. Хотя до этого он говорил действительно на прямой линии примерно то же самое. Что нет неблагоприятных тенденций для развития экономики в России. И что мы все-таки вышли из рецессии, растем 4-й квартал подряд. Как вы восприняли эту оценку президента? М. Дмитриев ― Это пока не повод самоуспокаиваться. Действительно рост российской экономики в данный момент есть, возможно, в этом году наш ВВП увеличится процента на полтора, но дело в том, что почти предел, которого мы можем достигнуть, если не будем создавать условия для развития несырьевой экономики. Пока для этого развития возможностей недостаточно, там есть огромный потенциал. Но для того чтобы он был реализован, нужно предпринимать энергичные меры. И вопрос именно в том, сможет ли государство и частный сектор адаптироваться к этой задаче. Перенести центр тяжести на развитие несырьевой экономики. С. Сорокина ― Мы про это говорим вот сколько помню, с 90-х годов про то, что нужно уходить от сырьевой экономики. И воз и ныне там. Правда, тот же президент говорил о том, что у нас сейчас гораздо меньше зависимость бюджета от сырья. Это вряд ли правда. Или это так на самом деле. М. Дмитриев ― Бюджет адаптировался к низким ценам на нефть, но как только цены начинают расти, и доля нефтегазовых доходов растет. Например, в первом квартале этого года она выросла аж почти на 2 триллиона рублей, на два с лишним процента ВВП. И опять поднялась как доля бюджета. Дело не в том, говорим мы о необходимости развития несырьевых секторов или не говорим. Когда цены на нефть прут вверх и приближаются к 150 долларам за баррель, просто делать что-то в этом направлении нет ни стимулов, ни что самое главное – возможностей. Экономика и так перегрета. И еще ускорять развитие тех секторов, которые непосредственно не зависят от цен на нефть, это значит просто порождать инфляцию, и не более того. Вот собственно нулевые годы для России в основном были благополучными. И действительно было не до развития несырьевых отраслей. С. Сорокина ― А сейчас тот момент… М. Дмитриев ― На самом деле экономика и так развивалась сверхбыстрыми темпами, без всяких мер по развитию чего-то, что не связано с нефтью. С. Сорокина ― Скажите, пожалуйста, международные санкции по-прежнему очень чувствительно действуют. Или мы адаптировались к этой ситуации, и уже это не так сильно значило. М. Дмитриев ― Я бы сказал так, в любом случае международные санкции значимы. Всегда, когда речь заходит о реализации крупных проектов или о транзакциях, которые связаны с международным трансфером технологий или международной кооперации финансовых организаций, эта тема всплывает. И часто самым неожиданным образом. Недавно наши коллеги пытались оплатить консультантов из Малайзии. И сделку заблокировал малайзийский банк. Который вообще-то к санкциям никакого отношения не имеет. Но просто смотрит пристально на то, что происходит… С. Сорокина ― Как интересно. Действительно самым неожиданным образом. М. Дмитриев ― Но дело в том, что ускорить развитие экономики на выходе из кризиса возможно, возможно за счет развития несырьевых отраслей и даже если санкции продлятся на этом уровне, все равно ускорение это реальная задача. Оно в меньшей степени связано с внешними рынками, в большей степени с развитием внутреннего потенциала роста, который накопился огромный в несырьевых секторах. С. Сорокина ― Который накопился. М. Дмитриев ― Да. С. Сорокина ― И это все можно развивать. Договаривая про внешние факторы, хотя нет, давайте про внутренние. Вычитала мнение ирландского экономиста, есть такой Крис Уифер, он говорит буквально следующее: «Российские финансы находятся в очень хорошем состоянии из-за гибкого курса рубля. Даже прекратился временный отток капитала». И при этом у нас сейчас рубль стал обесцениваться и вот-вот евро пробьет 70 рублей. Такая эмоционально значимая отметка. Правда. Как вы, скорее согласны с этим финансистом или у вас другое мнение. М. Дмитриев ― Временно отток капитала из России сократился. В том числе краткосрочные вложения в российские инструменты. Просто потому что рубль был очень высокодоходной валютой. Всего лишь за год в реальном выражении курс рубля вырос на 30%. Это очень быстрые темпы роста. Естественно все, кто вложил в рубль в этот момент, они в долларах выиграли настолько, что в какое-то время российская валюта была самой доходной среди всех валют с трансразвивающимися рынками. Но сейчас этот короткий период позади, цены на нефть снова обозначили тенденцию к снижению или как минимум стабилизации на менее высоких уровнях, чем в начале года, и для рубля это скорее всего будет значить определенную коррекцию. И так, если прикидывать возможную динамику курса рубля при нынешних конъюнктурных обстоятельствах и том, что происходит с ценой на нефть, наверное, в течение ближайшего года курс рубля может подешеветь примерно на 10%. С. Сорокина ― То есть все равно около 70. М. Дмитриев ― Это не будет резкая девальвация. Но даже я думаю, что меньше. С. Сорокина ― А