А. Нарышкин ― Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин и мой соведущий или special guest, если говорить по старому стилю – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС. М. Гусман ― Добрый вечер. А. Нарышкин ― Мы сегодня переместимся в Азию. В Индию. Новый президент страны Рам Натх Ковинд наш сегодняшний герой. И в эти дни у него инаугурация, он победил на выборах. выборы не всенародные, а выборы… М. Гусман ― Вчера. А. Нарышкин ― Выборщиков. Да? М. Гусман — 25 ―го июля вступил в должность. Ну, во-первых, почему переместимся в Азию. На прошлой неделе тоже были в Азии. Мы были в Монголии. Там тоже новый президент. А. Нарышкин ― После каждого турне мы возвращаемся как бы в Москву. М. Гусман ― В этом смысле. Надо сказать, что при всем уважении к прекрасной стране Монголия, сегодняшний наш герой человек удивительный в своей биографии. Исполняется 70 лет независимости Индии 15 августа. Когда Индия провозгласила свою независимость от Великобритании. Это тоже важная дата. А выборы в этой стране, которая на секундочку вторая по населению в мире и седьмая в мире по территории, это великая цивилизация, великая страна, конечно, очень важны. Хотя эти выборы президента в Индии фигуры очень важной, но все-таки в большей степени символической. Там вся полнота власти в основном в руках премьер-министра. А. Нарышкин ― Сейчас это в моде. М. Гусман ― Да, но, тем не менее, премьер-министр, а уже в этой стране выборы проходят со времен независимости в 15-й раз. Потому что первый президент Раджендра Прасад занимал эту должность два срока подряд. С тех пор эта норма исключена. Президентом можно быть только один раз. На 5 лет. Но вот таким у нас будет сегодняшний герой. Новоизбранный 14-й президент республики Индия Рам Натх Ковинд. А. Нарышкин ― Он получил 65% голосов, но он участвовал не во всеобщих выборах, а президента выбирает коллегия выборщиков. В которую входят и парламентарии и верхняя, и нижняя палата парламента и законодательное собрание. М. Гусман ― Вообще это очень сложная в Индии система. А. Нарышкин ― Если честно, слишком много геморроя для того, чтобы выбирать человека, который реально власти не имеет, как вы правильно сказали. М. Гусман ― Я думаю, что не прав. Потому что президент Индии моральный символ нации. А. Нарышкин ― Это так везде. В каждой парламентской республике совесть нации. М. Гусман ― Он по Конституции верховный главнокомандующий. Он назначает премьер-министра. И в общем это фигура президента, которого в Индии весьма почитают. Да, за него голосуют выборщики, а в этот раз было 4896 человек. Из них 776 это были депутаты верхней и нижней палаты парламента. Но тут надо иметь в виду, там очень сложная система выборов, и выборщиков выбирать, потому что там разные выборщики имеют разное количество голосов. в зависимости от численности населения штата. Так вот со всей Индии доставлялись урны… А. Нарышкин ― В Индии территориальное деление – штаты. В Монголии я проверю память, — аймак по-моему называется. М. Гусман ― Да. При этом, что еще важно и мне кажется тоже принципиальный момент, там вообще пересчитываются, понимаешь, в Индии живут разные люди, простые, не всегда грамотные. Хотя в целом в стране достаточно высокий уровень грамотности. Но в сельской местности люди не всегда грамотные. Там даже иногда на выборах рисуют такие образы партии. А. Нарышкин ― Когда не умеют писать что ли? М. Гусман ― Нет, когда не может прочитать, за какую партию голосовать. А. Нарышкин ― Не то что писать – читать не умеют. М. Гусман ― Да, поэтому такие рисунки, чтобы каждая партия была под своим рисунком. А. Нарышкин ― Чтобы рефлексы сработали. М. Гусман ― Голосуйте за льва или зебру. Ну неважно, так вот в данном случае урны были собраны. И вот неделю назад в 11 часов по местному времени все голоса были подсчитаны. А самое знаешь что интересное – по непреложным правилам все голоса пересчитывались вручную семь раз. А. Нарышкин ― Пять тысяч не так сложно пересчитать. М. Гусман ― Ты как-нибудь войди в избирательную комиссию и считай. А. Нарышкин ― Вы меня приглашаете. Я только с вами пойду. М. Гусман ― Нет, я