В. Варфоломеев ― Добрый вечер. И сегодня гость программы «Особое мнение» писатель Виктор Шендерович. Виктор, здравствуйте. В. Шендерович ― Добрый вечер. В. Варфоломеев ― Сегодня стало известно о том, что в комиссии по монументальному искусству Москвы, которая принимает формальные решения, которые очень важны по установке или наоборот неустановке тех или иных памятников выразили свое удивление и возмущение тем, что без согласования с городскими властями на так называемой Аллее правителей, (это некий проект, устроенный российским военно-историческим обществом) появился примерно двухметровый бронзовый Иван Грозный. И они сказали: ребята, если не будет согласования, то конечно же мы будем это обсуждать и принимать решения о демонтаже этого памятника. Но пока он стоит и смотрит на современную Москву. Иван Грозный в хорошей компании. Потому что у нас памятники подобным персонажам в последнее время растут буквально как грибы. Я хочу у вас спросить. Как вы можете объяснить то, что у нас прямо мода на увековечивание разного рода упырей. В. Шендерович ― Это не мода. Это тренд. Это описание времени. Это такое время после 90-х, когда снова начали появляться, стало возможным обсуждать возвращение памятника Дзержинскому. Ставить памятники Сталину и вешать его портреты. Владимир наш собственно упырь знатный тоже стоящий… В. Варфоломеев ― Князь. В. Шендерович ― Князь. Вы правильно уточнили, этот тоже упырь, но все-таки масштабы, хотя да, масштабами можно и померяться. Но это пускай историки. А Иван Грозный дивно вписывается в эту парадигму. Там что интересно. Там есть важные подробности. То есть они любопытные. Побрезговали Иваном Васильевичем, попросили его просто убрать, откуда – из Александровской слободы. Это Грозный не просто Грозный, это Грозный, поставленный первоначально в Александровской слободе. Для всякого человека, мало-мальски знакомого с русской историей это не просто вообще какой-то Иван Грозный. Это Грозный опричнины. Потому что оттуда пошла опричнина. Оттуда они пошли пускать реки крови в Новгород. Это символ отвязанности верховной власти. Это символ насилия государственного. Александровская слобода, Иван Грозный. Он, собственно ввел государственный террор в русский политический обиход. По-настоящему. Разумеется, террор был всегда государственный. Не с него началось. Рвание ноздрей. Но, тем не менее, в промышленных масштабах, вот пускать реки крови собственных сограждан здесь все последующие упыри, как-то: Ленин, Сталин – они ориентировались на первый прецедент. В этом смысле легитимизация Ивана Грозного, а те, кто поставили памятник, видимо, ориентировались косвенно и на доброжелательную оценку нынешнего Владимира. Не убивал он, это нам папский престол подкинул эту версию. Он не убивал своего сына и так далее. В. Варфоломеев ― Но ведь прямых указаний точно нет. В. Шендерович ― Прямых указаний нет, есть следование тренду. Есть ощущение тренда. Есть ощущение, что если ты поставишь академика Сахарова, то ты не классово близкий. Если ты поставишь Александра Второго освободителя, то что это такое за намеки? Типа либерализм что ли? А если ты поставишь Ивана Грозного – ты молодец. Ты за русскую державу сильную, ты за это все. И это ощущение, они же чиновники как собаки, у них очень хороший нюх. Это животный рефлекс, инстинкт. Они чувствуют ветер со стороны высшего начальства. Там технические проблемы. Не согласовали, там дальше номенклатурные проблемы. Но есть ощущение стойкое тренда. Сталин это прямая линия, от Сталина прямая линия к Ивану Грозному. Неслучайно Иосифу Виссарионовичу так потребовался в свое время Иван Васильевич в черкасовском исполнении как положительный герой. Как человек, защищающий Россию от Запада, от раздора, жестокий, но справедливый. Это прямая ветка и это совершенно очевидно. В. Шендерович: Чиновники как собаки, у них очень хороший нюх В. Варфоломеев ― Но, может