для бюджета нашего это скорее хорошо, плохо? М. Дмитриев ― Для бюджета, строго говоря, почти ничего не меняется. С. Сорокина ― Именно потому, что небольшое колебание. М. Дмитриев ― Бюджет уже адаптировался, бюджет зафиксировал базовую цену на нефть на уровне 40 долларов за баррель и если она будет выше, то бюджет избыток нефтегазовых доходов вообще будет конвертировать в валюту. То есть это уже не будет направляться на текущие расходы. И если посмотреть на баланс того, что проиграл и выиграл бюджет, когда последний раз цены на нефть быстро росли, то есть в течение прошлого года, то получилось так, что от роста цен на нефть бюджет выиграл где-то на 3,8% ВВП, а от удорожания курса рубля проиграл чуть больше. Практически все эти пертурбации для нашего бюджета в его нынешнем состоянии нейтральны. С. Сорокина ― То есть если не будет каких-то резких скачков цены на нефть, если не будет никаких еще особых катаклизмов, то в общем, так ничего. Эта нынешняя ситуация. М. Дмитриев ― Да, ничего, конечно. Но бюджету и всей экономике придется адаптироваться. Собственно говоря, всегда бюджет мог себе позволить иногда весьма барские траты. Только потому, что нефтегазовые доходы часто переваливали за 60% доходов. Сейчас они меньше половины. И это очень долгосрочная тенденция. Из-за того, что еще Минфин опасается существующего потенциального дефицита бюджета, он не такой большой, но все равно идея состоит в том, чтобы его дополнительно поджать. Это значит, что потенциала роста бюджетных расходов нет вообще. И если есть какие-то приоритеты государственные, то чтобы их реализовать, надо сперва найти способы сэкономить на других направлениях расходов. Это не очень хорошая ситуация. С. Сорокина ― Я сейчас подумала о том, какие у нас на государственном уровне серьезные траты. Выборы да, и чемпионат мира по футболу. Там мне кажется еще не все дотратили, что собирались. Насколько это серьезно или это так ничего такого. М. Дмитриев ― До чемпионата мира, строго говоря, осталось полгода. В начале 18-го года уже поздновато будет делать большие инвестиционные расходы. Там надо просто пол подметать на всех… С. Сорокина ― Будем надеяться. М. Дмитриев ― Да, ну основные расходы у нас на оборонку и социалку. На самом деле конечно расходы на социалку в целом перевешивают все остальное. Потому что это еще и Пенсионный фонд, и Пенсионный фонд это самое большое обязательство РФ. Там сидит 10% ВВП. С. Сорокина ― Это серьезно. То есть все футболы и выборы это семечки. М. Дмитриев ― Выборы могут повлиять на что-то, поскольку перед выборами всегда есть стремление слегка задобрить избирателя. Но в нынешней ситуации пока нет признаков того, чтобы это сопровождалось какими-то сверхвысокими тратами. Это не 90-е годы, когда Ельцин мог ради выборов 10% ВВП отсутствующих денег потратить за полгода. Сейчас ситуация совсем другая. И конечно такое невозможно. С. Сорокина ― Скажите, пожалуйста, а вот эти гособлигации для населения, этот федеральный займ, потому что в этом году резко возросла сумма этого федерального займа. И размещаются гособлигации, предлагается населению. Вот это насколько правильное решение, насколько успешное? М. Дмитриев ― Насколько я знаю, первое размещение этого займа было успешно. То есть облигации разлетались как горячие пирожки. И что неудивительно, потому что при нынешних прогнозах инфляции процентная ставка по ним была существенно выше инфляции. С учетом того, что это практически сто процентов в нынешней ситуации гарантированное вложение… С. Сорокина ― Гарантированное. Потому что уже как-то с внутренними займами у нас всякое бывало. М. Дмитриев ― Если это не гарантированное, то дальше уже верить вообще не во что. Дальше и в пенсионные выплаты можно не верить. С. Сорокина ― Но мы проходили исторически недавно. М. Дмитриев ― Разумеется, мы много все проходили исторически недавно. Но по сравнению со всеми другими инструментами, в том числе с банковскими вкладами, где население хранит сейчас триллион рублей, эти облигации оказались очень интересными. Реально ставка процента была выше, чем можно заработать на банковских вкладах. И надежность тоже выше, потому что не надо дальше прибегать к услугам АСВ, если не дай бог с твоим банком что-то произойдет. С. Сорокина ― Свежая ситуация. Банк Югра. Соответственно он не последний банк, очень раскрученный, старый на этом рынке. И вот, пожалуйста. Опять внешнее управление. Скажите, пожалуйста, немножко отступая, как вы полагаете у нас еще значительное количество банков будет санировало, убрано с этого рынка. Что здесь за стратегия и насколько ожидать… М. Дмитриев ― Значительного количества банков у нас просто не осталось. Строго говоря, с момента пикового значения второй половины 90-х годов, у нас количество банков сократилось раз в шесть. С. Сорокина ― Да вы что. М. Дмитриев ― У нас было очень много банков. В основном были совсем мелкокалиберные банки, ценность которых была невелика. Но сейчас их уже, строго говоря, не очень много. И