думаю и пять тысяч семь раз пересчитывать это… А. Нарышкин ― Михаил Соломонович, вам официальное приглашение, чтобы далеко не ехать. Следующей осенью выборы мэра Москвы. Давайте с вами запишемся в ТИК. М. Гусман ― У нас выборы президента, что важнее. А. Нарышкин ― Президента я не готов. На мэрских я готов потренироваться. М. Гусман ― Ну будь готов, всегда готов. Итак, семь раз были пересчитаны голоса, и они непреложно подтвердили, что с большим и весьма большим отрывом победил вот кандидат от правящей сегодня коалиции – национально-демократический альянс, который возглавляет эта Бхаратия джаната парти. Они в этом альянсе основные. Собственно от этой же партии и нынешний премьер-министр. Кстати, ты же любишь, когда тебе викторину устраиваю. А. Нарышкин ― Давайте. Любите меня дураком выставлять. М. Гусман ― Не дураком. Я пытаюсь тебя научить лучше готовиться к программе. А. Нарышкин ― Уму-разуму. Давайте. М. Гусман ― Тоже не бесполезно. Итак, что роднит нынешнего премьер-министра Моди с новоизбранным президентом Индии. Кроме того, что однопартийцы. А. Нарышкин ― Кроме того, что оба родились в Индии. М. Гусман ― Скажи, пожалуйста. Они почти ровесники. Наш герой родился 1 октября 45-го года. Итак. А. Нарышкин ― Моди может быть тоже из простых. М. Гусман ― Да, это тоже правда. Но самое главное другое – они оба являются фанатами йоги. А. Нарышкин ― Оу! М. Гусман ― А Индия единственная страна в мире, где премьер-министр Моди ввел специальный праздник – день йоги. И, между прочим… А. Нарышкин ― Может это еще выходной отдельный. М. Гусман ― Нет. Кстати недавно он был и даже у нас по телевизору показывали. А. Нарышкин ― Ходит по углям. Садится на стулья, из которых торчат… М. Гусман ― Экстремалы ходят по углям, а нормальный йог это замечательное упражнение. Кто умеет… А. Нарышкин ― Вы-то пользуетесь. Вы в отличной форме. Мне кажется, вы каждый день ложитесь на стекло битое. М. Гусман ― Я другими видами спорта занимаюсь. А йога это очень полезная вещь. А. Нарышкин ― Я просто так поиздевался. Можно какие-то вещи гимнастические растягивать себе. М. Гусман ― Итак, наш герой родился 1 октября 45-го года в деревушке Параукх соединенных провинций британской Индии. Это сейчас штат Уттар-Прадеш, достаточно большой штат. Родился он в семье далитов. А. Нарышкин ― Это каста. М. Гусман ― Это каста неприкасаемых. Но она считается из низших каст. Это для традиционного индуизма далиты действительно каста низшая. Она позднее уже в середине 20 века была внесена в особый правительственный список и официально именуется списочной. То есть такая каста очень, кстати сказать, конкурентом на выборах была представительница далитов. Но он кстати рассказывал… А. Нарышкин ― Слушайте, а вот про касты сказали, давайте сразу разберемся. Я нашел информацию, что вообще согласно Конституции, которую приняли в середине 20-го века, уже вот эти кастовые все привилегии и сословные отменились. То есть это в головах, получается, остались какие-то стереотипы, что если ты далит, ты неприкасаемый, тебе какие-то ставятся барьеры, ты не можешь занимать высшие государственные должности или в парламент. М. Гусман ― В чем вопрос? А. Нарышкин ― Вопрос в этом. Почему мы обращаем внимание на то, что он далит… М. Гусман ― В головах индийцах плотно укоренилось кастовое деление. Формально и неформально они его соблюдают. И то, что на это обращают внимание – низшая каста, высшая каста, это совсем не последнее дело А. Нарышкин ― Поскольку вы в Индии были и перед эфиром сказали, что с тремя президентами даже общались. М. Гусман ― И с четырьмя премьерами. А. Нарышкин ― Отлично. Супер. Тогда объясните, а сейчас касты точно не указываются. А раньше как можно было узнать по человеку, какая у него каста. То есть была графа как «национальность» в советских паспортах. М. Гусман ― Когда раньше ты имеешь в виду. А. Нарышкин ― Сейчас я вас завалил, ха-ха-ха. В 50-м году в Конституцию были внесены изменения и кастовые различия отменились. М. Гусман ― Индия в современном виде существует только с 47-го года как независимое государство. До этого была колония Британии. Она в этом смысле