О. Бычкова ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением журналист Николай Сванидзе. Добрый вечер тебе. Н. Сванидзе ― Добрый вечер. О. Бычкова ― Сегодня огромное количество новостей. Они по большей части довольно безумные. Как тебе история, например, с Малобродским и компанией. Н. Сванидзе ― На мой вкус замечательная. О. Бычкова ― То есть человека оставили еще на три месяца в СИЗО. Открыли другое дело. А по предыдущему, как выяснилось, вообще ничего не было возбуждено и все документы просто как-то сляпали, как сказала адвокат. Или какое-то такое слово. Они почему прицепились так к Малобродскому. И ко всей этой совершенно театральной компании. У тебя есть объяснение? Н. Сванидзе ― У меня, честно говоря, таких каких-то внятных объяснений нет. Ясно, что Малобродский в данном случае не сам по себе, по-видимому, при всем уважении к нему, а конечно это часть кампании против Серебренникова. О. Бычкова ― К Серебренникову чего цепляться? Н. Сванидзе ― А Серебренников — это режиссер мирового класса. Внутренне очень свободный человек. Не оппозиционер. Вот ни на минуточку, ни разу не оппозиционер. А просто внутренне свободный человек. В этом смысле, честно говоря, ситуация с Серебренниковым меня пугает больше, чем скажем, какое-то прессование такое тотальное Навального. Потому что ну Навальный оппозиционер. Ужасно, что оппозиционер у нас приравнивается к преступнику. Его прессуют, но здесь есть хотя бы некое рациональное зерно. Оппозиционер, враг, выбивает табуретку из-под власти. А Серебренников ничего не выбивает. Это просто человек, который не идет в общем потоке. Он не славословит, он не просит дополнительно каких-то льгот и за это не готов идти в доверенные лица или говорить какие-то высокие комплименты в отношении первых лиц. Просто внутренне свободный человек. И ему достается. Вот это меня, честно говоря, пугает. Это очень плохой признак. О. Бычкова ― Плохой признак чего? Н. Сванидзе ― Это признак я бы сказал некого увеличивающегося властного произвола. Это признак того, что мне напоминает, вот у нас в этом году славный юбилей 37-го года, я не сравниваю режимы ни в коем случае. Странно было бы ни по масштабу репрессий, ни по свирепости этих репрессий. Нет. Но некоторые принципы, что государство всегда право, что всегда не прав тот, кто не идет даже теперь не просто против, а не идет в ногу с этим государством. История с Малобродским в этом смысле сама по себе тоже ужасная, потому что у нас же не бывает невиноватых. Если человека довели до суда, и в отношении человека было уже произведено некоторое следствие и уже мера пресечения арест, лишение свободы. То его уже просто так выпустить практически не могут. Как у нас практически нет оправдательных приговоров. Меньше 1%. Н.Сванидзе: Теперь Малобродскому выискивают под него какое-нибудь преступление, чтобы оправдать пребывание за решеткой О. Бычкова ― Ну то есть не потому что у нас не бывает невиноватых, а потому что государство не бывает неправо. Н. Сванидзе ― Абсолютно. Именно в этом смысле. Вот поэтому, а как государство формулирует здесь, государство же не говорит, что я не бываю неправо, просто если человек уже сидит – все, значит, он и должен сидеть дальше. Если он вообще ни при чем. Если он при чем – получит срок, если он вообще ни при чем, то есть его даже в месте совершения преступления не было, в котором его обвиняют, — тогда штраф. Но чтобы он был признан невиноватым – нет, чтобы он был оправдан – нет. Так не бывает. Я напоминаю, что Малобродский не мальчик помимо прочего по возрасту. Это человек на седьмом десятке. И для него вообще сидение в подобных ни за что, по непонятной причине, теперь ему совершенно очевидно выискивают под него какое-нибудь преступление. Чтобы оправдать его пребывание за решеткой. О. Бычкова ― Ну да. Раз взяли и открыли сходу второе дело. Н. Сванидзе ― Ну да. Это все не шутки. Это для него чревато, чревато потерей здоровья, смешного и забавного совершенно в этом ничего нет. Конечно, если сравнивать с какими-то десяточками, двадцаточками и так далее, то это все детский лепет. Но человеку может и этого хватить. О. Бычкова ― Но вот когда снимали, например, этот балет в Большом театре про Нуреева, то это же история про сумбур вместо музыки. Н. Сванидзе ― Это история про сумбур вместо музыки. О. Бычкова ― Ты мог подумать 10 или 20 лет назад, что снова сумбур вместо музыки может повториться. Н. Сванидзе ― Что чиновники будут определять, какая музыка или какая постановка, будь то оперная или в данном случае балетная хороша, какая плоха. Какие па на сцене произведенные. Они в традициях нашей духовности, а какие не в традициях. И как должен быть одет танцовщик. Как должна быть одета танцовщица. Что она может позволять себе делать ногами. Вот мы же помним, Майя Михайловна Плисецкая, которая к тому времени была величайшей, была просто официально признанным гением… О. Бычкова ― Мировой причем. Н. Сванидзе ― Мировой суперзвездой. Какие у нее были проблемы с Кармен-сюитой. Потому что ну как-то сексуально, как-то ну что это. Там ногу кому-то кладет, извиняюсь на плечо. Ну я вас умоляю. Это же дети видят. Вот мы снова к этому приходим. Это мало высокохудожественно. О. Бычкова ― Тут прямо у меня сразу две истории. Не знаю, с какой начать. Подцепляются к этой теме. Это все на самом деле не смешно, но смех такой нервный. Наверное, все-таки Иван Грозный и Владимир Владимирович. Тут я тебя должна спросить. Что это было. Н. Сванидзе ― Ну, вообще это конечно, эпическая мизансцена, когда президент РФ… О. Бычкова ― Нет, я должна была сказать: Иван Васильевич и Владимир Владимирович. Н. Сванидзе ― Президент РФ перед рабочими горно-обогатительного комбината выступает с краткой лекцией по истории. В которой доказывает, что Иван Васильевич не убивал своего сына Ивана. И все это наветы. Наветы, которые как в устной форме, так и в живописной форме работы Ильи Ефимовича Репина, они просто клевещут. Кстати, между прочим, не первый высокого ранга государственный деятель Владимир Владимирович, хотя первый такого ранга, первый руководитель государства, который выступает активно против этой лживой теории, что Иван Грозный убивал своего сына. Первый был Константин Петрович Победоносцев. Знаменитый обер-прокурор синода, который, когда эта картина впервые должна была выставляться, она была написана, по-моему, в 1885 году Репиным. И Победоносцев посмотрел на нее и сказал, а он был блистательным в своих формулировках. И он сказал: эта картина оскорбляет правительственные чувства. И он стукнул Александру Третьему императору и картина тогда не экспонировалась. Очень долго Третьяков, я имею в виду не Виталия Товиевича, естественно, а того Третьякова, который имел отношение к Третьяковской галерее. Н.Сванидзе: И Петр Первый убил своего сына. И Сталин косвенно тоже. Все такие ребятки — они убивали О. Бычкова ― Честно говоря, мне не пришло в голову про Виталия Товиевича. Это ты сказал. Н. Сванидзе ― Он никак не мог выставить эту картину. Она как-то не выставлялась. А потом на государя-императора было оказано некоторое воздействие с другой стороны менее мракобесной и все-таки картину выставили. А Толстому Льву Николаевичу, кстати, она очень нравилась. Потому что он Репина поздравлял, говорил, что такой жалкий плюгавый убийца – радостно писал он Репину про Ивана Грозного. О. Бычкова ― Вот. Н. Сванидзе ― Жалкий плюгавый убийца. Почему к этому вернулись, Иван Грозный же, у него судьба такая. Он уже долгое время до Сталина был такой персоной нон-грата. О. Бычкова ― Давай сделаем маленькую паузу. И потом продолжим ровно с этих слов: Иван Грозный как персона нон-грата при Сталине. Н. Сванидзе ― При Сталине как раз грата. До Сталина. ОТБИВКА О. Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Итак, Иван Грозный как персонала нон-грата до Сталина и как человек, который понадобился как необходимый ценный специалист для Иосифа Виссарионовича. Н. Сванидзе ― Ценный исторический кадр. Я бы сказал. Поскольку Иван Грозный был маньяк, ну маньяк он был садист, и об этом писали не только западные источники, которые упрекает Владимир Владимирович Путин в очернении нашей истории. Это, в общем, было достаточно известно. В 16 веке уже источники были богатые. И письменные, и какие угодно. Он просто был садист. Ну человек, который совершенно уничтожал собственные города. Новгород. Который убивал своих церковных иерархов, по его приказу Малюта Скуратов задушил Филиппа Колычева. Митрополита. Человек, который садистскими казнями занимался. Садистскими. Там был такой многолетний министр иностранных дел, дьяк посольского приказа, Иван Висковатов знаменитый. 30 лет он занимал эту должность фактически. И он его когда решил казнить просто ни за фиг, он выстроил группу товарищей опричников, каждому велел взять по ножику. И подходить и по кусочку от Ивана Висковатова отрезать. И когда один отрезал слишком большой кусочек, Иван Висковатов умер, то этого человека тоже казнили за излишнее великодушие. Ну вот, большой души человек. Как сказал Владимир Владимирович — жесткий. Конечно, говорил, он был жесткий. Вот мне нравится, когда называют таких ребят жесткими. Сталин был жесткий. Гитлер был жесткий. Ну жесткий же был, правда. О. Бычкова ― Конечно. Н. Сванидзе ― Кто же скажет, что он был мягкий. Жесткий. И Иван Грозный был жесткий. И вот за эту жесткость, хотя от него, вернее от его первой жены Анастасии Захарьиной Романовой пошла династия Романовых, и Романовы все должны были быть ему за это благодарны. Они ему ни фига не были благодарны. И они его фактически в числе своих таких корневых персонажей не упоминали. Стеснялись его. И так продолжалось до самого Сталина. Н.Сванидзе: У Ивана Грозного было столько смертей на счету, что от всех их никакой Поссевино не спасет О. Бычкова ― То есть им не очень нравилось, что в основе династии стоит буквально маньяк. Н. Сванидзе ― Такой просто вурдалак. Чистый упырь стоит в основе династии. О. Бычкова ― Не украшает. Н. Сванидзе ― Не украшало. Его стеснялись. Такой стоит скелет в углу, ну что. Ну при Ленине, естественно, всех царей не любили, а когда дело дошло до Сталина, Сталин в нем, он к нему испытывал какую-то нежность, он в нем почувствовал родственную душу. О. Бычкова ― Нашел скрепочку. Н. Сванидзе ― Он наслаждался им, он читал про него. Он считал, что одно только было плохо у Ивана Грозного – слабоват. Он же говорил, что не все боярские роды перебил. Хотя он бил не только  бояр, как известно. Простым гражданам тоже доставалось. Это как легенда про Сталина, что он бил только ленинских соратников, старых большевиков, шпионов и евреев. Ничего подобного. Он прежде всего бил русских крестьян. Как известно. По большей части. Но неважно. О. Бычкова ― В личном зачете Сталин понятное дело, что уделывает Грозного. Н. Сванидзе ― По масштабам, конечно, цифры другие. При Грозном было на порядки другое население. Порядка 10 миллионов было. А при Сталине было где руку правую потешить уже, конечно. Он и потешил. Но Иван Грозный в своих масштабах, если бы при Иване Грозном было столько, он бы тоже потешил. Он был хороший человек, жесткий. И поэтому чего вдруг сейчас… О. Бычкова ― А вот чего вдруг сейчас-то? Н. Сванидзе ― Мне кажется, что здесь есть совокупность причин. С одной стороны кто-то просто кому Владимир Владимирович доверяет, кто-то ему что-то нашептал. Что знаете что, а это