каждый следующий банк уже представляет ценность для поддержания конкуренции. И особенно для нишевых услуг. Для обслуживания каких-то узких рынков. Куда большие банки им лень даже заходить. А, тем не менее, эти рынки для кого-то важны и чему-то могут очень сильно помочь. С. Сорокина ― То есть в принципе мне тоже кажется, что уже дальнейшее сокращение, у нас банковская система становится очень ущербной, не развитой. И где тот предел, когда просто дальше ехать некуда. М. Дмитриев ― В принципе мы можем совсем монополизировать систему. С. Сорокина ― И остаться при сбербанке. М. Дмитриев ― Строго говоря, и сейчас уже 80% всех банковских активов сосредоточены в 30 банках. То есть остальные 550 в общем они не влияют реально на состояние экономики. Но проблема в том, что это как со знаменитой сталинской историей, когда после войны он спросил у Госкино: а сколько хороших фильмов реально. Сколько всего мы делали фильмов. 90 ему сказали. А сколько из них реально хорошие? Ну наверное 2-3 в год. И Сталин сказал: а почему бы нам, товарищи, не сделать 2-3 фильма в год. А остальные, зачем тратить государственные деньги на откровенный хлам. И год или два вся киноиндустрия страны работала на так называемые два или три хороших фильма. Но проблема в том, что заранее никто не знает, какие два или три фильма из тех 90 будут хорошими. И это связано не с деньгами, не с тем, что лучшие артисты и режиссеры туда попадают. Это во многом стечение обстоятельств. Также и с банками. Если мы сведем это все к 30, мы рискуем получить однообразие в финансовом секторе. Слабое внедрение инноваций. Слабое использование новых возможностей экономики, которые постоянно меняются и заставляют искать новые ниши, новые формы финансирования. И это затормозит развитие страны. Особенно в условиях, когда старые модели кредитования уже не работают. Мы не можем бесконечно вкачивать деньги в ресурсные компании, они конечно хорошие заемщики, но наиболее высокие темпы роста будут в несырьевых секторах. Там совсем другие компании, часто их проблема в том, что у них нет активов под залог. Это так называемая light assets модель развития бизнеса. Когда основные активы это люди, знания, патенты, лицензии, ниши, бренды и так далее. Но эти компании, тем не менее, часто очень успешны. У нас только в строительстве и недвижимости порядка 13 тысяч успешно развивающихся компаний среднего бизнеса. Они, например, доступом к банковскому финансированию сейчас почти не могут пользоваться. Потому что оно рассчитано совсем на другие модели и другие рынки. Мы все это сузим до 30 банков, а они будут как бы работать по-старому, будут слабо заинтересованы найти прорывные ниши. А именно там и лежат наибольшие ресурсы роста несырьевой экономики сегодня. С. Сорокина ― Скажите, как вы полагаете, недавнее ваше интервью читала, вы там говорили о таком низком уровне доверия бизнеса к правительственным структурам на данный момент. Сейчас мы по-прежнему говорим о том, что бизнес плохо доверяет государственным структурам или эта ситуация меняется. М. Дмитриев ― Я не видел последних данных, с из тех опросов, которые мне попадались на глаза, об этом мало что говорилось. Но в принципе в России в целом уровень доверия в последнее время возрастает. И что касается основных институтов, то есть то, что замерял например Левада в  начале года по опросам населения, там уровень доверия оказывается довольно высоким. С. Сорокина ― Это даже обнадеживает. Скажите, пожалуйста, а вот что сегодня правительство делает или должно делать для использовать ситуацию, что нужно проводить необходимые какие-то реформы, какие-то решения принимать, которые бы позволили нам сдвинуть экономику в нужном направлении. Что-то делает правительство, насколько это правильно или не делает и почему. М. Дмитриев ― Сказать, много ли правительство делает в данный момент, в данный момент делает, но недостаточно. Но тут важнее другое. Вообще сама постановка вопроса о том, что большую часть ресурсов центральной власти, да и регионов надо переключить на развитие тех отраслей, которые раньше мало кого интересовали несырьевые бизнесы и прежде всего те отрасли, которые могут успешно развиваться в крупных и средних городах. Это действительно несырьевая городская экономика. Сама постановка такого вопроса всерьез стала рассматриваться может быть год-полтора назад. И тот прогресс или, скажем так, сдвиги в этом направлении, которые произошли за последний год-полтора, они серьезные. Потому что в течение этого времени и правительство, и эксперты, в том числе по поручению органов власти стали готовить массу предложений по тому, что с этим делать. Как развивать несырьевую экономику. И тот набор предложений по дальнейшей экономической политике, которые в совокупности действительно могут ускорить экономический рост, он уже готов. И на это ушло не так много времени. Счет исчислялся буквально месяцами. С. Сорокина ― А кто готовил? М. Дмитриев ― Все мы знаем, что это был конкурентный процесс, было