А.Позняков ― 15 часов 7 минут в Москве, в студии «Эха» Андрей Позняков, Инесса Землер, и у нас в гостях персонально ваш дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте. А.Кураев ― Добрый день. И.Землер ― Здравствуйте. Ну, главное событие сегодняшнего дня – оглашен приговор обвиняемым в убийстве Бориса Немцова, от 11-т до 20-ти лет заключения они получили. При этом Следственный комитет сегодня сказал, что религиозный мотив убийства полностью исключен. На ваш взгляд, насколько обосновано исключение этого мотива? А.Кураев ― Я не следил за этим делом, тем более судебным процессом, поэтому не могу сказать. Но, действительно, одна из попыток придумать мотивацию, почему именно сейчас именно эти люди решили убить Бориса Немцова, изначально как раз первая версия в том числе следствия была именно эта, что они оскорбились за то, что что-то не так Немцов сказал по поводу всем известной толерантности, свойственной исламскому вероисповеданию. И.Землер ― И как вы оцениваете ту версию и то, что от нее отказались? А.Кураев ― Ух… А.Кураев: История российской юриспруденции не предполагает, не воспитывает чувства А.Позняков ― Вас как человека, который, в принципе… Я так понимаю, раз вы не следили, вы достаточно далеки от вот этой вот тематики деятельности Немцова и его судьбы. Вас убеждали тогда доводы следователей? А.Кураев ― Нет, не в этом дело. То есть именно потому, что мне с самого начала представлялось, что следствие по этому делу будет достаточно театральным, поэтому тонкости постановки меня уже не интересовали. А.Позняков ― То есть вы изначально не доверяли? А.Кураев ― Честно говоря, да. А.Позняков ― А то, что найдут заказчиков, вы верите? А.Кураев ― Нет. А.Позняков ― Почему? А.Кураев ― Ну, как-то вот история российской юриспруденции не предполагает, не воспитывает чувства… Нет, как раз воспитывает религиозные чувства: в это можно только верить. А.Позняков ― А что должно произойти или что должно быть, чтобы вы поверили, чтобы мы все с вами поверили, что могут найти заказчика, чтобы его, действительно, нашли? Что должно измениться? Откуда берется это недоверие, что нужно убрать? А.Кураев ― Общество должно быть убеждено сверху донизу в, действительно, независимости судей. То есть в этом должен быть убежден президент и должен поэтому бояться судей, как Трамп боится американских судей до некоторой степени, и в этом должен быть убежден любой участковый милиционер и любой обыватель. А.Позняков ― То есть дело в судах? А.Кураев ― Да, конечно. И.Землер ― Вы сказали, президент должен быть убежден, он должен бояться. А.Кураев ― Да, конечно. И.Землер ― Но сейчас ему не… А.Кураев ― Президент – это человек, который должен жить в страхе. В страхе перед судьями, перед законом, перед парламентом, перед избирателями. А у нас всё время говорят, что президент несет ответственность, и мы как-то не видим только, вот, в чем же эта его ответственность проявляется? И.Землер ― Смотрите, если судить по словам, ну, конкретного нашего действующего президента, он убежден в том, что судебная система работает, просто он ее не боится. А.Кураев ― Ну, наверное, она работает в том направлении, которое ему интересно. Да. Согласно тем критериям эффективности судебной системы, которые есть в его голове, наверное, эта система работает хорошо. А, вот, насколько картина мира в его сознании соответствует реальной картине мира или же опыту, опять же, большинства тех самых избирателей-обывателей, к коим я отношусь, вот тут уже возникают вопросы. А.Позняков ― Может, он просто честный человек и ему нечего бояться? А.Кураев ― Безусловно так. Проголосуем за него в следующий раз. А.Позняков ― Давайте перейдем к религиозной, главной религиозной теме этого дня. Мощи Николая Чудотворца… А.Кураев ― Кстати говоря, если мы возьмем древнерусские источники, которые писались еще на старом русском языке, то там слово «бесстрашный» — это слово очень двусмысленное, оно нередко употребляется в значении смысла «бессовестный». То есть князь такой-то был зело бесстрашный – это не означает, что он один на десяток половцев мог выехать, а это означает, что он ни бога не боялся, ни кого, и мог любое свинство себе позволить. Поэтому бесстрашие… А.Кураев: Надо различать паломничество от религиозного туризма И.Землер ― Какая-то логика в этом есть, надо признать. А.Кураев ― Да-да-да. Поэтому бесстрашие – это не всегда хорошо. Поэтому вновь и вновь повторю свой тезис: президент должен быть очень пугливым человеком в каком-то смысле, вот в том, в котором я говорю. А.Позняков ― Понятно. Мощи Николая Чудотворца перевезли в Петербург и сегодня внесли в Свято-Троицкий собор Лавры. И появились, я так понимаю, окончательные статистические данные о том, насколько грандиозный ажиотаж эта история вызвала в Москве. Почти 2 миллиона верующих поклонились мощам Николая Чудотворца. И.Землер ― И среди них был и президент. Но он, правда, как я понимаю, все-таки, без очереди сумел пройти. И, вот, знаменитый наш сенатор Мизулина 11 часов отстояла в очереди. А.Позняков ― Вы знаете, что меня удивляет? Ведь, у нас в Москве… А.Кураев ― Я удивляюсь, что она в этой очереди встретила господина Малофеева. А.Позняков ― Да? А.Кураев ― Да. То есть запись ее в Twitter’е, там вот… И репортажем «Комсомольской правды», которая вместе с Мизулиной стояла, там господин Малофеев упоминался как стоящий рядом с нею. А.Позняков ― Почему нет? А.Кураев ― Ну, потому что он обычно организует такого рода привозы, и поэтому имеет возможность прилагаться к этим святыням в любое время и в любом количестве. А.