ведь неправда, это проклятый папский легат Антонио Поссевино сочинил, который приезжал к Грозному и которого Грозный послал, потому что Антонио Поссевино хотел, чтобы он там чуть ли в католичество перешел. Это неправда. Ничего Антонио Поссевино такого не хотел. И никто его не посылал. Перед ним тут стелились так, потому что он был наоборот выписан от Папы Римского Иваном, потому что Иван Грозный к этому времени уже проиграл Ливонскую войну. И ему нужно было участие католического престола Ватикана в умиротворении. И Поссевино здесь встречали просто как дорогого гостя. Иван Грозный умел, он людишек своих поколачивал, а как кого боялся. Как Девлет-Гирей, он перед послами Девлет-Гирея только что на колени ни становился. Точно также он встречал Антонио Поссевино. И убил он своего сына. Действительно. Но пишут об этом. Поссевино тоже не просто так придумал. У него были замечательные отношения с Иваном Грозным. Вовсе не стремился его очернять. Но он вообще, при чем здесь сын. К чему вдруг это вспомнили. Он помимо своего сына столько народу угробил, что даже если бы… О. Бычкова ― Сыном больше, сыном меньше. Н. Сванидзе ― Сыном больше, сыном меньше, ну и Петр Первый убил своего сына. И Сталин косвенно тоже. Все такие ребятки — они убивали. Но у них у каждого были какие-то у кого достоинства, у кого недостатки. У Ивана Грозного было столько смертей на счету, что действительно от всех их никакой Поссевино не спасет. Я не знаю. Это я думаю первое – что-то нашептали Владимиру Владимировичу. А второе – он, видимо, решил, что… О. Бычкова ― То есть это просто из серии – в мире любопытных фактов. Хочется поделиться. Н.Сванидзе: Как говорили «антипартийная деятельность». Теперь говорят «антицерковная деятельность». Те же самые люди Н. Сванидзе ― Нет, не просто поделиться. Ему нашептали, что это Запад виноват. Что Запад очерняет нашу историю. О. Бычкова ― Ну как обычно. Н. Сванидзе ― Это ему понравилось. И второе, что ему понравилось я думаю, — что вообще власть всегда права. И даже если она не права, смотри пункт первый. Она права. И даже если Иван Грозный убил своего сына, — все равно будем считать, что не убивал. Потому что власть всегда права. О. Бычкова ― У нас нет оснований не доверять показаниям Грозного… Н. Сванидзе ― Совершенно верно. Нет оснований не доверять показаниям сотрудников правоохранительных органов, как говорят у нас обычно в судах. О. Бычкова ― Есть еще из этих же областей прекрасная история про то, что глава комитета ГД по развитию на минуточку гражданского общества, по вопросам общественных и религиозных объединений Сергей Гаврилов заявил о необходимости получать толкование от Конституционного суда понятия «светское государство». И если ты думаешь, что нужно именно светское государство в РФ оградить от чего-нибудь и правильно истолковать, как я подумала, например, читая эти сообщения. Так ты ошибаешься. Я тоже ошибаюсь. Потому что как говорит господин Гаврилов, член фракции КПРФ… Н. Сванидзе ― Заметим. Вообще Ленин в гробу переворачивается. О. Бычкова ― Разумеется. Н. Сванидзе ― В своем Мавзолее. О. Бычкова ― Он там как пропеллер просто. Безостановочно вращается. Отсутствие такового толкования часто дает повод для антицерковных, заметь, антипатриотичных выступлений, на наш взгляд серьезным образом дискриминирующих систему духовно-нравственных традиционных ценностей. И не должно быть вообще потворствование проведению разрушительной политики для нравственного фундамента России. Н. Сванидзе ― Заметим, что «антицерковные» — они употребляются членами Коммунистической партии РФ, ну некоторыми, не всеми, наверное, так же как раньше употреблялось слово «антипартийные». О. Бычкова ― Абсолютно. Н. Сванидзе ― Как говорили «антипартийная деятельность». Теперь говорят «антицерковная