быть, тренды все-таки не столь однозначны, как вы это описываете. Через примерно два месяца в Москве должен быть открыт монумент жертвам политических репрессий. Очень большой проект на пересечении Проспекта Сахарова и Садового кольца. И может быть наша власть или общество в целом смотрит на историю нашей страны широко раскрытыми глазами. Они видят и темные стороны, и палачей, но вспоминают и тех, кто был жертвами палачей. В. Шендерович ― Здесь очень важная вещь. В. Варфоломеев ― Они не закрывают глаза на какие-то фрагменты, которые им не симпатичны. В. Шендерович ― Не закрывать глаза — это значит видеть и то, и другое. И в связи с этим ориентировать общество в ту сторону, а не в другую. Это разные вещи. Никто же не предлагает сделать вид, что у нас не было Ивана Грозного, не было опричнины, не было Сталина. Были. Это надо изучать. К ужасу современников и потомков как в Германии вы включите канал документального кино, вы обязательно увидите фильм про гитлеровское время. Обязательно. Это надо изучать. Это надо знать, содрогаться, с ужасом каждое новое поколение каждый день. Надо напоминать, чего стоило это величие. Об этом надо говорить. Обязательно. Но именно в этом ключе. Но памятников Гитлеру вы при этом не найдете в Германии. Это разные вещи. Одно дело историческое изучение и ничего невозможно выбросить, оно было. Если мы не входим в шизофреническую логику господина Мединского о том, что мы можем, солипсизм такой. Что если мы закроем глаза, то этого не было. Берклинианец господин Мединский. В. Варфоломеев ― Я не понимаю этого слова. В. Шендерович ― Солипсизм это субъективный идеализм это такое философское учение. Согласно которому существует только то, что вы видите. А если вы закроете глаза, то это исчезает за пределами вашего зрения. В. Варфоломеев ― Как хорошо, что философы не очень часто бывают гостями моих эфиров. В. Шендерович ― Так вот вернемся к Сталину и от него прямая ветка к Грозному. В. Варфоломеев ― Путин ведь всегда осуждает сталинизм. Он ни разу не говорил, по-моему, ни одного благожелательного слова о том периоде. Имея в виду репрессии. В. Шендерович ― Разумеется, говорил. Вся пропаганда, я сейчас не готов… В. Варфоломеев ― Вся пропаганда это одно. Лично глава государства это другое. В. Шендерович ― Лично глава государства… В. Варфоломеев ― Он ни разу на моей памяти не оправдывал политические репрессии. В. Шендерович ― Нет, послушай меня, я не готов сейчас, ты врасплох меня застал, я тебе через какое-то время смогу ответить просто гроздью цитат. В. Варфоломеев ― Может быть я просто невнимательный читатель и слушатель. В. Шендерович ― Которые объясняют и оправдывают репрессии. Но вся пропаганда государственная с государственных каналов это номенклатурные должности и господин Добродеев и господин Эрнст и все остальные господа они назначены им. И если бы было высочайшее неудовольствие по поводу массовой многолетней пропаганды Сталина с федеральных каналов, то, наверное, последовали бы какие-то кадровые действия. Их нет, их всех награждают орденами. Из чего я делаю вывод, что это находится в русле тренда. И вот уж кто этот тренд не нарушает, так это господа руководители федеральных каналов. Еще раз, важная вещь, на которой мне хотелось бы закончить эту тему. Одно дело — знание истории и здесь нельзя, как можно забыть Ивана Грозного, сделать вид, что его не было? Другое дело восхваление, пропаганда, обеление преступников. Или прямая фальсификация истории, которой занимается наша власть. В. Варфоломеев ― Режиссер юбиляр, это я про человека, которого хочу сейчас упомянуть. Виктор Мережко. Сценарист. Сегодня 80 лет. По этому поводу он раздает интервью. И в одном из них, например, агентству ТАСС он говорит о том: «Я сторонник того, что должна быть нравственная цензура в кино. В частности в кино. А еще в литературе. У нас идеологии нет, и это чудовищно». Что ему не