Позняков ― У нас в Москве, ведь, есть мощи Николая Чудотворца. Даже, насколько я помню, не в одном приходе. Несколько приходов таких у нас. Почему именно… А.Кураев ― Ну, порядка 25-ти. А.Позняков ― …в этом случае? Девятое, кажется, ребро вызвало такой ажиотаж. А.Кураев ― Ну, я думаю, что здесь в некотором смысле очередь важнее самого ребра. Во всех смыслах этого слова. Во-первых, для тех людей, которые стоят в очереди. Надо различать паломничество от религиозного туризма. Вот, сегодня, когда летит человек, скажем, в Израиль, назвать это паломничеством тяжело, потому что комфортабельный самолет, всё тяжело, автобус с кондиционером, квалифицированный гид и прочее-прочее. Здесь если подвиг какой-то есть, чисто финансовый – потратить копеечку на приобретение этого туристического ваучера. Паломничество, каким оно бывало в прошлые века, это смертельный риск. Ты идешь с вербочкой или пальмовой ветвью в руках, и у тебя нет меча, ты безоружен, ты один, тебя могут даже в рабство обратить, да? И ты никогда не вернешься, и никто не узнает, что с тобой произошло в безбрежных просторах Османской империи, которая заполняет свое пространство от Киева до Иерусалима, скажем так, да? В некоторые века. Поэтому это риск, это огромный труд. И главное, что происходит с человеком, он меняется сам на этом пути. То есть, понимаете, как вот, скажем, Бильбо – он возвращается к себе другим, чем когда он пошел за кольцом. То есть главное не кольцо, а перемены, которые в Бильбо или позднее во Фродо происходят. Вот, перемены внутри человека. Туризм такого результата не дает. Вот в этом смысле эта полусуточная очередь к мощам – это некая, может быть, субституция и в то же время форма тоже подвига. Особенно если учесть, как много там было людей пожилых, у которых у каждого свои болячки, свой артроз и так далее. И выстоять всё это под дождем, в том числе ураганными дождями, которыми были отмечены эти дни, вообще мой низкий поклон этим людям. Ни слова усмешки в их адрес я произнести не могу, это касается и сенатора Мизулиной, между прочим. А.Позняков ― То есть очередь, получается, на самом деле, чем она длинней, чем она больше, тем лучше? А.Кураев ― Очередь святее самого ребра, я вам скажу. Вот, я бы так сказал, честно. И.Землер ― Вы знаете, я в Facebook у одной из своих знакомых прочитала ее разговор с одной из паломниц (назовем ее так). «Почему вы не хотите пойти в один из приходов, где всегда есть частица?» И услышала в ответ на это: «Вы что, не понимаете? Здесь большое ребро, а там мелкие частицы». А.Кураев ― Нет, никакой разницы в этом нету. Это, конечно, псевдобогословие. Важно то, что здесь есть определенный микросоциум, атмосфера стояния в этой очереди. Люди – они как вот такие, магнитиком привлекаются из разносортного всего-всего социума, привлекаются люди, похожие друг на друга, и поэтому им друг с другом даже, вот, и ждать, и стоять в очереди интересно и полезно. Ну и замечательно. Второе, конечно же, важно то, что… Опять же, очередь важнее, чем само ребро, с точки зрения церковного пиара. То есть, конечно, помимо всего прочего, да, здесь есть чисто благочестивая, религиозная составляющая, но кроме этого есть и политическая. Да. То есть, в общем-то, для Патриарха важно представить эту очередь как очередь (НЕРАЗБОРЧИВО) Николая к его собственным мощам. То есть это моя паства, видите, 2 миллиона людей, вот, стоят вот в этой очереди (прошли), и это означает, что я истинно народный лидер, и поэтому любые мои обращения в Кремль или тем паче к региональным властям, например, по цензурным поводам или же финансовым, или политическим, всё это должно восприниматься как глас народа или глас божий. И.Землер ― Вот, к цензурным поводам мы еще вернемся. А нет ли вот в такой позиции того, что называется тщеславием? А.Кураев: За последние годы гомосексуализм стал общенациональной идеологией в нашей стране А.Кураев ― А оно может быть, но это надо далеко залезать в душу Патриарха. Я не знаю, есть оно там или нет. Я могу сказать про себя, маленького дьякона. Конечно, у меня есть чувство тщеславия, но оно давно и окончательно удовлетворено, давным-давно. Поэтому… Как бы, тем, кто меня (НЕРАЗБОРЧИВО) в тщеславии, я говорю «Да-да-да. Было, было. Вот уже насытился, слушайте. Ну, уже глупо за этим гоняться». Я, честно сказать, я думаю, что и для Мизулиной тоже. Когда говорят «Она из-за пиара пошла». Слушайте, я думаю, что человек уровня Мизулиной устал от журналистов и от пиара. Про Патриарха это тем более касается, да? Поэтому там более серьезные, все-таки, мотивы в обоих случаях. А.Позняков ― А как вы считаете?… Ну, вернее, не как вы считаете, а я удивлен тем, что вы говорите, что стояние в этой очереди как такой подвиг паломнический имеется некий позитивный исход. Потому что я себе представляю, приходят люди, всякие тяготы и испытания на них выпадают, они в достаточно агрессивной обстановке находятся, потому что это очередь тех, кто стремится, все-таки, добраться, поскорее дойти. А.Кураев ― Почему вы думаете, что там агрессивная обстановка? Вы там были, в этой очереди? Хотя бы рядом проезжали? А.Позняков ― Ну, это всё равно это некомфортная ситуация. Нет? А.Кураев ― Нет-нет-нет. Когда люди добровольно избирают некий дискомфорт и там… Нет-нет, я думаю, что агрессивности в этой очереди не было. И опять же, они просто… А.Позняков ― То есть люди, все-таки, становятся лучше от таких?.. А.