К. Ларина ― 13 часов 14 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем передачу «Культурный шок». У нас сегодня красивая тема: «Шутки в сторону! Совместимы ли духовность и юмор?». В нашей студии эксперты в области комического искусства и высокодуховные люди. Это Андрей Орлов (Орлуша), поэт. Андрюша, приветствую. В. Мирзоев ― Добрый день всем. К. Ларина ― И режиссер театра и кино Владимир Мирзоев. В. Мирзоев ― Добрый день. К. Ларина ― И писатель. Привет, Володя. В. Мирзоев ― Привет. А. Орлов ― Уже тема задана. В сторону — так в сторону! К. Ларина ― Да-да-да. Ну, там есть продолжение такое не очень пристойное, которое напрашивается. Повод какой? Ну, в принципе, у нас вообще как-то больше всего наездов со стороны государства возникает как раз в области комического. Это не мы придумали, это было всегда. Я, кстати, когда смотрела историю в принципе цензуры мировой, то она началась с комедий. Даже еще в эпоху Античности, в Древней Греции первыми кто попадал под нож цензоров, чьи комедии запрещали — это были именно авторы сатирических комедийных представлений в Древней Греции, в древних театрах. Ну а уж про советскую я и не говорю. Теперь, когда мы возвращаемся в нашу страну и в наше время, Владимир Мединский, известный вам персонаж, основал союз под названием «Пушкинский союз», с архимандритом Тихоном, тоже вам известным. А. Орлов ― Кто из них Пушкин в этом союзе? К. Ларина ― Пушкин им в подмогу. Они будут продвигать классику в молодое поколение для того, чтобы молодежь понимала, про что писали классические произведения. И чтобы некоторые «веселые режиссеры», как сказал Мединский, не глумились бы над классикой, а строго следовали бы тем канонам, которые в ней заложены. Чтобы молодой человек, посмотрев спектакль по произведению классика русской литературы, понял бы, что главное — беречь честь смолоду, и просветленный бы вышел из театра с большими колоннами. Вот собственно моя такая преамбула. А вопрос, наверное, первый (это то, что я хотела у вас спросить), наверное, в какой-то степени риторический, но все-таки: почему всегда первыми под цензуру, под негодование, под запреты попадают именно представители комического искусства, будь то клоуны в цирке или поэты, либо песни, либо театры и прочее, и прочее? Чем вы это объясните, Володя? В. Мирзоев ― Ну, я думаю, что культура в целом и сатира и юмор в частности работают с табу. То есть церковь или иногда власти табуируют какие-то темы, какие-то сюжеты, пытаются «заметать мусор» под диван. Художник очень хорошо понимает этот «мусор», и он хочет его рассмотреть внимательно, под микроскопом, а что же там «замели». Ну, собственно, вся юмористика на этом и строится. То есть некая запретная тема или какой-то спрятанный от общества сюжет вытаскивается наружу. И это потому смешно, что об этом нельзя говорить. Собственно, Мединский пытается уничтожить целый жанр, я бы сказал, целое направление в культуре или даже саму культуру. Потому что если религия — это про создание табу, про ограничения внутри цивилизации, то культура — это про расколдовывание табу, про свободу, про освобождение, так сказать, от каких-то спрятанных в бессознательном, в коллективном бессознательном проблем, о которых нельзя говорить, которые нельзя называть, которые опасно раскрывать. А. Орлов ― Ну, что сказать? «Совместимы ли юмор и духовность?» — как звучала еще тема. Ответ: однозначно нет. К. Ларина ― Почему? А. Орлов ― Духовность — это вера в Духа Святого. Все-таки идти по этому пути для большинства людей возможно не каждую минуту, от этого нужен отдых. Поэтому существовали шуты, существовали балаганы, существовали юродивые возле церкви. Скажем, тот же Василий Блаженный, я думаю, не сказал ни одного святого текста (о нем известно мало), но народ стоял и смеялся сутками. И смысл здесь простой: запретить то, что пытается запретить Мединский, называя культурой то, что он считает культурой… Ну, тогда я не культура. И большинство людей скажет… Знаете, раньше для того, чтобы вывезти свою работу за рубеж, художники должны были пойти в Минкульт и получить справку, на которой написано: «Художественной ценности не имеет». Вот после этого можно было. Понимаете? Человек идет — и ему выдают, что его работа не имеет художественной ценности. То же самое. Могу сказать сейчас официально: прошу считать мои работы, которые я считаю работами, не имеющими культурной ценности и не подлежащими запрету. Как запретить частушку. Была хорошая частушка: Коммунисты нам опять Все хотят позапрещать. Эй, вы, запретители, А хрена не хотите