эта великая страна тоже достаточно молодая. А сама страна существует тысячелетия. Деление на касты существует тысячелетия. Ты реально предполагаешь, что записью в какой-то бумажке эти традиции… А. Нарышкин ― Как человека можно узнать, к какой касте он принадлежит? М. Гусман ― Там много разных. Вопрос правильный. А. Нарышкин ― По морде что ли. М. Гусман ― В том числе. По точкам на лбу, по одеянию. Там масса. А. Нарышкин ― Я могу предположить, что представители разных каст живут в разных районах. М. Гусман ― Не только в районах. Они соблюдают разные праздники, традиции. Там много чего. Отвлекусь от нашей программы… А. Нарышкин ― Я вас верну. М. Гусман ― Я был один раз, у меня был очень добрый товарищ индиец. Он был очень крупный издатель. А. Нарышкин ― Здесь или там? М. Гусман ― В Индии. У него несколько газет, радиоканал, телеканал. Мы на международных площадках с ним встречались, и он как-то меня пригласил на свадьбу сына. А это великое событие в Индии. Но я как мог, отнекивался. Но он билет прислал… А. Нарышкин ― Денег было жалко на подарок что ли. М. Гусман ― Нет, но все-таки отрываться, лететь в далекие края ради свадьбы хоть и доброго человека. Тем не менее, он прислал билет, прочее. А. Нарышкин ― Уже было неудобно. М. Гусман ― Это совершенно ошеломляющее зрелище. Вообще пять дней. А. Нарышкин ― Все танцуют. М. Гусман ― Что хочешь, слоны. Что ты можешь представить из индийских всякого рода фантазий. Там сидели колдуны. Потом дядьки, которые гадают по руке. Бесконечные танцы. Еда круглосуточно нескончаемая. А. Нарышкин ― Со свадьбой судьи из Кубани вообще ни в какое сравнение не идет. М. Гусман ― Там не было Баскова это точно. И понимаешь, хотя не было Коли, но свадьба прошла там тоже успешно. И очень красиво. Пять дней гулял полштата. А. Нарышкин ― Эта свадьба у вас такая нерепрезентативная. Богачи. М. Гусман ― Да. Мне сказали, что даже самые бедные люди собирают буквально последнее, занимают, помогают друзьям соседи. А. Нарышкин ― Все равно она должна быть богатой. М. Гусман ― Должна соблюсти целый ряд традиционных свадебных канонов. Не знаю, на каждую ли свадьбу ходят слоны… А. Нарышкин ― Это как сейчас мне кажется, характеристика может быть последних лет в России конкретно, когда молодые, принимая решение пойти в ЗАГС и сделать семью, они отказываются от пышных торжеств. М. Гусман ― Не сделать семью. Говорят – создать семью. А. Нарышкин ― Хорошо. Просто вы человек старой фармации, вы создаете семью. М. Гусман ― Это русский язык он богатый язык и им надо пользоваться правильно. А. Нарышкин ― И часто выбирают отказаться от пиршеств, мы просто распишемся в узком кругу, а потом поедем в Индию на Гоа. М. Гусман ― Гоа это Индия, но очень специфическая часть Индии. Она конечно принадлежит Индии. Но сказать, что Гоа индийское место я бы не стал. Это немножко обособленное. А. Нарышкин ― Рам Натх Ковинд новый президент Индии. Мы его родили в провинции… М. Гусман ― Конкуренткой на выборах у нашего героя была Мейра Кумар. Она представляла некогда великую партию «Индийский национальный конгресс». Многие годы после независимости, партия, которая принадлежала Джавахарлалу Неру, Индира Ганди. Это партия, которую сейчас возглавляет невестка Индиры Ганди. Жена Раджива Ганди. Так вот, «Индийский национальный конгресс» последние выборы проигрывает. И сейчас президентские выборы. Мейра Кумар тоже далитка. Но надо сказать по справедливости, что она проиграла достойно. Она получила 34 с половиной процента голосов. А прочили ей не более 20. Она может гордиться тем, что получила самое большое количество голосов, которое получал проигравший кандидат за последние 50 лет. А. Нарышкин ― То есть ей не должно быть грустно в принципе. М. Гусман ― Это говорит о том, что позиции правящей партии уже начинают колебаться. И »Индийский национальный конгресс» набирает обороты. А. Нарышкин ― Я хотел уточнение внести. М. Гусман ― Уточняй. А. Нарышкин ― Вы упоминали вполне оправданно партию, от которой избрался наш герой. Вы говорили Бхаратия джаната парти. Непривычное для нашего слуха название. Но это на хинди. А если перевести на русский