нравится? «Неправильно, когда в театре показывают голых мужчин и женщин, распятых на крестах или в кино идет мат. Это не есть воспитание молодых людей». Что это такое в случае Мережко? Это тоска просто по годам молодым, когда была цензура, когда были установлены рамки. Очевидные правила. Работать легче и проще или что-то другое. В. Шендерович ― В случае с Мережко это я думаю возраст. А если мы говорим о цензуре и об этом насущном требовании, как там? – воспитание нравственности. В. Варфоломеев ― Цензура – безусловно. Никто из них не говорит о том, что должна быть политическая цензура. Нравственная. В. Шендерович ― В пьесе А. М. Володина «Две стрелы» есть диалог, что достойнейшие должны решать, как все будет устроено. А другой спрашивает: а кто будет решать, кто достойнейший. Достойнейшие и будут решать. Исчерпывающее описание механизма. Кто будет решать, что нравственно, а что не нравственно? Мережко? С какого бодуна он, а не кто-то другой. Кто будет назначать этих достойнейших в кавычках. Как это будет делаться? В. Варфоломеев ― Виктор, то есть вы не против цензуры художественной как таковой. Вопрос в исполнителях. В. Шендерович: К требованиям нравственности прилагается чудовищное ханжество В. Шендерович ― Нет. Я как раз описываю механизм, дебильный механизм авторитарный. Потому что в свободной стране это делается законом. Все можно говорить, ты можешь хоть голым, хоть таким, хоть сяким, так, сяк, а дальше вопрос воздействия. Можно об этом дискутировать. Можно обсуждать. Можно ставить ограничения, потому что вся демократия это не запреты, а регламентация. Все можно напечатать. Но только »Хастлер», пожалуйста, в запечатанном виде. И, пожалуйста, такого рода литература не вблизи школ и детсадов. А если так, то штраф. А это можно там, но нельзя тут, а это можно в такое время дня, а в такое нельзя. А это можно на кабельном канале. Но нельзя на государственном и так далее. То есть при демократии все регламентируется, так или иначе. И никто не предлагает Тинто Брасса показывать вместо «Спокойной ночи, малыши». Но когда появляются люди, которые начинают разевать рот про нравственность и требовать цензуры, они же имеют в виду прежде всего, что решать будут они, а не с ними. Ведь господин Мережко не предполагает, что кто-то возьмет и начнет чикать по его фильмам. В. Варфоломеев ― Мы не можем залезть ему в голову и понять, что он предполагает. В. Шендерович ― Тем не менее, он предполагает, что он является мерилом нравственности. Раз он это обсуждает. В. Варфоломеев ― Некие критерии он выдвигает там. В. Шендерович ― Секундочку. Это его критерии. Значит, не ходи туда в те кинозалы, не смотри то, что тебе не нравится. А я может быть захочу это посмотреть. С какого бодуна вы решили, что вы вправе указывать мне, что мне смотреть. Если есть нарушения закона – милости просим, есть закон. В. Варфоломеев ― Потому что если вы смотрите что-то похабное, значит вы безнравственные люди, а такие толкают страну назад. Или, наоборот, в будущее страшной Гейропы. В. Шендерович ― Совершенно верно. Значит кто куда, я понимаю, что ты сказал сейчас, слушатели должны понимать, что это закавыченное. Тем не менее, ты изложил позицию довольно внятно. Так вот, давай посмотрим, как живут свободные страны. Ведь рейтинг цензуры это очень важный показатель. Это родимое пятно. Если мы в столбик выпишем все страны, в которых борются за нравственность путем запрета, цензуры. Где вообще эта тема нравственности звучит очень громко из начальственных уст, этот список. Уго Чавес будет, вся Африка. В. Варфоломеев ― Не вся. В. Шендерович ― Огромная часть Африки. Огромная часть исламского мира. И так далее. То есть мы вдруг обнаружим, что это авторитарные страны с отсталой экономикой, страны, откуда люди бегут. Потому что люди с мозгами и с достоинством хотят жить на свободе. В. Варфоломеев ― Может быть, убегают безнравственные или развращенные