ли? Ну, запрещайте. Запретите анекдоты и прикажите всем читать Пушкина. Пусть, кстати, первым делом поставят в 20 театрах «Сказку о попе и работнике его Балде» и посмотрят на реакцию «духовноскрепщиков». К. Ларина ― Кстати, именно пушкинская же »Гаврилиада» была запрещена в течение многих лет? А. Орлов ― Приписываемая Пушкину. К. Ларина ― Ну, я так понимаю, что там споры уже… Или опять они возобновились? А. Орлов ― Да нет. Я, например, про некоторые резкие достаточно стихи, написанные в моменты анонимного Интернета, когда еще не предполагал, что слово Орлуши будет печатным, я сейчас говорю: «Приписывается Орлову. Доказать факт написания мной невозможно». — «А почему ты говоришь, что это твое?» — «Хвастаюсь!» К. Ларина ― А все-таки про духовность тогда объясните мне. Я не понимаю, почему нельзя быть духовным и остроумным. Почему духовность — дело такое серьезное? В. Мирзоев ― Андрей сказал, что нельзя одновременно быть и духовным, и сатирически настроенным. Но человек же сложное существо, да? А. Орлов ― Существует день и ночь. В. Мирзоев ― Да, существует день и ночь. У нас левая рука и правая рука, два глаза и так далее. Человек амбивалентен (такое есть слово). На эту тему хорошо бы нашим оппонентам почитать, например, книжку Михаила Бахтина о карнавале — «Франсуа Рабле и смеховая культура Средневековья и Возрождения». Вот есть такой замечательный труд, где все очень подробно на эту тему рассказано. Почему культуре, в том числе и средневековой, которая была, как известно, очень и очень зациклена на духовной проблематике и так далее… Это все-таки было другое время, не похожее на наше, да? До модерна еще было далеко. Тем не менее карнавал был в законе. Почему? Ну, потому что напряжение в обществе нужно снимать. В напряжении человек не может находиться постоянно. Ему нужен отдых, нужен сон, нужна свобода, также как и нужна дисциплина. Нельзя человека загонять в прокрустово ложе, о чем бы мы ни говорили. Если мы завтра скажем: «А давайте мы все время будем смеяться теперь, вот прямо будем смеяться во чтобы бы то ни стало»… Некоторые директора театров так и делают, да? Они как бы весь свой репертуар просто набивают комедиями. К. Ларина ― Значит, разрешенный жанр. В. Мирзоев ― Да-да. Ну, смотрите. Так тоже не работает, потому что не может человек все время смеяться. Это опустошает, да? Очистительная сила смеха велика, разумеется, но если человек все время смеется или все время шутит… Ну, ты попадала наверняка в компанию, оказывалась в компании людей, которые все время рассказывают анекдоты напропалую. Но это тоска смертная! Через час хочется просто… А. Орлов ― А особенно второй раз попадаешь — и те же анекдоты. В. Мирзоев ― Да, да. Через час хочется убежать просто, просто это невыносимо. Ну, так разговор не ведут. А. Орлов ― Это щекотка. Знаете, человек может умереть от хохота, когда его щекочут. Вот заставляют что-то делать… Это либо тебе лук трут перед глазами и кусают лимон, чтобы ты плакал и у тебя кривилось лицо или скорбело по команде; либо хотят, чтобы ты по команде смеялся. Ну, у меня был ненавистный мне Володя… который приезжал и делал мне так называемый «китайский бокс» — я хохотал и ненавидел смех. К. Ларина ― Хорошо. Значит, духовность — дело серьезное. А патриотизм и чувство юмора — совместимые вещи? А. Орлов ― Вы знаете, здесь нужен, по-моему, четкий… К. Ларина ― В том понимании, в котором сегодня он. А. Орлов ― Русско-российский словарь уже давно пора составлять. Патриотизм по версии… Знаете, как есть бокс по версии WBA. Патриотизм по версии Правительства Российской Федерации. А есть бокс по версии пивной возле завода АЗЛК. И неизвестно, кто побеждает. Патриотизм… Что вы называете патриотизмом? Я уже не понимаю. К. Ларина ― По версии Правительства Российской Федерации. А. Орлов ― Это бред, полный бред, который ведет только к одурманиванию. Это примерно как предполагать, что все, кто идут в патриотической колонне… Принято предполагать, что истинно верующие все, кто идет на крестный ход, ходит только на Пасху в церковь. То есть это декларация некоей позиции, непонятно чего. Тем более что после этого Мединскому приходится определять, что такое Родина, что такое подвиг, что такое история. И уже, знаете… Надеюсь, что еще последнее сказание летописи его скоро будет закончено. Все-таки уже хватит. Я уже не понимаю… Я понимаю, где я живу физически и географически, но я не понимаю, во что я должен верить, даже если бы я в это пытался верить. К. Ларина ― Вася… А. Орлов ― «Эхо Москвы», Вася. В. Мирзоев ― Тут есть возможность