Кураев ― Я как-то немножко и общался с этими людьми тоже. Я признаюсь, я сам эту очередь не смог отстоять, у меня как раз это время совпало с Сорокоустом и службой в монастыре. Но несколько раз я специально, все-таки, хотя бы к храму и к очереди подъезжал. Мне были интересны лица этих людей. Поэтому у меня впечатления вполне позитивные. А.Позняков ― Про цензуру заговорили. У нас в цензуре стали обвинять в том числе представителей церкви, ну и, знаете, на уровне слухов. Связано это с балетом «Нуриев», который, все-таки, как говорят, будут ставить в Большом театре, но постановка переносится, премьера переносится. И, вот, была такая версия, которую озвучил Алексей Венедиктов, вернее, написал в своем Телеграме, что, дескать, были священнослужители в штатском на прогоне, и потом они пожаловались иерархам, и уже таким образом дошло до министра Мединского, который позвонил и потребовал перенести как минимум премьеру. А.Кураев ― Вы знаете, я думаю, что за последние годы гомосексуализм стал общенациональной идеологией в нашей стране в смысле убеждения в том, что вот именно ради борьбы с этим мировым злом мы должны сплотиться вокруг родной правящей партии и начать поход за освобождение всей земли или хотя бы защиту наших священных рубежей. И поэтому я думаю, число людей, которые вполне охотно через эти очки смотрят на мир и всюду аки депутат Милонов выискивают, а нет ли там пропаганды того, чего не надо, таких людей много, независимо от их церковности и ношения сана. Поэтому… И.Землер ― Но в данном конкретном случае речь шла именно о том, что именно священнослужители, но в штатском пришли на прогон, чтобы убедиться в том, что это богопротивное мероприятие. А.Кураев ― Я думаю, что никто бы не пустил священнослужителей в штатском на этот прогон, если бы какие-то люди, еще более штатские, не позвали бы их туда. И именно с этой целью. Поэтому в данном случае если и в самом деле были жалобы от каких-то рясофорных товарищей, то они не более чем пешки, которые использовались в другой игре. А.Позняков ― А правильно ли это, что священнослужители?.. А.Кураев ― Вы как думаете? Если я сейчас пойду на репетицию в Большой театр, пусть даже в рясе, меня туда пустят? И.Землер ― Не знаем. А.Кураев ― А тем более в штатском. Я сильно сомневаюсь. И я с удовольствием, честно сказать, я бы с удовольствием. Но боюсь, не пустят. А.Позняков ― Ну, я думаю, что если придет человек от Патриархата и позвонят заранее, скажут, что приходит такой человек, его пустят. Мне кажется, никаких проблем не должно быть. А.Кураев ― А тогда зачем в штатском? А.Позняков ― Не знаю. И.Землер ― Чтобы артисты ничего не поняли. А.Кураев ― Не знаю. А.Позняков ― Может быть, сейчас просто так ходят? Это уже я не знаю, тут специально не специально. Тут можно додумывать много чего. А.Кураев ― Нет, я думаю, что здесь, скорее, все-таки, другие структуры были. А.Позняков ― А как вы считаете, в принципе-то, священнослужители могут вторгаться в какие-то гражданские, общественные, культурные темы? А.Кураев ― И могут, и должны. А.Позняков ― Ведь, они же имеют достаточно большое влияние на паству, во всяком случае, должны иметь большое влияние на паству. Считается, что их должны уважать чиновники и прислушиваться к ним в гораздо большей степени, чем к обычным людям. А.Кураев ― Если влияние есть, большое влияние на паству должно быть соразмерно величию вкуса, на мой взгляд. И культурного бекграунда влияющего. И.Землер ― Не получается ли какой-то дисбаланс? Ведь, церковь и священнослужители не любят, когда светские органы вмешиваются в их деятельность. Почему тогда?.. А.Кураев ― А кто любит? Пожарные, что ли, любят? И пожарные не любят, когда их контролируют, правильно ли предписания выписывают или неправильно. И.Землер ― При всем при том если у нас по Конституции государство светское, светское государство не лезет в дела церкви, тогда почему церковь должна лезть в дела государства? А.Кураев ― Во-первых, не может быть поражения никого в правах. То есть из-за того, что у человека есть какая-то позиция, идентичность этническая, религиозная, социальная, это не означает, что он лишается права на личностную оценку того, что он видит. В том числе и за пределами своего жилища, где-то вдали, да? Поэтому у каждого из нас много идентичностей. И я, скажем, не только священнослужитель, я еще и москвич. Что, я не могу высказываться о том, что творится в моем городе, будь то реновация или там еще что-то? Могу, да? Я гражданин России и прочее-прочее-прочее. Я могу быть каким-то спортивным фанатом или болельщиком, или же поклонником какого-то музыкального стиля, или поэтического… И.Землер ― Или балета. А.Кураев ― Да, конечно. Вот. И вполне могу об этом высказываться. Поэтому вопрос не в том, что попы залезли. Да, это в некотором смысле их долг, если они считают, что они могут дать какую-то нравственную оценку какого-то события культурного, социального, политического и так далее. Вопрос в компетентности этой оценки. Вот, в чем штука. То есть в каких-то случаях имеет смысл ограничить свою компетентность, сказать «Чего-то я не знаю, не видел. Лучше не буду доверять слухам, что мне там вчера Рабинович в стиле Шаляпина напел, да? Пока сам не услышал, промолчу». В каких-то случаях лучше сказать, а в каких-то случаях надо уметь, ну, четко обосновывать свою позицию, да. И.Землер ― Да, но при этом искусство – это как раз та самая область, где всё определяется субъективным отношением конкретного зрителя к конкретному произведению. А.Кураев ― Ну, тогда тем паче имеет право и священник высказать свое субъективное восприятие. А.