люди. В. Шендерович ― Совершенно верно. Только почему-то эти безнравственные и развращенные люди собираются в Лондоне, в Силиконовой долине, в Нью-Йорке и мы видим, какое общество строят эти безнравственные люди. И как там живется. И как выстраиваются очереди попасть в это безнравственное общество. Чтобы убежать из нравственного. Где могут повесить за несоответствие текущей идеологии. Потому что господин Мережко не предлагает вешать, разумеется, но его собратья по разуму, которые считают, что они достойнейшие и они будут решать, что тебе смотреть, что тебе носить, что не носить. Как одеваться. Как разговаривать, как не разговаривать. В этих странах опасно жить, из этих стран бегут в свободный мир. Практика как истина, как говорил товарищ Маркс. В. Варфоломеев ― Я бы все-таки защитил в какой-то части Мережко. В плане возраста. Потому что о цензуре, о ее желательности говорит не только 80-летний режиссер сценарист, но и, например, на днях говорил 43-летний танцор балета Николай Цискаридзе. В. Шендерович ― Это уже интеллект. В. Варфоломеев ― «Мне не хватает цензуры, в театре должны быть нормы приличия», и вот он, относительно молодой человек тоже хочет этого. В. Шендерович ― Я однажды в одном ресторане оказался неподалеку от господина Цискаридзе. Да, это были сильные воспоминания… В. Варфоломеев ― Ну, может быть, мы не личности будем обсуждать. В. Шендерович ― Мы будем обсуждать личности, потому что именно люди, лексика которых приближается к очень пограничной, скажем так, именно эти люди, выйдя на общественную арену, вдруг начинают… Ты не услышишь разговоров о нравственности, вы не услышали бы этих разговоров, в общем, почти ни у кого из людей интеллигентных. Потому что люди интеллигентные понимают, что это оценочная категория. Что этим нельзя руководить, нельзя завинчивать как вентиль. Они понимают, что оценочная категория. И решается очень просто очень простым способом. Хочешь – смотришь, читаешь, не хочешь – не смотришь, не читаешь. Если есть пропаганда розни, ненависти, пропаганда вражды – на этот счет есть соответствующие статьи в Уголовном кодексе. Если нет – отвали со своим вкусом. К чертовой матери. Танцуй все, что ты хочешь, снимай все, что ты хочешь. А я буду ходить на это, смотреть, не смотреть. Я просто хочу заметить, что к требованиям нравственности, это к случаю Цискаридзе и многим другим прилагается чудовищное ханжество. Это как правило примета ханжества. Именно ханжества. Потому что не ханжа понимает, что мир велик, не ханжа, который не пытается поставить себя в качестве образца добродетели и нравственности понимает, что его вкус это всего лишь его вкус, и он не может быть образцом. Я не поручусь, то есть, во-первых, не поручусь конечно, но и никогда не посмею предлагать свой вкус в качестве общественного. Я понимаю, что это мой вкус. Я могу только сказать, что мне нравится, что мне не нравится. И обрати внимание, что именно из уст не самых больших моральных авторитетов, я все-таки не могу отнести Цискаридзе, он неплохо борется с гравитацией, но я не могу отнести его к нравственным авторитетам. Ни один из людей, которых мы примерно как-то располагаем в области нравственных авторитетов, не возьмет в рот этого слова. Потому что это очень замаранное слово. Как только мы говорим «нравственность», это немедленно закавычивается. Это сразу граф Уваров. Это оттуда. Это сразу имеется в виду право ограничивать твой вкус. В. Шендерович: Никогда не посмею предлагать свой вкус в качестве общественного В. Варфоломеев ― Перед эфиром приходят вопросы на »эховский» сайт. И почти все из них связаны с тем, что Михаила Саакашвили на Украине лишили гражданства и просят прокомментировать это. В. Шендерович ― Тут есть две темы. Одна собственно сама тема лишения Саакашвили украинского гражданства. Уже раз про нее. То про нее. Это по моему мнению тяжелые судороги так сказать украинской политической