рационализации тем не менее, когда я себя спрашиваю: а зачем они это делают? Зачем они наводят тень на плетень? К. Ларина ― Путают. В. Мирзоев ― Да, зачем они путают? Рациональное зерно здесь есть, конечно, потому что… Вот с одной стороны — декларация, да? А зачем? А затем, что, запрещая тебе что-то делать и чего-то не делать, они тебя контролируют. Они хотят контролировать наши мысли — даже не высказывания те или иные, не те или иные произведения искусства, а мысли. Ты обязан думать в одном направлении, да? А. Орлов ― Мысли и реакции. В. Мирзоев ― Мысли и реакции, совершенно верно. Это все про контроль. Про контроль. Это не про нравственность, не про духовность. Это про манипуляцию и контроль. В этом нужно себе четко отдавать отчет. К. Ларина ― Так все равно эти попытки в отсутствие… Официально у нас идеологии никакой нет, по Конституции, да? А. Орлов ― Не надо. Уже давно есть все постановления… К. Ларина ― Она уже есть, да. А. Орлов ― Идеология давно есть, создается. На нее тратятся, мало того, огромные деньги, причем тратятся зря. И национальная идея разрабатывается — и под руководством Лесина, и под руководством… и до него разрабатывалась. И национальная идея. Другое дело, что она каким-то образом не ищется, потому что она… Говорят, что национальная идея русская как раз и прячется очень умело, в том числе с помощью анекдотов и шуток, в которых больше иногда национального, чем в официальных заявлениях. К. Ларина ― Но все равно она приобретает какие-то уродливые формы. Я вижу, что они все равно пытаются создать новую современную российскую мораль, новый современный русский патриотизм. А. Орлов ― Символику. К. Ларина ― Новую символику. Новый юмор, безусловно. Новые ценности. Эта же попытка все равно существует. Да, это все уродливо, ушли отовсюду торчат, это все отвратительно, но оно существует. И у них есть чувство юмора. Они тоже шутят. Вот посмотрите программы по телевизору, где они шутят про Трампа, про Обаму, про Америку. Пожалуйста! Шутки вообще… Хохочут! А. Орлов ― Нет, это не шутки, это репризы. Давайте назовем это так. К. Ларина ― Ну? Это такое чувство юмора. А. Орлов ― Я бы не называл это юмором. Как есть текст в рекламе, слоган. И есть копирайтинг — текстописание. Это текстописание на западную тему. Существует понятие некоего шаблона, в котором вместо «муж приезжает из командировки…» делается «Путин приезжает к Обаме…», например. То есть это работает по схеме. Это генерированные вещи, которые не смешны даже говорящему. И видно это. Я знаю по себе: как только я начинаю сам смеяться, предваряя свою шутку, значит она недостаточно смешна. То есть там реакция… И записанная реакция. К. Ларина ― Вася звонит все время. А. Орлов ― Ну, что же мне делать? К. Ларина ― Володя. В. Мирзоев ― Ну, я думаю, что тут интересный поворот темы: свой патриотизм, свой юмор, свое все. К. Ларина ― Своя мораль. В. Мирзоев ― Да, своя мораль и так далее. Интересный поворот темы — это то, что в каком-то смысле это неизбежно, потому что бюрократия стала каким-то очень изолированным таким сословием. Это действительно уже самостоятельно живущий по своим понятиям, по своим правилам класс, огромный слой населения. И это, наверное, процесс, который начался не вчера. Это неизбежно должно было произойти. Они себя мыслят как очень компактная определенная группа. Хочешь — называй ее »корпорация». Хочешь — называй ее еще как-то. Там существует пресловутая вертикаль, да? Все это очень архаично. Все это, несомненно, похоже на казарму, если говорить про идеи. Сверху спустили темы, которые нужно прорабатывать. Они прорабатывают и так далее. Но важно здесь, что это изолированный от общества, от большого общества изолированный слой. И понятно, что они начинают мифологизировать. Они начинают создавать свой миф как бы. Они хотят создать свой исторический миф, своих героев и так далее. И наверное, мы не можем им это запретить, да? Как? Они такие же граждане России, которые вот хотят так жить, хотят так думать. Как им запретишь? Проблема только в одном — есть и другие большие группы населения. Это тоже миллионы людей, которые думают по-другому. К. Ларина ― «2 процента дерьма» — это так теперь называется. В. Мирзоев ― Это совсем не 2 процента на самом деле. Это может быть 20 миллионов людей, может быть 30. А. Орлов ― Да и в тех же 2 процентах все равно деление на те же 98 и 2. И в тех же двух оставшихся все равно… В. Мирзоев ― Да. Есть другие граждане России, у которых свои герои, своя мифология, своя история. Невозможно все это опять превратить в