много команд, которые этим занимались. Наиболее известные ЦСРовская команда под руководством Кудрина. И Столыпинский клуб под руководством Титова. Но на самом деле с точки зрения многих содержательных предложений эти программы сильно смыкаются. Но в чем-то дополняют друг друга по конкретным мерам. И в целом потенциал тех предложений, о которых сейчас идет речь и которые правительство, власти, администрация президента оценивает и кое-что уже начинает внедрять, он достаточен, чтобы просто выросли с базовых 2%, больше пока экономика не может рассчитывать на наиболее быстрый рост, до 4 примерно процентов. Если эти меры будут реализовываться последовательно и достаточно быстро. С. Сорокина ― Четыре процента это замечательно. Для развитых стран вполне себе. М. Дмитриев ― Во-первых, мы еще не до конца развитая страна и поэтому нам и нужно ускорение. Будем мы развитой страной как Америка нам еще 2% потенциальных, они были бы в самый раз. Многие развитые страны сейчас бы завидовали таким темпам роста. А нам нужно сокращать разрыв с развитыми странами и 3,5-4% это примерно то, что необходимо, чтобы этот разрыв сократить в ближайшие 15-20 лет. Практически ликвидировать. С. Сорокина ― Михаил Эгонович, а приведите пример, что уже начинает осуществляться из тех наработок, которые Кудрин и Титов предлагали. М. Дмитриев ― Некоторые наработки начали реализовываться параллельно с тем, как Кудрин и Титов работали и очень хорошо перекликаются с ними. Пример — реформа государственного регулирования. По сути, очень глубокая перестройка деятельности контроля надзорных органов. Там накопился гигантский срез проблем, до которых не доходили руки. Эти проблемы напрямую оборачиваются двумя вещами. Во-первых, гиперрегулированием частного сектора и вообще всех бизнесов. А это оборачивается издержками и замедлением роста. Вторая проблема – там, где нужно реально смягчить риски для всех, в том числе для бизнеса путем правильного регулирования, предотвращения катастрофических событий, например, на финансовых рынках, там регулирование оказывается недостаточно качественным. И наоборот эти риски государственные органы при всем своем рвении и попытках все зарегулировать, риски не всегда в состоянии уменьшить. И это наиболее серьезная проблема. Сейчас этим начали заниматься всерьез, это по сути процесс, который идет параллельно и во многом независимо от работы ЦСР, от работы Столыпинского клуба. Но намерения там очень серьезные. Я не уверен, что все получится, но то, что делается это в целом очень полезная работа. И она делается в больших масштабах. И с достаточно глубоким пониманием сути проблемы. Это не шапкозакидательство. С. Сорокина ― Спасибо. Сразу после новостей мы продолжим разговор. НОВОСТИ С. Сорокина ― Еще раз вас приветствую. Рядом со мной Михаил Дмитриев, экономик, доктор экономических наук, президент партнерства «Новый экономический рост». Мы говорим о российской экономике. Номер sms +7-985-970-45-45, sms приходят и, разумеется, большинство не доверяет даже скромным оптимистическим прогнозам, которые выдвигает Михаил Эгонович. Ну ваше дело. Не доверяйте. Пишет Александр: частные банкиры просто выводят деньги и уезжают, кто поумнее, соответственно. Кстати, есть доля правды в словах Александра, потому что такое ощущение, когда вводится, например, внешнее управление или отбирается лицензия, то выведены активы, огромная дыра или банк работал по принципу пирамиды. Почему такое происходит? Что с нашими банками, что они по одной схеме все время подводят своих доверителей. М. Дмитриев ― В основном все-таки  относительно небольшие банки или банки среднего размера, но действительно… С. Сорокина ― Есть и большие. М. Дмитриев ― Да. Это правда. Но значительная часть санаций, которые предпринял Банк России была связана в том числе со значительными объемами вывода капитала этими банками. Естественно незаконного. И часто в ущерб собственным клиентам. С. Сорокина ― Да. И выходит какая-то непереломимая тенденция. Все время как со времен Салтыкова-Щедрина воруют и все. М. Дмитриев ― Часть российских бизнесов в какой-то момент принимает решение о том, чтобы заканчивать бизнес в России и выводить… С. Сорокина ― Все, что можно. М. Дмитриев ― …за пределы страны. Возможно, часть операций связана с этим. Возможно, часть такого рода незаконных операций связана с коррупционной деятельностью, уровень коррупции в стране все-таки довольно высокий. И эти деньги тоже довольно сложно хранить внутри страны. Но часть этих проблем связана и с положением самих банков. Нынешний экономический кризис был тяжелым. И по банкам он ударил очень сильно. И многие банки, по крайней мере, те, про которые мы знаем из истории их санации пытались просто вывести свои собственные деньги за рубеж, чтобы использовать их в пользу формальных и не формальных владельцев банков. С. Сорокина ― И не только свои, а деньги своих вкладчиков. М. Дмитриев ― Естественно. С. Сорокина ― Из Санкт-Петербурга еще вопрос: не может быть никакой