означает – Индийская народная партия. М. Гусман ― Да. Кстати когда мы говорили про далитов, говорят низшая каста, так вот, считается исторически, что далиты испокон веков выполняли самую грязную работу. И почему именно им выпала такая судьба безрадостная. Потому что в основе индийских верований это вера в переселение душ. И считается, что далитом человек рождается за грехи в прошлой жизни. И поэтому по определению далит корнями уходят в грешников. А. Нарышкин ― То есть плохо себя вел, в следующей жизни будешь мести улицы. М. Гусман ― Он отвечает за грехи прошлых или за свои предыдущие души. А. Нарышкин ― И соответственно отношение такое к этим людям. М. Гусман ― Поэтому они считаются низшей кастой. Но это очень штука до сих пор в Индии соблюдаемая. А. Нарышкин ― У Ковинда не сама была богатая семья. Кроме того что он принадлежал к касте неприкасаемых М. Гусман ― Они жили совсем бедно можно сказать в земляне. А. Нарышкин ― Из глины домик. М. Гусман ― И он говорил, на всю жизнь возненавидел, сезон дождей, вот сейчас сезон дождей в Индии. Потому что как начинался сезон дождей его землянка как минимум нещадно протекала, и он со своими братьями жались по углам, крыша-то соломенная, она естественно воду не держит. И вода фактически сквозным дождем лилась на землянку. То, что выборы тоже состоялись в сезон дождей многие наши коллеги, индийские журналисты посчитали очень символичным. Произошла некая эволюция, в дождь он из хижины под соломенной крышей переселился в роскошный президентский дворец, который называется Раштрапати-Бхаван. Это ни много, ни мало бывшая резиденция британских вице-королей Индии. А. Нарышкин ― У отца нашего героя была небольшая лавка, которая и позволяла кормить семью. Он был младший в семье, у него пять братьев и две сестры. И грустная история — с матерью случилась трагедия. Это жилище, которое из глины с соломенной крышей, оно в один прекрасный день, точнее не очень прекрасный… М. Гусман ― В один печальный день. А. Нарышкин ― Да, загорелось и мать скончалась от ожогов. И после этого он отдавал своей коммуне, в которой он жил пожертвования разные. М. Гусман ― Он, кстати, до избрания президентом, надо отдать справедливость был мало известен за пределами своего штата. А. Нарышкин ― До избрания президента? Почему, он же в парламенте работал. М. Гусман ― В парламенте много человек работает. А. Нарышкин ― Хотя у нас в думе 450 депутатов… М. Гусман ― Из этой серии. Правильно сам себя опроверг. А. Нарышкин ― Я вам больше скажу. К нам приходил в прошлую среду Сергей Боярский, сын Михаила Боярского я вообще, наверное, впервые узнал о том, что он депутат. За две недели до эфира узнал, что он, оказывается, предлагает модерировать социальные сети, какие-то штрафы. М. Гусман ― Что сын Михаила Боярского ты знал, а все остальное ты не знал. Вот видишь, как у тебя искривлено информационное восприятие. А. Нарышкин ― Потом когда мне коллеги сказали, что оказывается Сергей Боярский песню пел в юности про каких-то динозавриков, я вообще был в шоке. М. Гусман ― Я тоже не знаю. Про песню и про динозавриков точно не в курсе дела. А. Нарышкин ― Поставлю вам потом. М. Гусман ― Итак, он был самым популярным политиком в своем штате. И, прежде всего, защитник низких каст и самых населения. И первое, что он сказал поле того, как объявили результаты выборов – что я никогда не мечтал о том, чтобы стать президентом и никогда не ставил перед собой такую цель в своей общественной жизни. Тем самым показал, что человек скромный… А. Нарышкин ― Покажите мне человека, который с детства мечтал стать президентом. Это как девочки мечтают в маленьком возрасте, что станут принцессами, и ничего не будут делать. М. Гусман ― Ошибаешься. В политике как в армии – надо жезл марша носить в своем ранце. Если ты пошел в политику, сколько-то лет назад он был только начинающим адвокатом, помощником премьер-министра, он не мечтал занять место своего шефа. Как раз шефа не занял и уже, наверное, не займет, а президентский дворец все-таки занял. А. Нарышкин ― Давайте сделаем перерыв. Сегодня мы рассказываем вам про Рама Натха Ковинда, нового