Позняков ― Ну, то есть когда предполагаемый духовник президента епископ Тихон Шевкунов говорит о фильме «Матильда», что там пошлая фальсификация, это то же самое, что болельщик «Спартака» будет рассуждать об игре «Динамо»? А.Кураев: Либеральная партия во всем мире прекрасно показала свои цензорские возможности и аппетиты А.Кураев ― Отчасти так. И никто ему запретить это не может. Вы знаете, здесь вот в чем. В провокацию не буду поддаваться насчет «Матильды», к этому съезжать сейчас не будем, но давайте скажем честно, что в тех сообществах и обществах, где есть другая ситуация, там тоже есть цензура, но она противоположная. Да? И там, напротив… Кстати говоря, и мы это проживали и в 90-е годы, и ранее. Попробуй не восхититься какой-нибудь супермодной композицией, инсталляцией и так далее, и тебя запишут в мракобесы, Геббельсы без права апелляции, пожизненно. А.Позняков ― Но это же не дает нам права быть цензорами друг друга, и мракобесами, и дикарями? А.Кураев ― Не-не-не, минуточку. Ну, во-первых, скажем так. Либеральная партия во всем мире прекрасно показала свои цензорские возможности и аппетиты. Мы с вами беседуем не в 1989-м году, когда были иллюзии, что только КПСС угрожает человечеству, свободе граждан и так далее. Сегодня мы знаем, что свобода человека может подвергаться угрозе со стороны религиозных организаций, сект и даже со стороны православной церкви и так далее, да? Мы сегодня знаем, что терроризм может быть каким угодно, не только Че Гевара, но он может быть даже иудейским, да? Бегина убили, премьер-министра Израиля, да? Кто его убил? Эгейский террорист, да? То есть мы с вами знаем, что цензура может быть и демократическая в том числе. Отлучение от публикаций, от медийных полос, от эфира и так далее. И всё это бывало, всё это известно. Поэтому и здесь. Это серьезный вопрос. Знаете, у меня дома лежит замечательная книжка одного американского исследователя, толстая на тысячу страниц, всё мечтаю ее дочитать. Называется «Кто убил классическую музыку?» Вот. Он очень интересно исследует, как постепенно из эфира американских радиостанций исчезала классическая музыка. По чьей инициативе, чем заполнялась и так далее. Это очень интересная вещь, да? Это издалека кажется, что мода сама собой приходит, уходит и так далее. У каждой моды есть свой автор. И есть какое-то лобби, которое что-то там запрещает, что-то продвигает и так далее. Вот, сколько замечательных, скажем… Ну, простите, я немножко о своем. Сколько замечательных певцов и певиц 80-х годов были задвинуты, потому что в клан Пугачевой они не вошли? Люди с потрясающими голосами. Ну, Ольга Зарубина, например, да? С потрясающими данными и так далее. Но, вот, они с этим кланом не сошлись Пугачевой и Киркорова, они с эфира слились. Где они? Кто они? Уже выросло поколение, которое про них не помнит, случайно где-то узнает, что такое было когда-то чудо на нашей эстраде. И.Землер ― Ну, вот, смотрите. Вы сейчас очень убедительно показали, что цензура сама по себе отвратительна. И на мой взгляд, совершенно не важно, кто ею занимается – либералы ею занимаются, тоталитарное государство или та или иная религиозная структура. Не было ли справедливее и честнее той же религиозной структуре сказать своей пастве «Вот это, с нашей точки зрения, непотребство. Не ходите туда, если вы такие верующие люди, если вы нам доверяете»? Почему нужно запрет распространять на всё государство? А.Кураев ― С этим я согласен. Да. И.Землер ― Ну, даже и не поспорили. А.Кураев ― Нет, не поспорю. А.Позняков ― А что делать-то? Надо бороться с этой цензурой как-то? Вот, что нам остается? Вот, вы с этим не согласны, а я себя вижу человеком пострадавшим, потому что у меня есть большие сомнения, что в итоге, все-таки, этот балет будет поставлен, что он сохранится в том виде, в котором он сейчас есть. Я читаю отзывы критика Татьяны Кузнецовой, которая посмотрела видеозапись пиратские 53 минуты того, что успели снять во время прогона, которая говорит, что это полностью готовая и там практически никакого гомосексуализма нет – там история о любви. Но кто-то усмотрел в этом гомосексуализм, кто-то там из чиновников кому-то что-то шепнул. В итоге сняли. А.Кураев ― Поскольку я эту устрицу даже не пробовал, поэтому не могу ее обсуждать. А.Позняков ― Но мы даже не можем с вами попробовать. А.Кураев ― Ну, вот… И.Землер ― Вот смотрите, вы не пробовали… Мы  с вами знаем, кто такой Нуриев со всеми его плюсами, минусами, с вашей и с моей точки зрения, да? Не приведет ли это к тому, что люди просто начнут опасаться упоминать само имя Нуриева и, я не знаю, Чайковского? А.Кураев ― Всё может быть. Но могу вас утешить, Митрополит Илларион заявил, что он уже подготовил к прокату, и на канале «Россия» будет показан его фильм «Чайковский – православный композитор». А.Позняков ― Боже, как это сочетается со всем, что мы знаем о Чайковском? Это серьезно, да? Это не шутка такая? А.Кураев ― Нет, не шутка. Серьезно. В том смысле, что фильм такой есть и митрополит Илларион его, как бы уже, в каком-то смысле подготовил либо уже передал телеканалу «Россия». Это факт. И.Землер ― То есть пока еще фамилию Чайковского произносить можно? А.Кураев ― Можно. И.Землер ― Спасибо. А.Кураев ― Да не мне, это митрополиту Иллариону. И.Землер ― Митрополиту Иллариону, да. А.Позняков ― Вы упоминали секты. У нас запретили не секту, а религиозную организацию «Свидетели Иеговы». Я слышал от разных представителей, деятелей церкви обвинения в сектантстве в адрес «Свидетелей Иеговых». Почти 80% россиян поддерживают этот запрет, Левада сообщает нам. Как вы относитесь к этому решению? А.