экономики без единого правового поля. Когда задумаюсь о том, что тот же Кудрин разрабатывает какие-то проекты, как можно это делать, не меняя ничего в политическом ландшафте. Насколько это возможно. Завязанные истории, правда. М. Дмитриев ― Прежде всего это касается вопросов применения законодательства и равенства применения законов для всех. Больших и маленьких. Связанных с государством и не связанных. И во многом это упирается в положение судебной системы в нашей стране и нашей экономике. Часть этих проблем, видимо, может быть решена. И о судебной системе, ее изменении, причем в довольно конструктивном направлении, власти, судя по всему, задумались. И рассмотрение этих предложений весьма системных сейчас идет. Но отсутствие политической конкуренции в любом случае создает проблему, что возможности судов быть нейтральными, выносить нейтральные решения по очень важным и масштабным вопросам, которые затрагивают чрезвычайно влиятельные интересы, такие возможности будут ограничены. И с этим надо смириться. Это реальность современной России. На какое-то время вперед. Зато я думаю, что для малого и среднего бизнеса шансов на улучшение ситуации для них и более эффективного и справедливого правосудия для относительно небольших компаний с относительно небольшими масштабами… С. Сорокина ― Когда это не связано с политическим решением. М. Дмитриев ― Да, такого рода потенциал улучшения очень значительный. Если мы посмотрим какие компании будут, прежде всего, задавать тон в несырьевой экономике, то это не гиганты типа «Роснефти» и »Газпрома», это совсем другие предприятия. Это предприятия относительно небольшие современных отраслей обрабатывающей промышленности и сферы услуг. Там очень много средних компаний, которые развиваются динамично и им как раз такое более современное справедливое и честное правосудие, в принципе можно приблизиться к нему в рамках существующего пакета реформ, такое правосудие им будет очень нужно. С. Сорокина ― А что-нибудь по арбитражному суду не пересматривают? М. Дмитриев ― Я не готов обсуждать детали того, как это делается, или будет делаться. Потому что на мой взгляд никаких решений еще не принято. Просто есть признаки очень серьезного и совершенно не имитационного интереса к тому, чтобы изменить работу судов в лучшую сторону. С. Сорокина ― Дай-то бог. Хотела спросить, потому что я знаю, что вы в этой теме очень компетентны и наверняка не перестаете ею интересоваться. Про пенсионные. У нас идет сокращение числа трудоспособного населения. Возрастает количество людей, которые выходят на пенсию. И идет какое-то повышение вроде пенсионного возраста. Но по-прежнему радикальных решений не принято. И как вы полагаете, что нужно делать, потому что у нас ни с пенсионной реформой, ни с пенсионным возрастом по-прежнему очень много непоняток. М. Дмитриев ― Все равно ближайшие годы придется принимать решения о достаточно серьезном повышении пенсионного возраста. Я думаю, это практически неизбежно. Это очень не нравится власти и еще больше не нравится нашим гражданам. Но выбора у нас нет и практически все страны, имеющие такую демографию как Россия, уже давно этот возраст повысили. Последняя капля была соседняя Белоруссия, где зеркально те же процессы… С. Сорокина ― У них сейчас какой выход на пенсию? М. Дмитриев ― Я не помню. Но они полтора или два года назад приняли решение о постепенном повышении пенсионного возраста. Стартовый был такой же, как в России, и очень похожая система досрочного выхода на пенсию. И если эти решения приняты в Белоруссии, это просто говорит о том, что деваться особенно некуда. И проблема эта не только в том, что будет все больше и больше не хватать в бюджете денег на выплату нормальных пенсий, в конечном счете, пострадают пенсионеры, потому что рост пенсий будет отставать от роста зарплаты. Но главная проблема в том, что экономике остро не хватает рабочих рук. И относительно молодые люди предпенсионного возраста или младшего пенсионного очень нужны этой экономике. И они будут еще нужнее в будущем. Более того, все-таки структура экономики меняется. Это уже не работа на шахтах или в тундре бурение нефтяных скважин. Это работа в городах, часто удаленным образом в Интернете. И для нее совсем не нужны такие физические силы и крепкое здоровье, какое было нужно, чтобы отбойным молотком в шахте уголек рубать. Поэтому наши граждане предпенсионного и раннего пенсионного возраста будут очень востребованы, чем дальше, тем больше. Чем скорее будут развиваться несырьевые отрасли. Основа будущего развития страны. С. Сорокина ― Скажите, пожалуйста, я знаю, что вы как эксперт очень занимаетесь еще вопросом неравномерности экономического развития нашей страны. Страна громадная, знаем прекрасно, что дай бог в городах миллионниках, у нас их всего ничего, а в основном в Питере и в Москве сосредоточено основное все, что есть в стране. Два горба. А остальное все не так. Поэтому люди пытаются уехать в столицы, поэтому небольшие или малые