деятельность». Ровно те же самые люди. Ровно. Это конечно удивительно. В некоторых идеологических платформах. Некоторых партий. Это поразительно. Но теперь у нас антицерковная деятельность она антипатриотическая, а что такое я могу пояснить в принципе, что такое светское государство. Это государство, которое отделено от церкви. Вот собственно и все. Если уважаемый депутат хочет изменить эту ситуацию, ну пусть он изменит Конституцию. О. Бычкова ― Ну может он хочет наоборот, чтобы ему объяснили, как государство с церковью должно в этой самой симфонии, слово, которое Александр Андреевич очень любит – сливаться. Н. Сванидзе ― Смотрите замечательный сериал «Игра престолов». Там как раз эта тема очень широко и подробно освещается. Насчет симфонии трона и церкви. Там такой сюжет очень важный. О. Бычкова ― Там она прямо жестко так освещается. Н. Сванидзе ― Да. О. Бычкова ― Для тех, кто с первого раза не понял. Там посмотрите, там очень жестко все освещается. Но может быть оно и неплохо на самом деле. Скажи. Я же хочу как-то позитивно что-то… Н.Сванидзе: Казалось бы, в отношении церкви все что угодно говори. Причем здесь это. Это всего лишь институция Н. Сванидзе ― Это византийская традиция… О. Бычкова ― Смотри, может быть, например, обратятся в Конституционный суд и Конституционный суд скажет, даст какое-то определение светского государства. Которое действительно поставит границы, например, для клерикального государства. Нет? Н. Сванидзе ― Нет, я думаю, что ничего не поставит. Я думаю, что вряд ли будет Конституционный суд этим заниматься. Если не получит прямого приказа. От трона так сказать. О. Бычкова ― От престола. Н. Сванидзе ― От престола. То не будет он этим заниматься. Потому что себе дороже. Вот как вам нравится, так и считайте. В Конституции все написано и все. Голова есть – вперед. Потому что уж больно тонкая тема. Ходить бывает склизко по камешкам иным. О. Бычкова ― А чего она тонкая. Она толстая по-моему вполне. Н. Сванидзе ― Ну как толстая. Если совершенно непонятно действительно, где кончается церковь, начинается государство. Если церковь сейчас у нас как бы с согласия, неписанного согласия государства претендует на то, чтобы занимать идеологическую нишу. Неслучайно же мы говорим, что антипартийная деятельность раньше, сейчас антицерковная. Потому что да, сейчас церковь как идеологический отдел ЦК. Ну и в этом смысле и нападки на церковь так же опасны, как нападки на идеологический отдел ЦК. А что такое нападки на церковь. Ведь церковь и вера это не одно и то же. Казалось бы. Человек может верить в бога или не верить, абсолютно точно также. Его это его личное благородное дело. Но церковь при чем. Церковь — это институция, не более того. Тем не менее, речь идет о нападках на церковь. Казалось бы в отношении церкви да все что угодно говори. Причем здесь это. Это всего лишь институция. О. Бычкова ― Кстати, хороший вопрос задает слушатель: зачем чиновнику симпатии сталинистов и грозненцев. Не в смысле жителей известного города, а в смысле фанатов известного царя. Н. Сванидзе ― На самом деле правильно через запятую, через соединительный союз «и». Потому что Сталин у нас действительно воспринимается традиционно как такая своего рода реинкарнация Грозного. Грозный — это Сталин в истории. Сталин это Грозный не сегодня, но скажем вчера. О. Бычкова ― Но мы же понимаем, что при всей громкости этих заявлений все равно этот контингент сталинцев, грозненцев он маргинальный. Зачем перед ним еще как-то… Н. Сванидзе ― У нас полстраны маргиналов. Я бы сказал, что может быть и больше половины. Поэтому маргиналы могут быть идеологически, но количественно они сейчас может быть даже и все остальные маргиналы, а маргиналы вовсе и не маргиналы. Которые не маргиналы они маргиналы. По количеству-то. Не знаю, достаточно ли я связно сформулировал свою небогатую мысль. О. Бычкова ― Не будем погружаться. Н. Сванидзе ― Но мне кажется, в конечном счете, понятно. О. Бычкова ― Да, в вопросы арифметики погружаться не будем. Сделаем перерыв. Это программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Продолжим скоро. НОВОСТИ О. Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение». А скажи, пожалуйста, ДНР и Захарченко, Москва, получается, слила фактически, судя по такой очень холодной реакции на объявление про Малороссию. Н. Сванидзе ― Реакция холодная. Но я бы сказал, что все-таки скорую не вызвали. Потому что здесь понимаете, какая история. Конечно, если человек при живом государстве соседнем, как к нему ни относись, но оно вроде как функционирует. Н.Сванидзе: Сталин у нас действительно воспринимается традиционно как такая своего рода реинкарнация Грозного О. Бычкова ― Он считает бывшая… Н. Сванидзе ― Бывшая Украина. Ну можно, заодно надо составить список бывших государств. Если кто кому не нравится. Бывшая Польша, бывшие США. О. Бычкова ― Так называемые. Н. Сванидзе ― Да, и на их месте на их территории со столицей совсем в другом городе учредить что-нибудь другое. Ну, я думаю, что конечно господин Захарченко человек темпераментный, по-видимому, пассионарный. Ему я думаю, не дают покоя лавры Рамзана Ахматовича Кадырова, который позволяет себе экзотические высказывания. Но… О. Бычкова ― Про то, что он предлагает сделать с международным сообществом. Н. Сванидзе ― Про то, что он предлагает в определенную позицию поставить мировое сообщество, да. Это один мой добрый знакомый, доктор философских наук, философически отреагировал, сказал: ну, вполне достаточно, по-моему, было и миссионерской позы. Так уж жестко зачем. Но это Кадыров. Ему как бы по совокупности его заслуг и возможностей считается, что ему вообще все позволено как красивой женщине. А Захарченко не является ни красивой женщиной, ни Рамзаном Кадыровым, и получается, куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Потому что его высказывания уже совсем странны. И реакция в Кремле очень нежная. Я бы сказал, что если это инициатива Захарченко, то конечно он нуждается в отдыхе. И, на мой взгляд, абсолютно однозначно. И Кремль должен это как-то принять к сведению и понемножку придти к этому выводу. И как-то реализовать этот вывод. А если эта инициатива не дай бог, я так не думаю, но теоретически, если это не личная инициатива Захарченко, она спущена к нему как раз из Кремля, тогда просто я застываю в ужасе. Потому что Кремль не может нуждаться в отдыхе, как известно. Потому что Кремль он же вообще не человек. Он памятник архитектуры. Кто же его так сказать отдыху подвергнет. Но ситуация, конечно, все чудесатее и чудесатее. Главы наших особенно ярких регионов они просто бегут наперегонки. О. Бычкова ― Ну вот, например, Ройзман не будет главой региона. При всей его яркости и важности региона. Знаешь об этом? Н. Сванидзе ― Не в курсе. О. Бычкова ― Сказал, что он не пойдет на губернаторские выборы, потому что у него не получается собрать необходимое число подписей муниципальных депутатов, как нужно. Потому что не дают ему они свои подписи. Потому что зависят от действующего губернатора, который тоже хочет быть губернатором. Н. Сванидзе ― Действительно. Не, ну как же если действующий губернатор хочет быть, то кто же ему может помешать. О. Бычкова ― Мне жалко… Н. Сванидзе ― Только из центра. О. Бычкова ― …что этот эксперимент с Ройзманом как губернатором не состоится. Пока что. Н. Сванидзе ― Оль, мне тоже жалко, но это было достаточно предсказуемо. Что ему могут позволить произвести этот эксперимент только под очень хорошее настроение. А сейчас, по-видимому, очень хорошего настроения нет. И чего вдруг собственно ему позволять, а так все начнут запрыгивать в эти президентские кресла. Либерасты всякие. Я прошу прощения, губернаторские. Ну и что. Чем это дело кончится. Все должно быть под контролем. Вот если бы господин Захарченко захотел, то я думаю, что он бы собрал должное количество… Н.