синкрезис, то есть слепить в один какой-то комок фарша, все это перемолоть и сделать, создать некую… К. Ларина ― Новую общность. В. Мирзоев ― Да, заединщину. Это невозможно! Мир по-другому устроен. А. Орлов ― Ну да. Если, предположим, 60 процентов (признаем выборы сто раз честными) проголосовали за Путина, а 35 процентов проголосовали за Прохорова, то это не значит, что эти 35 процентов должны поменять свои мысли и любить Путина. Это не комсомольский демократический централизм. Они имеют право любить своего Прохорова, Зюганова, Жириновского, Навального как угодно. И даже если это 1 процент или сотая часть процента, они имеют право делать то, что они хотят, не нарушая закон. К. Ларина ― Но они признают власть законно избранного президента? А. Орлов ― Секунду! Законно избранный президент не имеет права в принципе декларировать, что его мнение единственно правильное. Он должен делать все, чтобы люди так считали. К. Ларина ― Новости, а потом продолжим. НОВОСТИ К. Ларина ― Ну что, поехали дальше. Программа «Культурный шок». Здесь Владимир Мирзоев и Андрей Орлов (Орлуша). А. Орлов ― Так вот, можно я продолжу фразу? К. Ларина ― Пожалуйста, конечно. А. Орлов ― Поэтому страннее всего мне то, что вы задаете мне вопрос на полном серьезе о том, почему я чему-то не соответствую. Ты не давал слово, будучи гражданином, чему-то соответствовать. У меня есть по Конституции право собственного мнения — верить или не верить. И когда сажают человека за то, что он где-то написал, что Бога нет, и ему дают условно два месяца, например, — это бред. Потому что это его убеждение. Конституционные права на мирные собрания граждан — мы про них забыли. Нам теперь главное, чтобы сына не забрали и не платить за него штраф, сколько-то тысяч. Все пытаются в деньги перевести и все запретить. Посмотрите — последний год, например, для интереса. Минимум пять новостей… Вот сейчас мы слушали новости о якобы состоявшемся покушении. То есть неясно, состоялось ли покушение. К. Ларина ― На Кадырова, да? А. Орлов ― Якобы присутствовал. Якобы что-то. Ничего не нужно… И ничего невозможно доказать. Поэтому ничего не нужно мне, чтобы кто-то завтра сказал, что я пишу полный бред, антироссийщину (сейчас антисоветчины нет), или что ты ставишь что-то, совершенно не соответствующее идеологии. Не давал никто обещаний. Другое дело, что, с моей точки зрения, сам факт существования госаппарата культуры, сам факт выдавания им денег на театр, предположим… Как случай с Кириллом Серебренниковым, да? Ну, это «Вдруг как в сказке скрипнула дверь, все мне ясно стало теперь», — как мы пели с Ефремовым. И что? И теперь брать у них бабло западло. То есть если взял деньги, то тебе за них придется… Как у бандитов: брал — отвечай. И они за каждую копейку думают, что имеют право спросить. То есть сейчас бы Тарковский не смог один сценарий сдать, снять фильм совсем другой… То есть он бы никуда не вышел никогда с этим прокатным удостоверением. Если это все в руках государства — ну, не жалейте, что они вам его не дают. В. Мирзоев ― Здесь я не могу, Андрей, согласиться, потому что это деньги налогоплательщиков. У государства нет никаких своих денег. Это наши деньги, наши налоги. Министерство культуры — всего лишь диспетчер, который эти деньги… А. Орлов ― Они не спросили, давать ли деньги на фильм «Брестская крепость», «Сталинград» или на проекты Мединского. К. Ларина ― Не спросили, да. А. Орлов ― Если бы меня спросили… Давайте сделаем хотя бы какой-то более или менее надзорный совет, давайте распределять. Ну, это, конечно же, бредовая идея. Но меня не спрашивают, когда дают деньги на фестиваль… на выпускной вечер в парке «Патриот» с танками и пушками. К. Ларина ― Так и на войну в Сирию у тебя никто не спрашивает разрешения. А. Орлов ― Не спрашивает. В. Мирзоев ― Поэтому решение этой проблемы в ближайшем будущем. Есть так называемые специализированные или секторальные налоги, когда гражданин знает, на что он тратит свои налоги. И он может выбрать, он может реально выбрать. Вот я с помощью Интернета могу свои налоги распределять таким образом: допустим, 0,001% — на войну, все остальное — на здравоохранение, культуру, образование. И это мое право как гражданина. А. Орлов ― На войну многовато, с моей точки зрения. Но как раз ближайшее прошлое показывает, что сделано властью все, чтобы быть полностью неподотчетной. Вы не влезете в бюджет Правительства Московской области, хотя он есть на их сайтах. Вы не влезете, сколько стоит та плитка, под которой… Так же как то кино, тот фестиваль. Вот этот Фестиваль