президента Индии. НОВОСТИ А. Нарышкин ― Программа продолжается. И мы говорим про Рама Натха Ковинда. Президента Индии. У которого накануне состоялась инаугурация. М. Гусман ― Буквально вчера он вступил в должность. А выборы были за неделю, точнее оглашение. Выборы 17-го, потом 20-го огласили. А. Нарышкин ― И семь раз пересчитывали бюллетени. М. Гусман ― Да. А. Нарышкин ― К счастью их было немного. М. Гусман ― Пять тысяч бюллетеней пересчитать семь раз. Это не так мало. А. Нарышкин ― Рам Натх Ковинд юрист по образованию. Он адвокат. М. Гусман ― Он очень хорошо учился, потому что, будучи совсем из бедной семьи, и кроме того, он помогал чем мог в семье. Потому что детей много. Каждый чего-то должен был в доме делать. Но он хорошо учился в школе, получил потом степень бакалавра. А. Нарышкин ― А про школу знаете какая деталь интересная. У него в селе школы не было и чуть ли даже дороги не было к селу. М. Гусман ― Там плохо с дорогами до сих пор. А. Нарышкин ― Да, как и в Монголии М. Гусман ― Но там просто нет необходимости по большому счету, а в Индии сложно. Там огромное население, тем не менее… У меня был просто страшный эпизод. А. Нарышкин ― Может не надо тогда. М. Гусман ― Нет, любопытно. Я как раз рассказывал про свою поездку в Индию на свадьбу к сыну своего друга индийского. Но я никак не мог доехать до Тадж-Махала. А у нас был самолет. И я понимал, что надо или свадьбой пожертвовать, но я ради нее приехал. Как я могу. Раньше не уедешь, хотя уже был 4-й день свадьбы. И надо было улетать и я отцу счастливого жениха, говорю: ну как быть, я должен улетать, может, отпустите. Последний вечер, я съезжу в Тадж-Махал. А там ночью ничего не ездит. Выяснилось, что по ночам… А. Нарышкин ― Поезда. М. Гусман ― Там поезда совсем неуютные. А вот я пытался заказать машину, автобус. А. Нарышкин ― Я рекомендую почитать, как наши туристы описывают поездки в индийских поездах. Жуть. М. Гусман ― У них там свои индийские машины, напоминающие наши между «Волгой» и »Победой». И говорит, ты не беспокойся, я тебе дам машину свою с водителем. Он тебя отвезет за ночь к Тадж-Махалу, и ты потом вернешься на самолет. Тадж-Махал – чудо света. Я согласился. В 11 вечера я сажусь в эту машину. А. Нарышкин ― Перекрестился. М. Гусман ― Слушай, так вот белый автомобиль, напоминающий старую советскую «Победу». Помесь с советской «Волгой». Такой милый пожилой водитель. Он очень хвалил своего хозяина. А потом сказал: вы знаете, я первый раз еду ночью, мы вообще по ночам не ездим, поэтому уж извините. Ты знаешь, я вообще в машине сплю даже на коротких расстояниях. И когда еду от ТАСС к »Эхо Москвы», здесь я всю ночь не сомкнул глаз. Представь себе, абсолютно неосвещенная дорога. Просто вообще. По идее она четырехполосная. И в обе стороны нескончаемый поток быков, лошадей, телег и огромное количество машины грузовики, дальнобойщиков. И несметное число велосипедистов. Ты себе представить не можешь, эти огоньки велосипедистов, фары дальнобойщиков, крики этих по-моему задавленных быков. Ты знаешь, у меня такое впечатление просто ехал, хряст и хруст бесконечный. Я так нервничал. А. Нарышкин ― И это не бабочки и не жуки, которые попадали в лобовое стекло. М. Гусман ― Подозреваю, что нет. Абсолютно от Дели до Тадж-Махала. Это что-то было… А. Нарышкин ― Давно было? М. Гусман ― Лет 8-9 назад. А. Нарышкин ― Тогда-то вы и поседели. М. Гусман ― Боюсь, что да, то, что прибавилось седых волос, я тебе точно говорю. Это нельзя передать словами. Эту историю сейчас рассказываю, но в итоге все оказалось на славу. Потому что говорят самое красивое, что может быть это Тадж-Махал смотреть в лучах восходящего солнца. Как раз так и случилось. А. Нарышкин ― То есть окупилось все. М. Гусман ― Окупилось опять неточное слово, но оправдалось. А. Нарышкин ― После страшной истории М. Гусман ― Это оказывается на самом деле в Индии пассажиры нормальные ночами по дорогам не разъезжают. А. Нарышкин ― А если разъезжают, то бдят. М. Гусман ― Дальнобойщики, телеги, быки, коровы. И велосипедисты. А. Нарышкин ― То есть все, кого не жалко. М. Гусман ― Кому просто необходимо. Итак. Мы говорили