жизни. Свидетельство того, что реформы сворачиваются, даже не начавшись. Имя Саакашвили символизирует борьбу с коррупцией. Реформы. Это то, что он вполне успешно проделал, когда имел некоторую полноту власти в Грузии. Это человек с репутацией. Неоднозначной, сложной. Но это самостоятельный сильный политик, что он доказал на посту президента Грузии. И лишение его гражданства по совершенно понятно, что это повод, неточные данные, это все, разумеется, повод. Это симптом, на мой взгляд, довольно серьезных судорог украинских. А вот тут перехожу ко второй части. В. Варфоломеев ― Можно я на первой остановлюсь, Виктор. Даже такой политик как вы описали Михаила Саакашвили, наверное, в своей анкете на получение гражданства должен был указывать правдивые сведения. В частности там вопрос о том, преследовался ли он органами правосудия у себя на родине. В. Шендерович ― А тут мы переходим ко второму вопросу. Почему это вас интересует. Владимир. С какого бодуна мы в центре Москвы, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» обсуждаем, послушайте, что мы обсуждаем. Что обсуждают телевизионные каналы развернутыми сюжетами федеральные российские. Лишение гражданства в соседней стране бывшего губернатора области. Понимаете, повестка дня. Мы провинциалы. Дикий провинциализм, мы обсуждаем, Россия обсуждает номенклатурные подробности жизни в соседней стране. Кроме того, что… В. Варфоломеев ― Мы также обсуждаем светскую жизнь звезд Голливуда в далекой Америке. В. Шендерович ― Нет, светская жизнь спокойна. В. Варфоломеев ― А в данном случае речь идет о государстве, которое нам не чужое. Речь идет о персонаже в данном случае Михаиле Саакашвили, который был героем… В. Шендерович ― Оно нам не чужое в том смысле, что мы завоевали часть территории. В каком смысле оно нам не чужое? Это суверенное государство, в котором есть огромные серьезные проблемы. Володь, дослушай, пожалуйста. Мне интересно, поскольку мы все-таки в России находимся и  Россия нам интереснее, чем какие-то другие страны. Мы смотрим под российским углом на все, что происходит. Мне все-таки интересно то, что имеет отношение к нам. Так вот, на выходе этой истории дикий провинциальный комплекс, мы обсуждаем то, что соседи обделались, у нас нет других радостей. У нас радость – сосед обделался. Это счастье. Это мы будем обсуждать сейчас на Первом, Втором канале. Они же обделались. Другой повестки нет. Обрати внимание. Это главное событие. Бывший президент страны, премьер-министр начинает высказываться радостно по этому поводу. Ему бы подойти к зеркалу и не увидеть там ничего, кроме дорогих девайсов. Потому что пустое место. После истории с уточками ему бы вообще перейти на нелегальное положение. Единственное, что он может прокомментировать, не прокомментировав расследование Навального, он комментирует, как обделались по соседству. Он самоутверждается. Это дикий провинциальный комплекс. В. Варфоломеев ― Если вы о Медведеве, то он комментировал фильм Навального. Он сделал это в своем стиле. И он ответил так, как он ответил. Но все же он что-то говорил, пусть и с большим опозданием. Писатель Виктор Шендерович сегодня в гостях на радио «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». Мы скоро продолжим наш разговор. НОВОСТИ В. Варфоломеев ― Еще буквально пару слов о Михаиле Саакашвили. Мне кажется, что для нас эта история важна, если мы хотим когда-нибудь в будущем построить новую другую страну. Немного отличающуюся от нынешней России, нам важно видеть чужие ошибки и учиться на них. В. Шендерович ― Согласен. Только тут требует уточнение местоимение «мы». Если речь о нас с тобой, а также о каком-то количестве людей, которые планируют все-таки дожить когда-нибудь до проблем, которые сегодня стоят перед Украиной. А проблемы Украины сегодня это проблемы слабой начинающей демократии. Наши проблемы это проблемы заживо гниющего авторитаризма. И