Кураев ― Безусловно, секта, крайне не симпатичная секта с вполне тоталитарными замашками. Но запрещать ее – во-первых, это не эстетично. То есть становиться в один ряд с товарищем Сталиным и господином Гитлером, которые уже пробовали ее запрещать, ну, это безвкусие как минимум. Во-вторых, я, по крайней мере, не видел внятных доводов к такому запрету. То есть, понимаете, все друг на друга ссылаются. Какой-то станичный суд или сход решил, что вот такая-то книжка, изданная иеговистами, экстремистская, соответственно, на автомате Верховный суд России говорит: «Ах, ну раз так, то мы даже вторичной экспертизы не заказываем, считаем, что да». А у них где-то в подвале эту книжку обнаружили у иеговистов, они ее сами не сожгли (свою же книжку), поэтому, значит, вообще надо их всех, понимаете ли, запретить и так далее. Это очень странная логика, и я пока не видел конкретных цитат, тем более в контексте желательно, что же там такого в этих книжках экстремистского? А.Кураев: Государству не должно быть дела до богословского определения секты А.Позняков ― То есть в их деятельности вы никогда не встречали ничего экстремистского? А.Кураев ― А вы знаете, дело в том, что это вкусовые вещи. Да, у них есть довольно жесткие оценки так называемые традиционных религий, прежде всего католиков, конечно. О православных они редко упоминают. Дело в том, что у них жестко централизованная организация с центром в Бруклине, в Нью-Йорке, да? И у них там набирается каждый номер их журнала «Сторожевая башня» или «Пробудись», или брошюрки, которые потом просто переводятся на языки разных народов мира. И поэтому чисто, вот, национальной тематики в их изданиях не найти. То есть анализа, что происходит в России, русской религиозной жизни, нет, этого там нету, да? И, конечно, православие и русское православие для этих товарищей из Бруклина – ну, это такая какая-то совсем-совсем периферия. Какой-то из ряда вон громкий скандал должен произойти, чтобы они где-то там на последней страничке об этом написали. Дело в том, что у них в журналах последняя страница – это всегда она такая, алармистская: «Ужасные новости со всего света». То есть чтобы все поняли, что, вот, не выглядывай из окна своего вот этого домика иеговистского, потому что дальше крокодилы ходят и ужасно всё. Но Россия там редко была, а в основном католикам доставалось. Вот. И почему это Верховный суд России должен за них заступаться, я не очень понимаю. А особенно если учесть, что, на самом деле, в ответ те же иеговисты получали от наших проповедников, в том числе и от меня, еще более жесткие оценки. А.Позняков ― Вы бы выступили в суде в защиту «Свидетелей Иеговых»? А.Кураев ― Да. Да. А.Позняков ― Что бы вы сказали помимо того, что не видели?.. А.Кураев ― Я бы потребовал: «Ознакомьте меня, за что? Давайте конкретно. Вот, без общих слов, конкретно. Каждая конкретная публикация». И в любом случае, ну, ведь, это смешно: людей, занимающих позицию радикального пацифизма, закрывать по обвинению в экстремизме. А.Позняков ― Дьякон Андрей Кураев в эфире «Эха». Инесса Землер и Андрей Позняков, прервемся на 5 минут. НОВОСТИ И.Землер: 15 ―35 в Москве. Андрей Позняков, Инесса Землер в студии. И с нами Андрей Кураев, дьякон. Здравствуйте еще раз. А.Позняков ― Здравствуйте еще раз. Знаете, прежде, чем перейти к следующей теме, не хочу вот так вот уходить от сект, уж простите, не могу оставить. Пишут нам: «А церковь Христа тоже секта? Их не запрещают? Павел из Москвы». В этой связи у меня к вам вопрос. У нас очень в последнее время агрессивно начинают бороться с различными религиозными, культурно-религиозными проявлениями в стране. А я вспоминаю статистику по нескольким опросам нескольких не очень крупных компаний, но которая свидетельствует о том, что мусульман у нас процентов 27-30, христиан у нас верующих по этим опросам (людей, которые называют себя верующими христианами, православными) процентов 40. И в какой-то момент может измениться, ведь, расклад сил, может мусульман стать больше, чем православных. И что в таком случае? У нас нужно будет строить по 200 мечетей в городе по программе «200 мечетей» какой-нибудь, и что-то должно поменяться? Не опасно ли вот сейчас начинать такой и продолжать такой конфликт, такое давление? А.Кураев ― Ну, вернемся к вопросу нашего слушателя. Если он церковь Христа употребляет как конкретный религиоведческий термин, то да, это секта. Это так называемое Бостонское движение, которое тоже обладает определенными тоталитарными признаками, такое, неопротестантское движение. В основном, оно работало в кампусах университетских городов. Ну и в России тоже, в основном, такое, студенческое движение. Но я бы хотел здесь уточнить. С точки зрения богословия секта – это любая религиозная деятельность, осуществляемая вне церкви христовой и в противодействие ей. Но надо различать понятия – богословское определение секты и юридическое. Вот, юридического понятия секта в нашем законодательстве нет до сих пор, поэтому очень странно. Поэтому получается очень выборочное применение права, репрессий по отношению к тем или иным религиозным организациям. Второе, государству не должно быть дела до богословского определения секты. Кто прав, кто нет, кто правильно понимает Библию, кто неправильно, государству до этого не должно быть дело. Вот, если речь идет, действительно, о мошенничестве, о насилии над личными убеждениями человека, его личной жизнью и так далее, то тут государство должно защищать