города остаются действительно только с пенсионным таким населением. И в полном депрессивном упадке. Если ты не уехал, так значит, вот как непонятно чем заниматься. Насколько это острая проблема, насколько ее хорошо понимают. И есть ли посылы к тому, чтобы менялась ситуация. М. Дмитриев ― Проблема эта очень остра. И здесь лежит гигантский потенциал улучшения развития именно несырьевых отраслей. Более того, на мой взгляд, без решения проблемы пространства того, как размещаются предприятия по территории страны, мы не сможем ускорить несырьевые отрасли. Наша команда этим очень детально занималась последние три года. Мы сделали работу, которую раньше в нашей стране никто не делал. Мы взяли всю базу промышленных предприятий и компаний сферы услуг в стране и проанализировали, как меняется их производительность и экономические показатели в отраслевом разрезе в зависимости от того, где расположены компании. В больших городах, в маленьких, в средних. Далеко от крупных городов. Выяснились очень важные закономерности, которые в некотором смысле являются ключом к дальнейшему развитию страны. Одно и то же предприятие в большинстве отраслей, но не во всех, тоже важно, в большинстве отраслей сферы услуг и обрабатывающей промышленности, разница в производительности составляет порядка одной трети в зависимости от того, где предприятие расположено. Если в маленьком городе с населением до 50 тысяч человек, производительность будет на треть меньше, чем если оно расположено в городе-миллионнике. Это значит, что большинство отраслей несырьевой экономики, речь идет именно об этом, очень чувствительны к эффектам масштаба. То есть чем больше рынок вокруг них, чем больше таких же предприятий, чем больше рабочей силы, образовательных организаций и чем лучше инфраструктура и она более плотная, тем выше производительность. Грубо говоря, чем больше предприятий такого рода отраслей концентрируется вокруг крупных городских центров, тем быстрее будет рост экономики. И прежде всего несырьевой. Несырьевая экономика сейчас тяготеет к крупным городам. Это не только российская тенденция. Это тенденция во всем мире. С. Сорокина ― А как этот порочный круг разорвать? Как нам отойти от этих крупных городов? М. Дмитриев ― У нас это принято воспринимать как очень плохую новость, потому что дальше следует вопрос, ну да, все стянутся в 10 крупнейших городов, а что останется на остальной огромной территории страны. Тут и есть очень важная деталь. На остальной территории страны много городов небольшого размера и даже не городов, а поселков и поселений. Но в российской экономике есть не мало отраслей, которые просто отрасль за отраслью, предприятие за предприятием анализировали, которые не чувствительны к этим эффектам масштаба. Там пики производительности находятся не в больших городах, а часто в очень небольших населенных пунктах. Почему это происходит. Многие отрасли привязаны непосредственно к мобильным ресурсам. Например, культурно-историческое наследие. Оно может быть и в большом городе, а может быть в Кижах посреди Онежского озера. И там и там все равно вы поедете в Кижи, если хотите посмотреть историю деревянного зодчества российского севера. Транспортно-логистическое местоположение. Далеко не все порты, логистические зоны находятся в крупных городах и вообще в городах. Лесные ресурсы, сельское хозяйство, полезные ископаемые, рекреационные туристические активы – все это расположено по огромной территории. Есть еще очень важный тип пространственно-мобильного ресурса. Близость к границе. Во всех странах мира предприятия, расположенные вблизи границы, обладают более высокой производительностью, чем за ее пределами. Для России это очень важно в плане узкой полосы небольших и редких населенных пунктов вдоль китайской границы. С. Сорокина ― Вот. Насколько соседство Китая влияет на данный момент на наши населенные пункты, которых там может и немного, но есть. М. Дмитриев ― Пока не влияют. В нашем эконометрическом анализе в отличие от большинства других стран фактор близости к границе не оказывает никакого влияния на производительность… С. Сорокина ― Чем вы это объясняете? М. Дмитриев ― Это связано, прежде всего, с тем, что долгие годы российско-китайская граница как самая протяженная сухопутная граница в мире была герметично закрыта. Сотрудничество между Россией и Китаем не поощрялось. Особенно на приграничном уровне. Прежде всего, потому что были опасения стратегического характера. С. Сорокина ― Но сейчас меняется как-то ситуация? М. Дмитриев ― В последние два-три года произошло резкое изменение, быстро развивается инфраструктура на границе России с Китаем. Создаются новые мостовые переходы, дороги, строятся транзитные коридоры на Дальнем Востоке. Более того, резко улучшилась работа таможни, которая перестала быть барьером. Это последние данные опросов предпринимателей, в том числе которые проводили мои коллеги социологи. Они показали, что формальности на границе стало гораздо меньше. Растаможка