когда ты говоришь «мы» — ты кого имеешь в виду. Тех, кто устраивает обезьяньи пляски на федеральных каналах по поводу Саакашвили. У них другая задача. Совсем другая. У них задача дискредитировать демократию как инструмент. Вот чего у них. Вот у нас все круто, неподвижно, как в морге бирочки на ноге, все стабильно. А у них вон чего. У нас разные задачи. У нас с тобой и у них. Обезьяньи пляски устраиваются, чтобы дискредитировать демократию как механизм. А нам, тем, кто планирует когда-нибудь, может быть, дожить до этих проблем, да, хорошо бы понимать, что когда это все сгинет окончательно и рухнет, то настанет не царство божье и не Дания, а гуляй поле какое-то. Олигархическое снова. Многополюсное. И там начнется вот это. В этом смысле да. Но для этого есть социологи. Которые будут брать и щупать пульс этот. Но в любом случае повторяю, главным образом это внутреннее дело Украины. И ее проблемы. И очень хочется пожелать украинской общественности, чтобы она хорошенечко отрефлексировала это и поняла, что это для них значит. А нам бы помолчать в тряпочку сегодня по этому поводу. В. Шендерович: Как только мы говорим «нравственность», это немедленно закавычивается. Это сразу граф Уваров В. Варфоломеев ― У нас есть свои губернаторы. Вот вы сейчас говорили, и я вспомнил про Амана Тулеева, который с конца весны находится сначала в отпуске по медицинским показаниям, потом на операции за границей серьезной. У нас продолжительное время реабилитируется в московской центральной клинической больнице, регион живет своей жизнью. И при этом он отказывается уходить в отставку. Пресса пишет, что к нему сверху присылают гонцов, дескать, уважаемый, ну давайте передадим регион в руки молодого здорового человека, который будет им управлять. Он отказывается уходить. Как решать такие казусы? В. Шендерович ― Это из Кремля предлагают отдать власть молодому здоровому? Я просто хочу уточнить. Откуда? В. Варфоломеев ― Пишут, что гонцы сверху. В. Шендерович ― Сверху. Но верх есть, есть Бог отец, Бог сын. В. Варфоломеев ― Как решать такие истории? Или, в конце концов, не надо ничего делать. Кузбасс живет и без Тулеева. Когда он оперативно не руководит. В. Шендерович ― Если бы марсиане забрали Амана Тулеева к облегчению Кузбасса и всего прогрессивного человечества, конечно, выяснилось бы, что без него прекрасно, он же решает не проблемы Кузбасса. Он решает свои проблемы. Видимо, он прекрасно понимает, что как только он уйдет по-настоящему от власти, его проблемы абсолютно симметричны с проблемами тех, кто присылает ему гонцов. Если это не ангелы господни, а со Старой площади. То надо признать, что проблемы совершенно симметричные. Что Аман Тулеев, пересидевший уже Мугабе, кажется, что нынешние, которые чуть позже пришли, они понимают – уйти от власти нельзя. Как только Аман Тулеев уйдет от власти реально, немедленно к нему возникнут вопросы. В. Варфоломеев ― Подождите, Виктор Анатольевич. Вы забыли про нескольких российских губернаторов. Которых взяли на рабочих местах. В данном случае работаешь ты или ушел в отставку мне кажется, ничего не меняет. В. Шендерович ― Видимо, другой какой-то бэкграунд и опыт у Тулеева. Другие завязки. Он на Старую площадь ходил договариваться, когда про Путина никто, кроме собаки Кони вообще не знал. О существовании. Поэтому видимо, у Амана Тулеева какие-то есть свои представления, может быть ошибочные о своих возможностях номенклатурных. Это другой вопрос. Почему чтобы выкорчевать Тулеева, надо выкорчевать уже Кемеровскую область. Почему пророс так. Это второй вопрос. Это вопрос на самом деле, если уйти от персоналий, это все тот же вопрос, это вопрос о том, демократия, выборная ли система. Смена администрации, свобода слова. И так далее. Или феодализм, в котором мы сейчас пребываем все. Включая, разумеется, и наш регион. Это такой более развитой феодализм. А уж Тулеев просто натуральный