Сванидзе: Если это не личная инициатива Захарченко, она спущена к нему из Кремля, тогда просто я застываю в ужасе О. Бычкова ― Да не факт уже тоже. Н. Сванидзе ― Сейчас уже может быть и не факт. Можно надеяться, что не факт. О. Бычкова ― Ты говоришь, что нежно на него Кремль прореагировал. Но мне кажется, что Кремль как раз не нежно, а Кремль просто отвел глаза и сказал, что мы не знаем этого чувака. Мы тут ни при чем. Н. Сванидзе ― Что я тебе скажу, когда безумие проявляется региональным руководителем, это не есть хорошо. Но ведь безумие может проявляться в разных направлениях. Если это безумие в направлении, которое в принципе не противоречит главным устоям, то оно может, фиг с ним, пусть побезумствует немножко и отдохнет непосредственно на месте. Не знаю. Но конечно, казалось бы, все идет к тому, что каким-то более близким к адекватности человеком заменить. О. Бычкова ― А надо бойкотировать губернаторские выборы, как Ройзман считает. И как считают Явлинский с Навальным. Н. Сванидзе ― На мой взгляд, вообще нельзя бойкотировать. Я объясню, почему. Это плохая привычка вообще бойкотировать выборы. Все-таки. Призывать людей бойкотировать выборы — это значит увеличивать в них отношение к институтам демократии, которое и так очень сильно выражено. То есть люди тогда вообще свыкнутся с тем, что выборы — это фигня, выборы вообще никому не нужны. Это какая-то искусственная игрушка, которую выдумывают для того, чтобы дурить народ. Это часто так оно и бывает. Но, на мой взгляд, нужно воспитывать другие вещи. Нужно воспитывать доверие к выборам и активность на выборах. Другое надо воспитывать. Нужно воспитывать в людях желание идти на выборы и ответственно голосовать. Вот что необходимо. О. Бычкова ― А что голосовать, если с кандидатами вот что происходит. Сейчас мы еще досмотрим этот сериал про Навального, когда его окончательно снимут, если уже не сняли практически с пробега. Н. Сванидзе ― В данном случае, что касается ситуации с Ройзманом – плохо, в том, что касается ситуации вообще безальтернативности выборов… О. Бычкова ― Это же одно и то же, просто разные какие-то поводы для того, чтобы добиться одного и того же. Н. Сванидзе ― Значит, нужно добиваться того, чтобы были не безальтернативными. Потому что вот этот призыв к тому, чтобы игнорировать выборы, это фактически призыв к игнорированию политики. На мой взгляд, это плохо. Это стратегически очень плохо. О. Бычкова ― Давай успеем поговорить еще на одну тему. Которая касается не столько нашей страны, сколько страны Польши. Ну и страны под названием Россия все равно касается тоже. Потому что, во-первых, министерство обороны России рассекретило документы об освобождении Польши во время Второй мировой войны. А, во-вторых, подписан закон о вот этой самой декоммунизации памятников, в общем, все эти советские памятники они все-таки будут, которые остались, сноситься. И естественно российский МИД уже сказал, что это какая-то провокация, которая не останется без последствий. Возмутительная провокация. Что-то такое, как обычно. Н. Сванидзе ― Здесь во всей этой истории, уже приходилось, по-моему, об этом говорить, меня со стороны Польши очень сильно смущает, я считаю неправильным только  одно – то, что сейм принял решение об этом сносе памятников 22 июня. На мой взгляд, это никуда не годится. Это плохо, это оскорбительно. Потому что 22 июня для нас, для бывших граждан Советского Союза, сейчас граждан России день священный и трагический. Нужно было выбрать другую дату. Что касается существа вопроса, у меня вопросов нет. Это нормально. Вы знаете, надо просто помнить о том, что для бывших многих, большинства подавляющего республик Советского Союза и сопредельных государств так называемого соцлагеря Советский Союз это оккупант. Это держава оккупант. И отношение к Советскому Союзу соответствующее. Ассоциируются с ним не лучшие, не самые приглядные и не самые горделивые страницы истории этих государств. Да, мы освободили их от Гитлера. Но вы знаете… Н.