о том, что наш друг президент Индии был хорошим адвокатом. А. Нарышкин ― Я только не сказал, что школы не было, ему приходилось маленькому нашему товарищу ходить в школу за шесть километров. Автобусов не было, дорог не было. Тем не менее, учился хорошо. М. Гусман ― Стал адвокатом. Стал работать в совете адвокатов в Дели. Вообще сделал очень хорошую адвокатскую карьеру. Реально хорошую. Причем буквально каждый год продвигался со своей адвокатской мантией все выше. Наконец стал адвокатом высокого суда Дели. Это 1979 год. Достаточно молодым человеком 24 года, а уже работал в высоком суде. Потом в Верховном суде. А. Нарышкин ― Он не просто адвокат. Он интересы правительства защищал уже в ту пору. М. Гусман ― Да. Вообще основная есть деятельность адвокатская – продвижение системы бесплатной юридической помощи так называемым уязвимым слоям населения. В том числе низших каст. А. Нарышкин ― Женщины. М. Гусман ― Ну потому что действительно нет денег у людей платить за юридическую помощь. А без этого невозможно существовать. Кстати сказать, Индия все-таки страна демократическая. Считается древнейшей и самой большой демократией в мире. Поэтому там роль адвокатов, юридической помощи, вообще законов, индийцы вообще очень до набожности почитатели законов. Там вообще понятие закон, то ли это их историческая традиция, то ли британцы им привили за не очень многие годы правления, но в Индии святая вера в закон. А. Нарышкин ― Разумеется, не значит, что в Индии не совершается преступлений. Там наши все земные проблемы. М. Гусман ― Нарушителей закона к счастью в любой стране меньшинство. Совсем. Но основная масса населения, конечно, очень законопослушная и знает, вот поговоришь с любым индийцем из бедных, низших каст, что его закон защищает. Индия все-таки ты меня прости… А. Нарышкин ― То есть правильно я вас понял, что в Индии, например, преступников не романтизируют. М. Гусман ― А где… А. Нарышкин ― В России очень серьезное количество тех людей, которые относятся к бывшим сидельцам как неким опытным людям. М. Гусман ― С другой стороны задолго до твоего рождении был самый популярный индийский фильм, вообще в Советском Союзе были очень популярны индийские фильмы. А у меня в Баку был кинотеатр, назывался «Араз», в котором просто беспрерывно крутили индийские фильмы. Была любовь к индийской культуре и сейчас сохранилась. Был фильм снятый знаменитый Радж Капуром. Назывался «Бродяга» кто-то может, запомнит знаменитую песню (поет). Так вот фильм очень был лирический грустный. Про мелкого воришку. Сказать, что романтизация преступников – скорее нет. Но, тем не менее, там всегда в Индии очень высокий культ сострадания. И хотя каста низшая, но люди и более высших каст что называется их не гнобят. Ну, родился человек в низшей касте, ну это же не его вина. А это так сложилось. А. Нарышкин ― А что касается индийского кино, я к друзьям недавно ходил и с удивлением обнаружил, что у нас в кабельных сетях, оказывается, есть индийские каналы. Где не старые фильмы, а Болливуд. И довольно интересные сериалы, фильмы, клипы. М. Гусман ― У нас свои культурные кинотрадиции. Но то, что это великое кино. Во-первых, они производят больше всего фильмов в мире. А. Нарышкин ― С художественной точки зрения я не могу его назвать великим. М. Гусман ― Стоп. А. Нарышкин ― Но размах – да, они снимают много. М. Гусман ― Стоп. Ты использовал прилагательное «художественный». Они снимают в их понимании, в их культуре, в их культурной традиции, кинематографической как они считают высокохудожественные фильмы. Другое дело, что их понимание художественности отличается… Кстати традиционная индийская медицина отличается от европейской. Но это не значит, что она плохая. Кстати, фармацевтика у них одна из лучших в мире. И вернемся к нашему президенту. А. Нарышкин ― Мне нравится, что мы так скачем. М. Гусман ― Главное чтобы нашим слушателям это нравилось. Не все, что нравится тебе нравится слушателям. Вот когда они будут нам писать мешками письма: спасибо, Нарышкин, и вам, дорогой товарищ Гусман, за такой разговор… А. Нарышкин ― Спасибо за эти эфирные скачки. М. Гусман ― Да, и прыжки. А. Нарышкин ― Перепрыгивание с одной темы на другую. М. Гусман ― Я хочу сказать очень важную вещь. Про нашего героя. Вообще, на мой взгляд, к политике он приблизился в 77-78 году, когда работал, его взял к себе тоже выходец из этого штата премьер-министр Морарджи Десаи. Он был личным помощником. Вот в 33-32 года, которые ему были тогда, быть личным помощником премьер-министра это достаточно статусно, престижно. Но есть одно в его биографии неподтвержденное, а может быть скрываемое темное что ли пятно. Дело в том, что в Индии… А. Нарышкин ― Это хорошо, что вы расскажете, потому что я не нашел абсолютно темных пятен. Кристальная какая-то честность у него. М. Гусман ― Нет, в твоем понимании темные пятна только связаны с коррупцией или еще какими-то плохими вещами. Нет, дело в том, что в Индии есть очень известная националистическая индуистская организация, которая называется «Союз добровольных слуг родины». Я попытаюсь сформулировать, как звучит на хинди. А. Нарышкин ― Может не надо. М. Гусман ― Раштрия сваямсевак сангх. Так вот… А. Нарышкин ― Если кто-то по хинди понимает, напишите Гусману, у него хорошо получается. М. Гусман ― Я не специалист по хинди. Но просто так называется на хинди. Так вот, его связи с этой партией, в общем, даже не партией, а организацией… А. Нарышкин ― Сектанты что ли какие-то. М. Гусман ― Нет, это такая радикальная националистическая организация. А. Нарышкин ― Офицеры России. М. Гусман ― Нет. Это скорее Союз русского народа. Такая националистическая организация, которая очень радикальную политику и вообще были такие слухи, что и нынешний премьер примыкал одно время к этой организации. Факты эти не подтверждались документально, но цель РСС, чтобы подтвердить аналогию с российскими организациями — было объявлено сплочение нации на основе индусскости что ли. И распространение высших индийских знаний. Она такая полузакрытая. Ее отличает полувоенный характер. Строгая дисциплина и единоначалие. У них форма есть, особенно молодежной организации. Такие коричневые шорты. Сейчас уже на брюки заменили. Одно время по этим шортам их можно было узнать. Черные пилотки и коричневые рубашки. А. Нарышкин ― А у них статус легальный вообще? М. Гусман ― Они не вне закона. Но считайте как тайная секта что ли. А. Нарышкин ― Но в любом случае они внесистемные. У них каких-то представительств в органах власти нет. Они скорее маргинальные… М. Гусман ― Если вообще говорить с некоторой натяжкой, прошу сразу извинить меня радиослушателей, это такие я бы сказал индийские фашисты. Почему? Потому что форму свою и идеи многие они переняли не у кого-нибудь, а у основателя европейского фашизма Муссолини. И вот ячейки РСС речь идет о 40-50 годах, строились по образу и подобию итальянских фашистских ячеек. Но их так не называют. Индийскими фашистами. Но откуда корни – это оттуда. Так вот, нынешний премьер-министр Моди не любит вспоминать и наверное правильно делает, но в молодости и он входил в РСС. Равно как и наш герой. А. Нарышкин ― Вы сказали, что он помощником премьер-министра был, на самом деле только один год. М. Гусман ― Важный момент. Как современные аналитики индийские определяют приверженность Рама Натха Ковинды к идеям хиндутвы. Смысл в том, что, будучи адвокатом и борясь с дискриминацией неприкасаемых, он боролся с ней не с позиции секуляризма. А с позиций «правильного индуизма», который исключает неравенство. То есть он боролся с другого угла. Но он считает, что важнее всего как для юриста, гражданина, для него важна Конституция страны. А в силу этого он не будет придерживаться в своей деятельности чьего бы то ни было, связанного с РСС. А. Нарышкин ― Адвокатская карьера завершилась в 90-х. Он вступил в индийскую народную партию и уже в 94-м году он избрался в парламент, где пахал 12 лет. Был членом комитетов по вопросам благосостояния в кастах, комитет по внутренним делам. Комитет по нефти и газу, и социальной справедливости. М. Гусман ― Еще одну очень важную вещь хочу сказать. Я думаю, что нашим слушателям будет интересно. Мне во всяком случае, было интересно узнать. Я недавно сказал, что