гражданина, независимо от того, кто домогается до его свободы – чиновник ли, полицейский, махинатор какой-нибудь бизнесмен или же какой-нибудь человек, якобы вещающий от имени бога, да? Государство должно вставать на защиту своего гражданина, вот и всё. И опять же, не должно быть презумпции невиновности, в смысле, что, ну, вот, у этих-то, ну, никогда ничего плохого, церковь плохому не научит, да? Как было в конце 80-х годов (такое было массовое убеждение). Увы, церкви могут учить в том числе очень плохим вещам, вплоть до терроризма, к сожалению, да. Теперь что касается обрисованной вами перспективы. Да, она достаточно очевидна, именно поэтому уместно почаще вспоминать евангельские слова, которые, кстати говоря, признаются и другими мировыми учителями. Нравственность. То, что называется золотое правило нравственности, да? Не рой другому яму. Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобою. Вот. И если вот такие придирочные основания для запретов эгоистов сегодня мы видим, то, конечно же, кто поручится, что однажды господь (я так скажу) не отомстит православным инициаторам такого рода репрессий, как уже и было в XX-м веке? Я убежден, что в XX-м веке гонения – это был, как бы, урок и некая кара от бога за то, что раньше делали со старообрядцами на просторах Святой Руси, например. Вы аплодировали чужим кострам? А сами не хотите в яичницу превратиться? И.Землер ― Вы знаете, я вот сейчас подумала (ну, пока вы говорили), что, вот, 10 заповедей – они же в полном объеме изложены в Уголовном кодексе и даже в более расширенном толковании. А.Кураев ― Нет-нет-нет, ни в коем случае. И.Землер ― Ну как? А.Кураев ― Первые 4 заповеди сугубо религиозные. Насчет «Храни день субботний», уверяю вас, в Уголовном кодексе нет. И.Землер ― Ну хорошо, про день субботний… Но не убий, не укради – всё это в Уголовном кодексе есть, согласитесь. А.Кураев ― Есть. И.Землер ― Почему ни религиозные, ни светские власти ничего еще не могут сделать с теми, кто крадет и убивает? А.Кураев ― Да нет, ну, что-то они делают, все-таки, да? Надо сказать, что не все убийцы и не все воры на свободе, поэтому здесь, все-таки, тотальности не нужно, да? Со скрипом правоохранительная система работает… И.Землер ― Но убийства и воровство продолжается. А.Кураев ― ..и сейчас, слава богу, не 90-е годы. В этом отношении слава богу, да? Безопасности на улице стало больше. Стало больше безопасности в масс-медиа или в мире малого бизнеса, я не берусь сказать, да? Но, по крайней мере, правила более ясные, по крайней мере, в прессе, да? Какие-то табуированные темы, скажем. Вот, вы о дочках Путина ничего не скажете, поэтому имеете право работать на »Эхе Москвы». Ну, есть определенные правила, да? Они понятны. В 90-е годы было не понятно, кто и почему на тебя обидится и решит тебя заказать. Это касалось журналистов, того же Дмитрия Холодова, чья фотография нас встречает и провожает при входе в эту студию. Вот. И многих других людей. Так что нет, все-таки, до некоторой степени система работает. То, что, все-таки, при этом есть исключения, а иногда приходится понуждать чиновников и полицейских к исполнению их обязанностей… То есть вот смотрите, вот произошло циничное преступление, да? И кто бы ни был там, сынок мэра или депутат и так далее за рулем, ну, расследуйте, посмотрите, присмотритесь. Не надо издеваться над правом на глазах у людей. Поэтому масс-медиа нередко понуждают чиновников и полицейских, и судей к исполнению их обычного долга. А.Кураев: Если есть, действительно, воля к тому, чтобы установить правду, это же, ведь, не так сложно сделать И.Землер ― Вы знаете, вы сейчас говорите о том, что происходит конкретно сейчас, ну, или происходило там 20 лет назад. Но и заповеди, и уголовное право насчитывают тысячелетия. За это время всё равно… Я бы отошла от количественного определения преступности. Она есть. И ни церковь, ни государство не могут справиться с этим полностью. А.Кураев ― Так, давайте еще раз уточним насчет заповедей и Уголовного кодекса. И.Землер ― Ну, те заповеди, которые касаются… А.Кураев ― Кстати, не стоит забывать, что, по крайней мере, одна из наиболее знаменитых заповедей как раз никак не отражается в Уголовном кодексе – это насчет прелюбодеяний. «Не пожелай жены ближнего своего» ни один Уголовный кодекс в современном мире кроме, может быть, некоторых радикальных исламских стран за это не предполагает уголовного наказания. И вряд ли вы хотели бы, чтобы, вот, наше право эволюционировало в ту библейскую сторону. А в целом остальные общечеловеческие, то есть оставшиеся 5 заповедей насчет покушения на имущество ближнего, на его жизнь… Ну, почитание родителей – здесь сложно, как это можно отражать в праве. Но, в принципе, до некоторой степени есть. Пусть это и не криминальная статья, но есть. В принципе, как бы, система ценностей, которая декларируется законодателями, она вполне эти ценности традиционные учитывает. А.Позняков ― Отец Андрей, в последнее время было очень мало интервью с вами, вот как будто бы сейчас вот только снова появляются ваши выступления в СМИ. Были слухи о том, что есть некий патриарший запрет, патриарший арест (я даже такое словосочетание слышал), и связывали это с историей о разоблачении педофилии в Тобольской епархии. Можете прояснить, что происходило и что происходит? Чем кончилась эта история? И.Землер ― И был ли такой патриарший арест? И если был, то что это такое? А.