Сванидзе: Неправильно одно – то, что сейм принял решение об этом сносе памятников 22 июня О. Бычкова ― Собственно эти документы, которые сейчас раскрываются, говорят о том, как тут пишут в разных сообщениях РИА-Новостей и так далее, что в Минобороне отметили, что все документы, включая рапорты, справки и телеграммы, боевые донесения демонстрируют благожелательное отношение к советским военным со стороны жителей Польши, что конечно же, чистая правда. Н. Сванидзе ― Чистая правда, я думаю, что не со стороны всех. Но конечно, в период освобождения, разумеется. Потому что тогда они сражались именно против Гитлера. Только что было страшно подавлено Варшавское восстание. До этого было страшно подавлено восстание в варшавском гетто. Это так. И конечно, когда пришел советский воин-освободитель, он воспринимался как воин-освободитель. Вы знаете, когда человек спасает женщину от насильника, он воспринимается как освободитель и спаситель. Но если он после этого сам ее насилует, то отношение к нему меняется. О. Бычкова ― Почему-то. Н. Сванидзе ― Вот отношение в этих странах, в частности в Польше к нам именно такое. Как к тем, кто пришел и освободил от одного насильника и после чего изнасиловал сам. Нам это может нравиться, может не нравиться, можем проклинать, удивлять, почему нас так не любят,  — вот потому и не любят. По этой самой причине. И поэтому памятники наши, в том числе и памятники военные, в том числе памятники нашим замечательным полководцам, солдатам, погибшим за свободу Польши, они воспринимаются именно с этой точки зрения. Это так. Когда маршал Рокоссовский сам этнический поляк, один из замечательных маршалов победы наших, который освобождал Польшу, был после этого назначен в Польшу, назначен, я повторяю, потому что в этих странах они фактически лишились суверенитета после войны. Государственного. Реально. Туда назначалось руководство из Москвы. Кому это понравится. Так вот туда маршал Рокоссовский был назначен министром обороны. И он там был встречен очень холодно. Там очень жесткий холодный прием. И его очевидно очень не любили, и это сильно замечательному нашему полководцу отравило этот период его жизни. Это так. Это правда. И к этому нужно относиться с открытыми глазами и понимать это. И чем больше мы теперь будем пугать, кошмарить и угрожать, поставить в известную позицию, которую упомянул Рамзан Ахматович Кадыров. Тем быстрее они будут от нас убегать. Только в одну сторону они могут убегать. В сторону Запада. В сторону НАТО. Под его зонтик. Мы сами ускоряем этот процесс. О. Бычкова ― А почему они до сих пор продолжают тоже как-то переживать на эту тему. Притом, что уже все слова были произнесены, все проклятия уже тоже прозвучали. Уже ну все, все было сказано. Почему не закончится не только с нашей стороны, но и с их стороны тоже. Н. Сванидзе ― Потому что для них это кровавая рана. И для них это вопрос национальной самоидентификации. Он еще для Польши очень силен, Польшу связывает с Россией несколько веков сложнейших отношений. Польша часто была под российской империей. Была частью российской империи. Еще сложнее это на Украине. Этот психологический момент, этот комплекс. И это просто нужно понимать. О. Бычкова ― Спасибо большое. Николай Сванидзе в программе «Особое мнение».

Ссылка на источник