молодежи и студентов. Смотрите, если бы мне выбирать, в какую страну или куда-то ввести войска, то я бы их еще в России сократил и вывел бы из России неизвестно куда, не воевать. Уж не говоря о войне в Украине или о присоединении Крыма. Не то что не спрашивали… Они даже у себя не спрашивали. Не спрашивают даже у депутатов своей Думы. Кто-нибудь спрашивал, когда принималось решение по Сенцову и Кольченко, если говорить о культуре? Режиссер, который сидит по совершенно… То есть спрашивают, когда сейчас арестовывают и задерживают по непонятным обвинениям татар в Крыму. Не говорю, что по национальности. Просто совпадение, что в основном татар. Никто не спрашивает меня. И они не спрашивают ни судей, которые принимают эти решения. Они неподотчетные — вот в чем проблема — и не только в культуре, а во всем. И ожидать от них, что они сейчас вдруг Учителю разрешат прокат фильма, а после этого… Да нет же! Это просто одна из областей, причем не самых, с моей точки зрения, критически важных в этой ситуации — культура. К. Ларина ― Володя, а как тогда жить, существовать культурному человеку? В смысле — тому, кто культурой занимается. Мой любимый вопрос: возможно ли в принципе прекратить вообще взаимоотношения с государством и при этом оставаться человеком действующим, деятельным? В. Мирзоев ― Ну, человеку театра практически невозможно. Человеку кино очень сложно, очень сложно. Это будет кино, сделанное на коленке за очень небольшие деньги. Все будут работать как волонтеры. Может быть, из этого выйдет даже что-то хорошее. Но это очень сильное самоограничение. С театром-то, в общем, то же самое. Писатель, да, поэт может, наверное. Художник-живописец может. Композитор может. Они даже могут жить за границей, в другой атмосфере и творить там. Но человеку театра и кино это очень сложно сделать. Ну, актер просто зависим как бы от всего буквально. Очень трудный выбор, очень трудный. К. Ларина ― То есть выход только такой — только те предлагаемые обстоятельства, в которых мы существуем, да? Если за это требуется… плата за твою работу — это твоя лояльность, то тут осуждать никто никого не имеет права. В. Мирзоев ― Ну, в принципе, да. А. Орлов ― Нет, осуждать каждый имеет право кого угодно. В. Мирзоев ― Я не могу. А. Орлов ― Нет, каждый отдельный человек может осуждать или поддерживать. То есть здесь у каждого свое право выбора. Если человеку для того, чтобы написать в 39-м году в Германии, снять фильм, нужно было сотрудничать с правящим режимом… Я не знаю, поняли ли бы многие его сейчас, даже если… ну, то есть если человек писал бы свои стихи антинацистские в газету «Völkischer Beobachter». Я себя чувствую совершенно неудобно сейчас, присутствуя на государственной (ну, потому что для меня сейчас государство — это вещь, с которой я себя все меньше и меньше ассоциирую), на практически государством владеемой радиостанции, на которой, кроме моего мнения, высказываются… Мне это неудобно. Например, я сегодня могу совершенно точно сказать, что я последний раз присутствую в эфире «Эха Москвы». К. Ларина ― Почему? А. Орлов ― Ну, по разным совершенно причинам. По причинам высказывания позиций, с которыми я не согласен критически, с которыми мне не хочется быть на одной полосе, то есть на одной странице. К. Ларина ― Мы же здесь сидим, приличные люди… А. Орлов ― Секунду! Вот я и говорю. Предположите себе нацистскую газету, в которой два приличных человека общаются в уголочке. То, что я читаю по Крыму, то, что я знаю немного про разного рода личное отношение, которое не выносится мною в эфир по просьбе участников, для меня это… Это мое решение. Понимаете, я сам могу сказать, хочу я или нет. Я могу сейчас сделать свою радиостанцию. Буду я делать хорошо — она будет популярнее «Эха Москвы». Буду делать плохо… Ну, частично мне эта аудитория мила. Поэтому с теми, кто мне мил, я сегодня прощусь с удовольствием или с жалостью. А с теми, кто мне не мил (а таких в аудитории «Эха Москвы» очень много, это видно по комментариям), я прощусь просто с веселой улыбкой, и все. К. Ларина ― Ну, это, конечно, выбор, безусловно, который… А. Орлов ― Но он для меня не сложный. Понимаете? К. Ларина ― Я могу его понять. А. Орлов ― Я его никому не рекомендую. Я прекрасно понимаю Гозмана, который ходит во все эфиры. Я прекрасно понимаю Шендеровича. Я прекрасно понимаю, что донесение точки своего зрения важно. К. Ларина ― Конечно. А. Орлов ― Для меня это сейчас неприемлемо. К. Ларина ― У тебя есть тогда другие возможности, другие варианты общения. Или тебе все равно? А. Орлов ― Это я буду