Кураев ― Ну, определенная форма церковно-дисциплинарного воздействия на меня – она имела место. Это такое понуждение меня к такой, покаянной епитимье, говоря церковным языком, то есть 40 литургий подряд, 40 служб подряд, которые я должен совершить в монастыре вне своего родного прихода. Странная несколько мера. Во-первых, она отсутствует в церковном праве. Церковное право знает только одну меру наказаний священника – запретить ему служить. А, вот, рассматривать молитву как форму наказания – это очень странно и противоречит как-то самой сути… И.Землер ― Простите, я когда работала вожатой в лагере, нам говорили, что детей наказывать трудом нельзя. Мы сошлись на том, что их можно поощрять трудом. А.Кураев ― Совершенно верно. А здесь только не бросай меня в терновый куст (как-то вот так это получалось). Вот. Рыбка просит: «Только ни в коем случае не отпускай меня в море», да? Вот. Значит, в этом была некая странность, да? Но я говорю, в церковном праве, в канонах такого нет. Но практика такая – да, она в русской церкви установилась в былые века. Опять же, не знаю, когда именно появилось название и форма, что именно 40 литургий. Не понятно. В XIX-м веке такое бывало. Из известных случаев, ну, святого архимандрита Макария Глухарева заставили вот так вот служить 40 литургий за то, что он призывал перевести Библию на русский язык. Его за это наказали таким образом. А.Позняков ― А вас-то за что? А.Кураев ― А никто ничего не сказал. Вот это вот уже странность. То есть отсутствие этой нормы наказания в церковном праве – это одна странность. Вторая странность – то, что наказуют совершением литургии и молитвы, да? Странно, что это наказание. А лично в данном случае странность в том, что я никакой бумажки не видел, что называется. Позвонил голос, похожий на епископа (я в трубке услышал, да?), и который сказал, что надлежит мне туда-то прибыть. Надо сказать, что впервые такую перспективу этот голос, похожий на епископа Тихона Шевкунова, он обрисовал мне еще в феврале. А про Тобольск я стал писать в апреле. Поэтому тут связи никакой. Это чисто случайное совпадение. И судя по всему, какие-то, очевидно, зимние публикации в январе или в декабре вызвали такое, вот, недовольство святейшего Патриарха. Какие, мне не было сказано. А.Позняков ― То есть вам даже не говорят, что нужно перестать делать? А.Кураев ― Да, да. То есть, вот, иди, сам догадайся. Может быть, Патриарх рассчитывал, что на 38-й литургии явится мне ангел и скажет, в чем дело: «Воспринимай голос святейшего как голос своей совести», например такой, неокантианский императив. Понимаете? А.Позняков ― А вы готовы к самоцензуре? А.Кураев ― Да, конечно. Я ей постоянно предаюсь. А.Позняков ― К еще большей самоцензуре? Ограничить какие-то темы, отказаться от?.. У вас, ведь, есть несколько тем? А.Кураев ― У меня много тем. А.Кураев:Масс-медиа нередко понуждают чиновников и полицейских, и судей к исполнению их обычного долга А.Позняков ― Ну, вот, несколько ключевых, резонансных, которые вызывают интерес СМИ. А.Кураев ― Но понимаете, дело в том, что эти темы, некоторые из тем сами меня находят. Принцип очень простой. Когда люди, отчаявшиеся в том, что их боль будет услышана по обычным каналам, вдруг они узнают, что есть какой-то, скажем, журналист или какой-то человек, который готов предоставить им пространство свое медийное, о них рассказать, да? То такие люди начинают к нему обращаться, ему писать. И поэтому иногда бывает, что какая-то случайная заметка какого-то журналиста – она навсегда делает его заложником этой темы, потому что ему идет куча материала из разных городов от разных людей с аналогичными историями. У меня нечто подобное тоже со мной происходит, да? То есть ко мне постоянно приходят такие вещи… В тот же Новоспасский монастырь, где я отбывал епитимью, уже на третий день пришел человек, который рассказал: «Вы знаете, я вот из Якутска, и там у нас, вот, печальная история. Монах, который был директором гимназии православной, обвиняется в педофилии, в том, что к мальчикам приставал. Несколько эпизодов есть. И родители готовят иск на него и так далее». Вот. Я, как бы, очень аккуратненько намекнул у себя в блоге (даже не в основной теме, а в комментариях), что что-то есть странненькое там на эту тему в Якутске. Человек этот, упомянутый там очень так, косвенно упомянутый, мгновенно ликвидировал свой Facebook (этот иеромонах). А, вот, новость этой недели – да, действительно, Верховный суд Якутии его арестовал, даже там была уже апелляция в июне, продлили срок ареста и так далее. А он, этот иеромонах Мелетий Ткаченко – он при этом… Вот тоже очень характерная вещь: он попробовал быстренько использовать всякие аппаратные связи, скрыться в Таиланде. А.Позняков ― Ничего себе. А.Кураев ― Его назначили там… Уже назначили его в апреле там настоятелем храма в Паттайе, русского православного храма. Это патриаршая епархия, между прочим, храм прямого патриаршего управления. То есть поэтому арестован, можно сказать, не клирик в Якутске, а клирик патриарший. Вот. Ну и как тут не вспомнить знаменитый эпизод из фильма… Как же там? «Свои или чужие»? Там, по-моему, Ди Каприо играет парнишку, который хочет устроиться работать в полицию. Но он сам из семьи, персонаж Ди Каприо из семьи криминалов, мафиози, и поэтому внутренняя служба безопасности полиции – она как-то не понимает: «Парень, ты чего сюда пришел? Вот, у тебя вся твоя родня, там, такие, клейма ставить негде». На что этот персонаж говорит: «Ну как же? Мой дядя – он священник». На что проверяющий офицер говорит: «Ну да. Но, правда, сейчас он состоит… Он живет в счастливом браке с 12-летним мальчиком на пляже в Таиланде». Поэтому когда я услышал, что вот этот иеромонах из Якутии вдруг каким-то чудом оказался настоятелем храма в Таиланде, как только возбудили против него уголовное дело… Знаете, вот это и называется «Доказательство существования голубого лобби в Патриархии», когда людей вот таких вот своих, что называется, прячут, тасуют и так далее, пробуют вывести из-под удара всячески. А.