фараон в своей Кемеровской области. В. Варфоломеев ― Подождите. Ну вот есть 80-летний не у нас, у американцев сенатор Джон Маккейн. Который перенес весьма сложную операцию в связи с тем, что на мозге у него была выявлена опухоль. И он что, тоже врос в свой штат Аризона, он тоже цепляется за власть. Он с больничной койки вырвался и поехал на заседание сената. Это же чем-то похоже наверное на историю с Тулеевым и Кузбассом. В. Шендерович ― Нет, тебе действительно нужно объяснять разницу между сенатором Маккейном и Аманом Тулеевым. Разница эта довольно существенная. В. Варфоломеев ― Объясните. В. Шендерович ― Объясню. Сенатор Маккейн политик, человек, который проявил себя как сильный политик, мужественный человек. Как личность. Он был в плену во Вьетнаме. Он отказался спасаться один. У него отец видный военачальник. Он проявил себя как мужественный… В. Варфоломеев ― Это все было в далеком прошлом. В. Шендерович ― Нет… В. Варфоломеев ― У Тулеева тоже яркое начало 90-х годов. В. Шендерович ― Стоп. В. Варфоломеев ― Шахтеры и все остальное. В. Шендерович ― Давай не путать. Сенатор Маккейн политик, который неоднократно выигрывал выборы. В. Варфоломеев ― Тулеев тоже. В. Шендерович ― Тулеев никогда выборов не выигрывал. В. Варфоломеев ― Были выборы в Кузбассе. В. Шендерович ― Еще про Путина мне расскажи. Про 04-08-12, Володя, не валяй дурака. Выборов в западном смысле слова, выборов, где есть конкурентная борьба… В. Варфоломеев ― Не надо придираться к терминам. В. Шендерович ― Стоп. Я не придираться к терминам, я Декарта сажаю рядом с собой, и он тебе напоминает, что надо договариваться о значении слов. Если мы под выборами понимаем то, что понимается в США, то есть вы-бо-ры, когда неизвестна судьба, когда она решается избирателями. А не хождением на Старую площадь и номенклатурными играми. Когда это решается так, то это политика. Это выборы. Во всем остальном это называется совок, вонючий дряхлый совок. Который спустя 40 лет все жив и жив. И как Тулеев был феодалом при советской власти, это у Ежи Леца сказано, знаменосец не давал себя отвлечь сменой знамени. Он не дал себя отвлечь сменой знамени. Коммунизм строим или демократию строим – он сидит у себя в Кемеровской области. Все контролирует. И крышует. Значит, не будем валять дурака. Никаких выборов Тулеев, ты его видел вообще сейчас? В. Шендерович: Имя Саакашвили символизирует борьбу с коррупцией В. Варфоломеев ― На публике он давно не появлялся. Но Тулеев, например, побеждал на выборах губернатора в 1997 году. Это не путинские годы. Это ельцинские годы. Тогда выборы проводились? В. Шендерович ― Совершенно верно. Но уже тогда вполне понятно, что такое Кемеровская область. У меня была программа «Итого» и я помню, как мы рассказывали, я не готов сейчас привести цитаты, но много-много было сюжетов, посвященных Кемеровской области и тому, как там устроена политическая жизнь даже в ельцинские годы. Володь, давай не замыливать тему. Тема на самом деле ничего в ней особенно сложного нет. Это все та же тема. Про то, какие проблемы решает какая страна. У нас сейчас гниющий авторитаризм и Тулеев это один из самых ярких прыщей на этом теле. В. Варфоломеев ― Больного человека не будем оскорблять. В. Шендерович ― Никто его не оскорбляет. Я говорю про, это метафора. Такое слово есть – метафора. Он политический прыщ. В. Варфоломеев ― Пусть эта пометка будет в стенограмме. В. Шендерович ― Чтобы он был здоров. Но это не мешает ему быть тяжелым политическим прыщом. В. Варфоломеев ― А я все пытаюсь посмотреть в будущее. Владимир Владимирович тоже ведь, наверное, также будет цепляться за власть. В. Шендерович ― Он уже цепляется. И гораздо серьезнее, чем Тулеев. Потому что за Тулеевым много чего наверняка, если копать. Но надеюсь, что это, по крайней мере, коррупция. И злоупотребление властью. Но все-таки за ним нет развязывания войн, не знаю ничего про