думать во вторую очередь. То есть это не значит, что я должен сейчас начать сотрудничать с какой-нибудь другой радиостанцией для того, чтобы сохранить… Мне, в общем-то, наплевать на объем аудитории. Знаете, тиражи книжек Серебряного века были 500 экземпляров — и этого хватило, чтобы им остаться. То есть миллионы слушателей необязательно… К. Ларина ― Ну, давайте мы разберем персональное дело Орлуши, Володя. Как назовем эту позицию? В. Мирзоев ― Мне кажется, это правильная позиция, потому что это позиция моральная. Человек хочет быть равен себе, быть в мире с самим собой, со своей совестью и делать свой выбор. Я считаю, что это абсолютно правильная и сильная позиция. И тут можно еще вспомнить, что существует все-таки огромное свободное пространство, которое называется Интернет. И сегодня в этом пространстве можно делать что угодно: можно публиковаться, можно делать свой телеканал, радиоканал, вообще все что угодно. Поэтому это не значит, что человек ложится на дно и вообще уходит… К. Ларина ― В эмиграцию внутреннюю. В. Мирзоев ― Да, уходит из публичного пространства. Нет, просто уходит в другое пространство. И это правильный выбор. И я в этом уверен. К. Ларина ― Кстати, сегодня… А. Орлов ― Давайте я прочту пару строчек. У меня два года назад было написано. Стихотворение, которое называлось «Исход». Мы отступали из России, Свои оставив города. Мы шли ночами, обессилев, Нам вслед почти не голосили, А мы прощенья не просили. Мы шли Отсюда в Никуда. Мы, пополняя русских списки И получая паспорта, Жуя молитвы и ириски, Нас позволяя близким тискать, Не ведали, что очень близко — Черта. За нею — ни черта. Черта, которую однажды Перешагнул одной ногой — И все. И — нет к свободе жажды, За ней — себя сто раз продашь ты, За ней убьет другого каждый Лишь потому, что он — другой. За той чертой нет места Богу, Там — звук в ночи чужих сапог… Не занести для шага ногу, Не встать на скользкую дорогу Мы все учились понемногу У тех, кому язык дал Бог. Сразиться не хватило силы. Что оставалось нам тогда? Как три царя, ища Мессию, Мы свет Звезды в душе носили, Мы отступали из России, Уже, похоже, навсегда. Мучительны решений роды… Звук маршей нас не провожал. Без моисеевых Исходов Мы уходили на свободу, И философских пароходов Нам в путь никто не снаряжал. Взойдет Звезда? Возможно, верю. Но не скажу. И ты — молчи. А чтоб не жить подобно зверю, Мы за собой закрыли двери. В фонтан — монетку по поверью, Туда же — память и ключи. В. Мирзоев ― Спасибо. К. Ларина ― Замечательное стихотворение, просто замечательное и очень точное. Я, кстати, его помню… А. Орлов ― Извиняйте, если не на тему юмора. К. Ларина ― Нет, шутки в сторону! У нас такая же тема сегодня, поэтому мы как раз ее и придерживаемся. А. Орлов ― Я очень часто слышу: «Ты еще дошутишься». В. Мирзоев ― На самом деле понятно, что человек, который не может как бы соответствовать своему внутреннему пространству и прогибается под изменчивый мир, он просто перестает быть художником вообще. Поэтому в каком-то смысле у художника нет выбора. Он может быть только равен себе. И если он перестает быть себе равен, он начинает нести ахинею, чем бы он ни занимался. К. Ларина ― И мы такие примеры знаем. А. Орлов ― И каждый художник, я могу сказать… Говорят, что внутренняя эмиграция. Иногда художник внутренне эмигрирует, сбегает и предает мысленно себя и других двадцать раз на дню, пока не закричат петухи. То есть сколько раз человек говорит: «Нет, я этого не сделаю». Я вспоминаю историю, как дружок Миша Ефремов, когда ему вручали Госпремию за сериал «Граница», за роль… Капитан Жгут он был. К. Ларина ― Жгун. А. Орлов ― Ждун почти. И когда он говорит: «Завтра…» Мы сидели как раз в »Маяке», и он говорит: «Вот завтра я выйду к Путину…» А это был 2002–2003 год. А в это время сидел в тюрьме Эдуард Лимонов, тогда нами поддерживаемый и любимый совершенно. И Миша говорит: «Я выйду и я ему скажу! Он мне так цепляет эту фигню, а ему скажу: «Свободу Эдуарду Лимонову!». Ну, ребята тут же с телеканала «Россия» говорят: «Давайте мы тебе прямое включение сделаем». Короче, весь «Маяк» выпил еще, напрягся. Идет Миша и всем показывает, типа: «Не ссать! Все будет нормально!» Выходит геройки. Тот ему цепляет эту медальку. Миша ему жмет руку и говорит: «Желаю вам успехов… блин… в вашем нелегком труде». Плюнул и пошел обратно. Я говорю: «Что такое?» — «Вот вырвалось это». Так что я не знаю… Поэтому я могу легко поверить в то, что и Путин был… К. Ларина ― Ну, подожди. Все-таки, допустим, использовать эту связь, контакт с