Позняков ― А почему их пытаются вывести из-под удара? Почему это происходит у нас? И в католическом же мире то же самое происходит. А.Кураев ― Да. Ну, вот это и называется «голубое лобби». И в Ватикане тоже. А.Позняков ― Ну, это потому что не хотят скандала или потому что хотят защитить вот этих вот геев? А.Кураев ― Да, отчасти, конечно же, главный мотив – не хотят скандала. Но опять же… И.Землер ― Если бы речь шла не о гомосексуализме, а, скажем, о том же убийстве, думаете, не покрывали бы так же своих, чтобы избежать скандала? А.Кураев ― Если бы речь шла об убийстве в результате ДТП, покрывали бы. И.Землер ― Но остальные виды убийств? Они могут быть разными. А.Кураев ― И случай, простите… Ну ладно. Вот то, что внимание прессы сразу было обращено к случаю с одним монахом, Илией Семиным, который двух дорожных рабочих на МКАДе убил, да? Ну, там уж, действительно, деваться было некуда. Но там внимание прессы, что называется, сработало, поэтому пришлось с ним расставаться. И.Землер ― Но это я к чему? Это я к тому, что, мне кажется, речь идет не о гей-лобби, а в целом о некоей закрытой клановости, кастовости системы. А.Кураев ― Совершенно верно, да, да, да. Ну, я говорю, это… И.Землер ― Не зависимо от того, что именно происходит, всё равно покрывают своих. А.Кураев ― Да, да. Это некие законы корпорации. Иерархические корпорации – это не только церкви касается. А.Позняков ― Не выносить сор из избы. А вы его выносите, получается. А.Кураев ― Да-да-да. Ну, потому что жить с мусорным мешком, который никогда не опустошается, как-то не очень приятно. А.Позняков ― Znak.com со ссылкой на свои источники сообщал, что Тобольско-Тюменская епархия даже как будто бы собиралась судиться с вами из-за истории о Тобольской духовной семинарии, о том, что там педофилы. А.Кураев ― Для этого не нужны источники в Тобольской епархии. Они об этом вполне публично, об этом была масса публикаций в апреле. У меня была встреча с человеком из Следственного комитета. Я что знал на эти сюжеты, кое-что из того, что знал, рассказал. С той поры новостей не знаю. А.Позняков ― То есть всё это затихло и никакого развития? А.Кураев ― Пока затихло, да-да-да. А.Позняков ― А вы готовы как-то добиваться, разбирать в дальнейшем? Или вы просто наблюдаете? Вот, вы сообщили о том, что есть, и дальше наблюдаете, как происходит? А.Кураев ― Ну вот видите, с одной стороны, вроде бы, если, как бы, меня опрашивали (не допрашивали, а опрашивали, да?), значит, какое-то формально дело возбуждено, да? Не против меня, а по поводу моей публикации. То есть, что называется, что от меня зависит, я сделал, да? Вот. Что будет дальше, это уже зависит от Следственного комитета. А.Позняков ― Просто хочется понять. Вот, вы выступаете как оппозиционер в этой истории. Вот, есть церковь, там, священноначалие, и к вам как к оппозиционеру приходят уже в критической ситуации. А.Кураев ― Вот, вспомним известный фильм. Как же он называется-то? Про бостонский педофильский скандал. Оскароносный фильм, известный очень: там журналисты подняли всю эту кучу, да? Вот, как это делалось? Они просто, что называется, по телефонным справочникам за многие годы подняли и стали обзванивать и бывших священников, выяснять, кто когда куда переведен, запрещен и так далее, и учеников всех там католических школ, лагерей и так далее. Вот, точно так же: если есть, действительно, воля к тому, чтобы установить правду, это же, ведь, не так сложно сделать. Список детей. которые учились в Тобольской гимназии, а позднее молодых людей, кто учились в Тобольской семинарии, он не бесконечен. А.Позняков ― Но это не ваше дело. А.Кураев ― Это не мое дело, да? Скажем, это 1,5 тысячи имен. Я думаю, вряд ли больше за последние 20 лет. И вот посмотреть судьбы этих людей, особое внимание уделив тем, кто почему-то вдруг прервал свою учебу. И вот этих людей опросить, независимо от срока когда. Потому что там епископ-то не менялся за все эти 20 лет. Вот. Почему? Причины, конечно, могут быть самые разные, да? Чисто внутренние, семейные, религиозные, в конце концов, перемена убеждений. Мало ли, что, да? Нарушение дисциплины самим этим бывшим учеником. Но вдруг среди… Вот, если просеять всё, вот, если, опять же, тотальный опрос всех этих ребят (уже не детей, конечно – они все уже взрослые) покажет, что ничего такого не было, ну, прекрасно, значит, тему можно закрыть. Тоже хороший результат, правда? А если вдруг что-то обнаружится, то, ну, тем более надо реагировать. А.Позняков ― Нет опасений, что вам и потерпевшим подобный опрос нужен куда больше, чем правоохранителям? А.Кураев ― (НЕРАЗБОРЧИВО), чего им нужен. Как это? На каких весах взвесить? А.Позняков ― Ну, то есть, может, ничего не будет сделано? А.Кураев ― Может, ничего не будет сделано, да. Но позвольте мне немножко быть идеалистом и так вот, через вас, скажем, намекнуть, как нужно действовать для того, чтобы установить истину. Намекнуть нашим слушателям и читателям, среди которых могут быть люди в погонах. И.Землер ― С нами был идеалист Андрей Кураев. Спасибо большое. Мы вернемся после новостей и рекламы. А.Позняков ― Спасибо.

Ссылка на источник