заказные убийства. По крайней мере, я ничего об этом не знаю. Владимир Владимирович, разумеется, уже цепляется за власть гораздо сильнее. У него ставки выше, чем у Тулеева. Ну просто в силу возраста еще. Тулееву дай бог дождаться неприятностей. По возрасту. А Владимир Владимирович дай ему бог здоровья, когда-то, когда судили Пиночета и признали его слабоумным и только этим освободили от ответственности за массовые убийства. Я когда-то успел пожелать нашему Владимиру Владимировичу долгих лет жизни и главное крепкого психического здоровья. Чтобы когда придет время отвечать за содеянное, чтобы вдруг не выяснилось, что у него слюнка изо рта и он ни за что не отвечает. В. Варфоломеев ― Несколько минут. Очень быстро по нескольким темам пробежимся. Материалы дела Никиты Белых передаются в суд, сейчас с ними работает прокурор. Как вы думаете, есть шансы на оправдание или смягчение его участи? В. Шендерович ― Эти шансы не имеют никакого отношения в любом случае к закону. Это вопрос политической целесообразности тех, кто решает, будет он виновен или не будет виновен. Это решается не в суде. И будет решаться не в суде. Прокурор работает это ерунда. Никто ничего не работает. Пришлют флешку с таким приговором – будет такой приговор. Пришлют с другим – будет другой. Не будем валять дурака. Что касается содержимого выводов следствия, то есть такое понятие репутация. В связи с этим понятием, когда это существует десятилетия напролет, то что-то подразумевается, а что-то требует доказательств. Так вот, лгущий Следственный комитет, работающий на заказ своих хозяев из Кремля и Старой площади. Это данность. Эта репутация давно сложилась. Для того чтобы… В. Варфоломеев ― Необязательно, что в данном конкретном случае это так. В. Шендерович ― Секундочку. Я сейчас говорю о доводах. Это данность. Это так есть, потому что мы это многократно наблюдали. Как смену времен года. Дослушай меня, пожалуйста. А для того чтобы я поверил в то, что Никита Белых, которого я имею честь знать лично, что он крышевал бизнес, шантажировал своим покровительством или его отсутствием… В. Варфоломеев ― Брал взятки. В. Шендерович ― И брал просто кипы бабла в московском ресторане. Эти сотни тысяч. Для того чтобы я поверил в это, мне нужны очень серьезные доказательства. На фоне репутации Следственного комитета это должно быть чрезвычайно серьезное обстоятельство, чтобы я в это поверил. Но повторяю, если в ближайшее время не произойдет что-то экстраординарного, то мы имеем дело с типовым случаем. А, значит, приговор будет вынесен не в суде, а где-то в другом месте. В. Шендерович: У нас сейчас гниющий авторитаризм и Тулеев это один из самых ярких прыщей на этом теле В. Варфоломеев ― Когда вы последний раз были в этом эфире две недели назад, вы говорили, что мы разберемся с дебатами Навального и Гиркина, когда увидим, ошибка это или нет по итогам дебатов. Вот сейчас что можете сказать? Это было ошибкой? В. Шендерович ― Я не видел дебатов, я не стал их смотреть. Разумеется. Я видел обсуждение этих дебатов. Это была ошибка, конечно. Потому что никакого разгрома и размазывания Гиркина не получилось. Сидели два человека и разговаривали. Легитимизация убийцы произошла. Что на этом получил Навальный, кроме законного презрения некоторой части либеральной публики не очень понятно. В. Варфоломеев ― Может быть, он приобрел себе дополнительных сторонников. В. Шендерович ― Может быть, приобрел. Я не отношусь к тому электорату, из которого можно приобрести сторонников путем разговора с Гиркиным. В. Варфоломеев ― Ну вот хотя бы к концу нашего разговора мы вернулись к тому, что происходит в нашей собственной стране, а не в других государствах, которые иногда нам могут казаться родными по тем или иным причинам. Спасибо большое нашему сегодняшнему гостю. Писатель Виктор Шендерович. Это было его «Особое мнение». В. Шендерович ― Спасибо.

Ссылка на источник