Владимиром Путиным не ради того, чтобы плюнуть ему в лицо, а ради того, чтобы спасти того же Олега Сенцова? Или как сделал Женя Миронов, который лично Путину на ухо сказал, чтобы оставить в покое Кирилла Серебренникова, и передал ему письмо. Вот как ты такие жесты расцениваешь? А. Орлов ― Я расцениваю эти жесты, как и жесты Чулпан Хаматовой, я расцениваю их как большие жесты. Чтобы их совершить, нужна решимость. Я не знаю, дело в том, что… Тут проблема-то в чем? Путин же не то что царь, до которого не доносят. Знает он прекрасно и про Сенцова, и про всех «узников совести», и про «узников Болотной». Ну, там ведь как? Нам нужно было один раз одну знакомую, которую практически по телефонному праву посадили, через того же человека, который это сделал, обратно достать из тюрьмы, ну, любыми способами. И он сказал: «Вы знаете, вниз я могу позвонить, а наверх телефонное право не действует. И я уже не вмешиваюсь в решения». То есть они все прекрасно знают. Ну, как с делом Ходорковского было понятно, что решения принимает все равно один человек, а раскладывает ответственность на все, что существует под ним. То есть ты никогда не найдешь виноватого. Ну что, судью обвинять в том, что дали по столько лет этому режиссеру крымскому? Ну, не судья же его сажал. Так что ответственность дисперсная — в то время как принимает решения один конкретный человек. Вот в чем проблема. К. Ларина ― Володя, может, добавишь? В. Мирзоев ― Ну, задай мне вопрос. К. Ларина ― Нет, тот же самый вопрос. В. Мирзоев ― А, тот же самый вопрос? К. Ларина ― Про возможность… В. Мирзоев ― Конечно. То, что… К. Ларина ― Можно ли злодею ручку целовать и просить у него? А. Орлов ― Ручку целовать? Я думаю, они не делают, кстати… В. Мирзоев ― Я думаю, что это необходимо. Это важно для тех, кто совершает эти жесты. Это важно для тех, ради кого они совершают эти жесты. И это важно для общества, которое очень жестокое. У нас очень жестокое общество. Здесь все проблемы решаются через насилие. В том числе когда мы говорим о возникающих табу, запретах, каких-то подзаконных актах и так далее — это же все тоже насилие. Это все тоже насилие. Так или иначе здесь все вопросы решаются через насилие. Поэтому если хоть что-то решается через милосердие — ну, хорошо, слава богу. А. Орлов ― Рассчитывают на это. Я сейчас расскажу, коротко расскажу о двух случаях в своей жизни, о которых я сейчас очень жалею. Но были два случая, когда я думал, что через такого рода рукопожатия или воздействие на враждебную тебе среду через общение с ней можно добиться чего-то. Первый раз — это когда ко мне подошли в начале 80-х из КГБ и спросили, знаю ли я, что делает в Москве мой друг Джон Хихман, американец. Я, думая, что если скажу им, что работает на дело мира и тому подобное, помогу ему делать то, что он делает — ну, что ему не будут вредить. Он делал всякие советско-американские обмены и все остальное. На второй встрече я понял, что меня уже спрашивают не о Джоне Хихмане. Слезть с этого крючка мне пришлось через страх, потому что когда третья встреча, ты понимаешь, что с ними работаешь. Это одно. А второе, когда я в середине 90-х встретил очень веселых, очень приятных с виду людей — американских бандитов, которые приехали бандитствовать здесь. Они были интеллектуальны, они знали всех братьев Коэнов лично. Они были обаятельны! Я решил: ну что, сейчас пройдет период, и если сейчас с ними работать (у них были деньги), то потом все станет легальным, они перейдут в легальный бизнес. Нет, как только у них начали заканчиваться деньги, они привязали меня ногой к батарее… То есть не бывает. То же самое — не бывает бывших вот этих добрых в будущем кагэбэшников, не бывает добрых в будущем бандитов. И не бывает исправления их через рукопожатие. То есть руки им жать можно, но, пожалуйста, не думайте, что они от этого изменятся и в будущем запомнят вам это. Они все равно вас сожрут. К. Ларина ― А почему вы не уезжаете? А. Орлов ― Да мне здесь нравится. К. Ларина ― А что нравится, если я вижу, что ты живешь в состоянии какого-то стресса постоянного? А. Орлов ― Смотри, ты живешь в квартире. У тебя поселился там жилец или кто-то. Или у тебя есть сосед в коммунальной квартире. И тебе говорят: «У него одна комната, у тебя — четыре. Он там гадит. А чего ты не уезжаешь? Оставь ему четыре комнаты и уезжай». Я к этому отношусь точно так же. Я думаю, что если мне еще есть что сказать, пока меня не пришибли, почему я должен уезжать? Пусть они уезжают, если хотят. К. Ларина ― Володя уже уезжал. В. Мирзоев ― Ну да, именно потому, что