идет гораздо быстрее. Это значит предприятия, которые находятся вблизи границы, будут выигрывать. А это значит, что есть шанс сохранить население на границе России и Китая. И может быть даже его увеличить. Это будет выгодно всей экономике. И для многих малых городов очень широкий потенциал этих пространственно-мобильных факторов. Важно просто развивать там не оптическое приборостроение, которое только в крупных городах производительно бывает. А наоборот те отрасли, которые наиболее успешно развиваются там. С. Сорокина ― Но вот, например. Что может быть на границе с Китаем. Сейчас по-моему там только торговля идет бодро и активно. Что там может еще быть. Какую выгоду от китайского соседства… М. Дмитриев ― Типичный пример это китайский туризм. С. Сорокина ― Туристов сейчас по всей стране много китайских стало. М. Дмитриев ― Забайкалье и байкальский регион реально могут привлечь 2-3 миллионов китайских туристов в год. А вообще там потенциал 5 миллионов, потому что есть небольшой городок Манчжули. Напротив нашего приграничного Забайкальска, это крупный железнодорожный узел по перевалке грузов из России в Китай. Туда ежегодно приезжает порядка 5 миллионов китайских туристов. Они поднимаются на специальную арку на границе России с Китаем и смотрят на российскую территорию. Они с удовольствием приехали бы на день-два, а если будет хорошая транспортная коммуникация с Байкалом, они бы еще съездили на Байкал. И для Забайкалья, где вообще очень мало отраслей, которые могут успешно развиваться, особенно несырьевых это было бы радикальное изменение ситуации. В целом регионе. С. Сорокина ― В нашем с вами родном Санкт-Петербурге очень много уже китайских туристов. Просто ощутимо много. М. Дмитриев ― Там на границе с Китаем их почти нет. И это экономические туристы, то есть те, кто приезжают делать бизнес, а не посмотреть на природу или исторические достопримечательности. С. Сорокина ― А Дальний Восток, близость Японии, Кореи и прочее. М. Дмитриев ― Это недореализованный потенциал. С Японией отношения традиционно не очень хорошие. С. Сорокина ― Давно пора как-то уже договориться. М. Дмитриев ― Они улучшаются, но вот мы очень надеемся, что произойдет перелом, но пока он реально все-таки не произошел. Здесь просто скорее декларация серьезных намерений. С. Сорокина ― Вот как-нибудь уже сделали что-то, пусть на сто лет вперед. Японцы, по-моему, ждать готовы. Там ментальность другая. М. Дмитриев ― Нынешний президент Абэ считает, что он должен добиться коренного перелома именно в ходе своего премьерского срока. С. Сорокина ― Но это хорошо бы сказалось на развитии, в том числе нашего региона. М. Дмитриев ― Любое улучшение отношений, снятие барьеров в торговле, инвестициях со странами Юго-Восточной и Восточной Азии приведет к существенному улучшению развития Дальнего Востока. Там колоссальный потенциал. Который во многом по этим политическим и стратегическим соображениям последние 20 лет недоиспользовался. С. Сорокина ― А если про глубинную Сибирь, про севера так называемые. Здесь что могло бы быть? М. Дмитриев ― На северах это новое направление транспортно-логистические возможности. Во-первых, там по-прежнему идет активное освоение нефтегазовых и иных месторождений, это по-прежнему выгодно и привлекает население. Например, на северном Ямале в районе порта Сабетта очень интересная ситуация. Там сейчас работает несколько десятков тысяч человек. Но еще недавно несколько лет назад там вообще не было никого. Была пустыня. Это новый населенный пункт. Мне рассказали, что там вообще-то нет даже органов милиции. Это до сих пор не является муниципальным образованием. Хотя это огромный город с мощным промышленным потенциалом. И логистическим. Но там нет даже милиции. Иногда там по пьянке случаются драки, даже вроде было одно или два убийства, но с этим некому даже разбираться. Вот это пример того, как освоение Арктики где-то в каких-то местах опережает даже способности государства отреагировать на это административно. С. Сорокина ― Но с другой стороны я в свое время в детстве, отец был военнослужащим, мы жили несколько лет в Мурманске, и спустя уже многие годы относительно недавно я приехала в Мурманск, население которого сократилось чуть ни вдвое. И я подумала, какой ужас, казалось, что Мурманск процветающий, очень ценный город. Порт. Оказалось, что нет, довольно все трудно там. М. Дмитриев ― Просто, скорее всего, для обслуживания тех отраслей, которые в Мурманске наиболее перспективны, это прежде всего его уникальное географическое положение, транспорт, логистика, порт, а также оборонные активы, столько людей, сколько было в советское время просто не нужно. И где-то население будет сокращаться. Но где-то оно будет расти. Например, Северный морской путь, который практически освобождается ото льда и возможность круглогодичной навигации, 200 миллионов тонн груза это потенциал, о котором говорят всерьез. И тоже с помощью глобальной модели, с помощью экспертов из университета в