до избрания Рам Натх Ковинд был мало кому известен что называется на федеральном уровне. В стране. Но индийские СМИ, вот ход премьер-министра Моди, а именно он выдвинул Ковинда на пост президента, называют гениальным. И считают, что просто идеальное правильное решение. Почему? Дело в том, что правительство Моди, а Моди пришел к власти, несмотря на свою жестокость, когда он был губернатором штата. Он даже был невъездной в Америку, он уничтожал мусульман в штате и так далее. Но последнее время он стал больше и больше подвергаться всеобщей критике. Как бы за излишнюю поддержку всякой традиционности. И при Моди именно последние пару-тройку лет подняли голову группировки Gau Rakshak, так называемых защитников коров. Которые избивают и даже убивают тех, кто по их мнению торгует говядиной или как они говорят: ест нашу мать-корову. А. Нарышкин ― Нельзя же. А какой же дурак будет корову, кто посмеет на корову руку поднять. М. Гусман ― Те, кто подняли, вот тех избивают и убивают. Но это незаконно, да, нарушение религиозных правил. Но убивать и избивать за это нельзя. Это незаконно. Так вот, да 95% там вероисповедание традиционно индийское… А. Нарышкин ― А остальным пяти хочется говядины. М. Гусман ― Там же и мусульмане несколько процентов. И христиане. Так вот именно жертвы этих атак этой группировки являются мусульмане и христиане. Их мало, но все жертвы. И, кроме того, например, люди низких каст тех же далитов, это тоже принципиальный момент. Они, например, условно говоря, не едят говядину, но что они делают – бывает падение скота. Они обдирают кожу и выделывают ее. Что тоже является нарушением. Но они пытаются этим заработать. А. Нарышкин ― Чего сырье пропадает. М. Гусман ― Тем более они не убивают корову, она сама умерла. А. Нарышкин ― Не виноватая я… М. Гусман ― Все равно считается нарушением традиций. И в итоге оттого, что все такие жестокие секты подняли голову при Моди, этим воспользовалась оппозиция. И Моди долго выдерживал паузу, никак не выступал, но в итоге выступил с осуждением тех, кто, как он сказал «именем коровы нарушает закон». И именно он выдвинул далита, а мы уже говорили, что низшая каста, высокоправоверные их презирают, на пост президента. Тем самым премьер и его партия заявили, что да, мы сторонники традиционных ценностей. Но, тем не менее, мы за равенство, за закон и это, конечно, очень сильно вызвало поддержку среди неприкасаемых, но и в среде прикасаемых. Так что низкие касты это все-таки 30% населения Индии. А. Нарышкин ― Надо еще сказать, что Рам Натх Ковинд успел поработать губернатором. Совсем недолго. С августа 2015 года был губернатором Бихара. И вообще когда работал в парламенте, он держал в голове то, что был их низшей касты, жил в отвратительных условиях, как впрочем, и многие жители Индии и много внимания уделял социальной поддержке. Вот вы говорите, что его не знали. Тем не менее, он в своем родном штате… М. Гусман ― В штате он был популярным человеком. А. Нарышкин ― Да, занимался, в том числе тем, что развивал школы. Школьное образование. М. Гусман ― Да. У России с Индией традиционно со времен Неру очень дружеские партнерские отношения. У нас очень добрые отношения наших руководителей. Премьер-министр Моди был на петербургском экономическом форуме… А. Нарышкин ― Павильон отдельный был. М. Гусман ― Выступал, у него была отдельная встреча с нашим президентом Владимиром Владимировичем Путиным. Я думаю, что не за горами и визит к нам президента новоизбранного Индии. Индия сверхдержава, что называется без пяти минут. Поскольку у нее есть все для того, чтобы стать сверхдержавой. У них развивающаяся экономика, но у них есть и атомное оружие, и население второе в мире после Китая. А. Нарышкин ― То есть не зря мы передачу делали про Рама Натха Ковинда. М. Гусман ― Я думаю, что Индия избрала очень достойного президента. А. Нарышкин ― Спасибо. Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС и я, Алексей Нарышкин, программа «48 минут» на этом завершается. Счастливо.
Июл 27
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы
Комментарии отключены
Извините, комментарии сейчас закрыты.