я пожил какое-то время вне Москвы, вне России, я понимаю, как сложно режиссеру театра, режиссеру кино работать в чужом культурном пространстве. Потому что сложный театр, сложное кино — они очень контекстуальные, как поэзия. То есть перевести это на язык чужой культуры очень и очень трудно. Это не универсальное искусство. Там есть уровень универсалий, но это только один слой. Поэтому если… Опять же хочу оставаться собой, хочу быть равен себе, адекватен своим замыслам. Ну, конечно, я должен работать внутри родной культуры. По-другому не получается. К. Ларина ― Ну, как-то нужно все равно тогда придумывать какое-то внутреннее сопротивление, потому что это же как радиация — вот то, о чем мы сегодня говорим. В. Мирзоев ― Но оно же будет всегда. К. Ларина ― Оно же проникает просто в поры! И ты не замечаешь, как ты говоришь, когда начинаешь с ними работать, да? Вдруг ты понимаешь, что ты уже на этом поле играешь, а не на своем. А. Орлов ― У меня ощущение, что все-таки немного, если говорить о неотъезде, нужно… Сейчас мы, например, делаем большой спектакль для 7 ноября 2017 года к 100-летию революции. Будет называться «Сто оттенков», два по пятьдесят оттенков красного — интерпретация революции и истории страны за 100 лет. К. Ларина ― Это где? А. Орлов ― Ну, где? С Ефремовым и Васильевым, проект «Господин хороший». Будет называться «Сто оттенков». Где? Будет понятно. Но будет большое собрание… К. Ларина ― В Большом театре? А. Орлов ― Нет, Большой театр… Может, в Питере. Может, в Москве. Но зал будет заметный. Ну и чего уезжать? Попробуем все-таки что-то здесь еще поделать. К. Ларина ― Володя, а у тебя? Раз мы на творческие планы уже на творческие планы перешли. В. Мирзоев ― Ты знаешь, это очень странно, но у меня какой-то иммунитет. Ты говоришь — радиация. Но я не чувствую, что в меня эта чума, эта атмосфера как-то проникает и меня отравляет. То есть мне сложно, но я с ней не смешиваюсь, я с ней не соединяюсь. И я не знаю почему. У меня нет ответа на этот вопрос. А. Орлов ― Я, например, с пропагандистским пространством общаюсь… Ну, телевизора у меня нет очень давно, радио тоже, ничего звуковоспроизводящего, но я общаюсь как с такой книжкой, источником для политической сатиры. То есть я читаю новости по работе. Знаете, как бывает, что эксперту в суде нужно говорить: «Сегодня смотрел порнографию. Очень сложное дело». К. Ларина ― Мне, конечно, ужасно жаль, что Андрей Орлов объявил о своем уходе с радиостанции «Эхо Москвы»… А. Орлов ― Ну, не очень-то, честно говоря, я думаю, отряд не заметит потерю бойца. К. Ларина ― Нет, ну послушай, я прекрасно понимаю, что сегодня время такое очень непростое. Ладно — уход с »Эха Москвы». А сколько людей ушло из страны за это время? В том числе и тех людей, которые были частыми гостями. А. Орлов ― Ты меня спросила в перерыве, живу ли я в основном в Киеве. Вот есть ли такое ощущение? Ну да, я там бываю, и бывать люблю, особенно в Карпатах. Но где я нахожусь физически? Я думаю, что моему читателю достаточно все равно, если я останусь тем, из-за чего они начали читать. А если я не нужен, так тем более, все равно, только легче будет. И искать меня не надо. К. Ларина ― Кстати, я вижу время от времени концерты, есть твои выступления в Москве, да? А. Орлов ― Есть, есть. К. Ларина ― Ну, хорошо… Вернее — плохо, конечно, все. Мне хотелось, конечно, чтобы разговор не был такой печальный. А. Орлов ― А почему печальный-то? К. Ларина ― Тем более про юмор хотели поговорить, но получилось, что мы говорим все равно об автомате Калашникова. Мы абсолютно в этом смысле дети своей страны, дети своей Родины. Ну, куда деваться? Контекст уж очень нехороший, неприятный. Я у Володи не спросила по поводу спектаклей и кино. В производстве сейчас что-то есть? В. Мирзоев ― Ты знаешь, есть в планах. Я бы сказал, что до производства еще нужно дойти, но есть в планах один интересный проект, веб-сериал, который будет существовать… К. Ларина ― В Интернете? В. Мирзоев ― В Интернете, да. Ну, я не буду раскрывать карты. В ближайшее время, думаю, мы как-то сделаем анонс. А. Орлов ― Если вам песенники нужны для сериала… К. Ларина ― Вот, пожалуйста, заодно и творческое содружество наладили! В. Мирзоев ― Спасибо, Андрей. А. Орлов ― Кто-то работу заодно нашел. К. Ларина ― Спасибо большое! Владимир Мирзоев и Андрей Орлов сегодня с вами. Я надеюсь, что разлука все-таки будет не такой долгой и не вечной. Ефремов теперь звонит. У нас такая сегодня передача: и Васильев сегодня у нас был в эфире, и Ефремов… А. Орлов ― Алло!

Ссылка на источник