Нидерландах оценивали этот потенциал, он достаточно велик. Если так, то по всей территории Северного морского пути потребуется создание инфраструктуры, сопровождающей проводку судов, их обслуживание. Это не так много народа, но это принципиально новый тип поселений. И более того, это высококвалифицированные рабочие места. Связанные с современными технологиями. С. Сорокина ― Таня говорит: а что мы производим такого, что купят больше, чем сейчас. Зачем рост производительности труда? Татьяна, уже давно речь не идет о том, что вся экономика это только что-то произвести и продать. Это куда более сложная история. Я у того же Михаила Эгоновича где-то читала об идее, не новая идея, она есть в других странах так называемых социальных городов. Где если очень пожилое население, то вся экономика строится на сервисе, на обслуживании, поддержании этих людей. М. Дмитриев ― Я в начале года ездил в Японию, изучал как раз их очень релевантный для России опыт инфраструктурного и городского планирования. Там очень много ценного, что мы можем использовать. Одна из проблем, которую они сейчас пытаются решить – это так называемые компактные города. Это средние города, где быстро состарилось население, где много пожилых людей. И они пытаются добиться того, чтобы эти люди более плотно поселились вокруг какого-то удобного транспортного объекта. Хорошего вокзала, станции, чтобы к ним могли приезжать из других городов. С. Сорокина ― Или они могли путешествовать. М. Дмитриев ― Чтобы они могли ездить, пока они способны. Но главное если пенсионеры живут более компактно, можно гораздо более эффективно организовать все услуги для них. От домов престарелых до выезда специалиста на дом. До оказания медицинских услуг, до специфических услуг в сфере потребления, которые нужны именно пенсионерам. Если потребителей много, как в любом секторе экономики, оказание услуг и производство становится более дешевым и выгодным. Растет производительность. И социальные города это хороший пример, когда люди рабочего возраста могут оказаться более производительно задействованы. Помогая пожилым людям. Если этих пожилых людей достаточно много в данном городе. С. Сорокина ― Эти сервисы тоже экономика. М. Дмитриев ― Некоторые из наших моногородов, для них характерно то, что люди предпенсионного возраста на какое-то время уехали оттуда на работу в другие города, но жилье сохранили. И когда они выйдут на пенсию, они вернутся туда. В таких городах можно попробовать усилить специальную инфраструктуру, индустрию оказания услуг пенсионерам. И если она будет более производительной, она будет создавать более высокооплачиваемые рабочие места и для взрослого населения трудоспособного возраста. С. Сорокина ― Михаил Эгонович, буквально последние минуты-полторы. С чем сегодня ваши основные надежды связаны? Ну вот разрабатываются эти предложения, трудятся люди, есть много разумного, но вот с чем ваши основные надежды связаны на то, что мы будем все-таки к этим своим 3,5-4% подбираться. М. Дмитриев ― Мои основные надежды очень простые. Те меры экономической политики, которые способны в два раза увеличить темпы нашего экономического роста, не являются мерами космических технологий. Они относительно простые. И связаны с относительно знакомыми нам отраслями, направлениями деятельности. Половина ускорение роста, примерно нужного нам ускорения роста 0,7% ВВП ежегодно, дадут меры на рынке труда. Они связаны, прежде всего, с вовлечением в экономику тех людей, которые в прошлом не работали, ну потому что им это было не очень нужно и экономике это было не очень нужно. Сырьевая экономика не требует большого количества рабочих рук. Сейчас, когда сокращается количество трудоспособного населения, этих людей можно вовлечь. Речь идет и о вовлечении инвалидов, о более активной занятости пожилых людей. О более интенсивной работе с молодежью, где довольно велика молодежная безработица. С. Сорокина ― Или самозанятость. М. Дмитриев ― Повышение территориальной мобильности. И многое другое. Все это дает почти 0,7% роста ВВП в год. Вторая половина это развитие городской экономики, но это не ультрасовременные отрасли, это нормальные отрасли несырьевые обрабатывающей промышленности. Сфера услуг, развитие строительства. Операции на рынке недвижимости. Услуги бизнеса, финансовый сектор. Для них нужно развивать городскую экономику. И транспортную инфраструктуру. И строить арендное жилье, чтобы приезжали люди и работали в этих отраслях. Тоже не бог весть какие… С. Сорокина ― Вынуждена вас остановить. Потому что можем и второй час говорить. Есть о чем. Но спасибо большое. Я напоминаю, что Михаил Дмитриев, доктор экономических наук, президент партнерства «Новый экономический рост» был сегодня с нами. Мы говорили о том, в каком положении наша отечественная экономика и на что надеяться. И, судя по тому, что сказал Михаил Эгонович, в общем, есть куда идти, что делать и на что надеяться. Будем надеяться. Спасибо большое. Всего доброго.

Ссылка на источник