О.Журавлёва ― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Здравствуйте, профессор. В.Соловей ― Добрый вечер, Оля. О.Журавлёва ― Вот, ваше экспертное мнение требуется вот по какому поводу. Лидер рок-группы «Ноль» Федор Чистяков, который сейчас находится в США, объявил, что не вернется в Россию. Хотя, вроде бы, ничто не предвещало. Но причиной такого решения он назвал запрет деятельности организации «Свидетели Иеговы», членом которой он является. Он заявил «Новой газете», что когда утром смотрю в зеркало, каждый раз не могу поверить, что я, Федя Чистяков, экстремист и угроза национальной безопасности России. Я не занимаюсь борьбой с режимом, более того, с уважением отношусь к власти, а меня разыграли как карту в большой политической игре. Символичная история, как вам кажется? В.Соловей ― Вы знаете, она до боли напоминает те истории, которые случались еще в Советском Союзе в конце 70-х, в начале 80-х, которые подавались западной пропагандой под лозунгом «Он выбрал свободу», а Чистяков выбрал, действительно, религиозную свободу. Конечно, Федор несколько преувеличивает свою значимость для отечественной культуры и, думаю, последствия запрета секты лично для себя. Но, в общем, его позиция понятна. Я думаю, что после… Ну, его биография, в общем, указывает на то, что для него вера – это очень важный аспект его идентичности. Наверное, даже экзистенциальный стержень, благодаря ему он там завязал с алкоголем, завязал с наркотиками, для него это лично очень важно. Очень важно иметь свободу вероисповедания. Да, вот, верить, там. Ну, не саентолог, иеговист. Ну, да, для него… Он поэтому сделал такой выбор. Что будет происходить с несчастными сектантами здесь, я не знаю. Я надеюсь, что дело не дойдет до громких судебных процессов, вообще до судебных процессов, поскольку это будет вызывать очень, честно говоря, нездоровые исторические реминисценции. Потому что из истории мы знаем, что иеговисты были запрещены в Советском Союзе. Я прекрасно помню, я был подростком, я учился в классе, со мной была девочка, ее семья были иеговисты. В общем, их преследовали. Не сразу, но они тоже стали жертвой преследования. И, в общем, нацистская Германия. Это очень скверная история, да? Для США, допустим, вся история с иеговистами, происходящая в России, это, конечно, подливает масла в огонь антироссийских настроений. Вот, с их точки зрения Россия выглядит как страна, где последовательно по всем азимутам, по всему периметру ограничивают все возможные свободы. То есть страна, где знают только одно слово – «запретить». О.Журавлёва ― А скажите, а разве все предыдущие решения связывались с тем, будут ли неприятные исторические ассоциации или нет? По-моему, очень многое вызывает неприятных исторических параллелей. В.Соловей ― Вы правы. Но дело в том, что мы руководствуемся некоей своей внутренней логикой (те люди, которые принимают решения). А логика эта очень простая: они минимизируют риски, да? О.Журавлёва ― То есть, все-таки, этот расчет есть? В.Соловей ― Я бы сказал, что есть бессознательный инстинкт. Условно можно представить себе 2 фракции в руководстве, одна которая воспитана на том, что лучше перебдеть, чем недобдеть, и поэтому всё потенциально опасное (даже не актуально, а потенциально) лучше запретить, пока оно не актуализировалось. Это не либералы отнюдь, это технократы, люди, которые говорят: «Ну, зачем это? Ну, с этим можно вести какую-то игру и там можно как-то использовать». И которые всегда апеллируют к аргументу: «Слушайте, а что скажут на Западе?» Но этот аргумент имел цену до 2014 года. О.Журавлёва ― Угу. В.Соловей ― После 2014 года, после того, как Россия начала новую геополитическую динамику, он уже никакой цены не имеет. Нам не нужна уже фирма Ketchum для создания позитивного образа. Это уже ничего… Снявши голову, по волосам не плачут. То есть, вот, наплевать нам, что думает. Но, на самом деле, не должно бы быть «наплевать», потому что от этого зависят конкретные шаги конкретных западных правительств в отношении нашей страны. Если вы создаете сами основания, подбрасываете, как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачёв, для того, чтобы вас демонизировали, не удивляйтесь потом, если против вас вводят всё более жесткие санкции. Да? Вы же не проявляете там стремления к миролюбию, к сотрудничеству. В конце концов, есть простая логика: не надо запрещать всё. Если вы где-то запрещаете, где-то дайте свободу. В.Соловей: Дайте свободу мелкому и среднему бизнесу. Нельзя всё время на людей жать. Нельзя давить бесконечно Вот, давайте вспомним там 90-е годы, которые у нас очень любят ругать. А что тогда происходит? Социальный срыв, да? Ну, просто социальная катастрофа. Чем это компенсируется? Безграничной свободой, в том числе экономической. Вот сейчас если вы где-то что-то ужесточаете, дайте людям хотя бы экономическую свободу. Это, кстати, Кудрин об этом правильно говорит, да? Дайте свободу мелкому и среднему бизнесу. Нельзя всё время на людей жать. Вы ограничиваете их в этом, в информационной свободе, вы повышаете акцизы, вы повышаете налоги, вы ставите под сомнение для них возможность провозить какую-то часть багажа бесплатно в самолетах. Одни ограничения! Человек смотрит: «Слушайте, я ничего не могу сделать. Вообще!» О.Журавлёва ― И как Федор Чистяков смотрю в зеркало. В.Соловей ― И как Федор Чистяков: «Бог ты мой! Меня обложили со всех сторон». Чистяков эмигрировал – это одна из стратегий. Другая стратегия – сказать: «Слушайте, а нам надоело. Мы будем сопротивляться». Ведь, нельзя давить бесконечно. Есть предел, а мы к нему уже практически подошли, когда люди начинают сопротивляться. И они начинают всегда это делать неожиданно, ну, по крайней мере, для властей неожиданно. Неожиданно потому, что каналы обратной связи нарушены. Если вы проводите выборы, которые трудно назвать конкурентными и даже многопартийными… Ну а что вы? Вы начинаете полагаться на то, что ваши органы власти вам дают адекватную информацию. Это не так. Это не так. Та информация, которая поступает из регионов, по всем линиям я подчеркиваю, по всем (не только по гражданской), она, мягко говоря, неадекватна. В результате у вас складывается… О.Журавлёва ― Ну, это мы с вами понимаем, что это так. Понимают ли другие люди? В.Соловей ― Да. Кто-то понимает, а кто-то исходит, даже понимая, «Слушай, ну, зачем я буду это расчесывать, ну, в конце концов?» О.Журавлёва ― «Не беспокоит – не чеши». В.Соловей ― Да. Может, оно рассосется. Это, вот, одна из базовых предпосылок вообще российской политики традиционных: «Ну, не надо это трогать – оно, может, само рассосется. Зачем?» И вы знаете, это ведь работало. Это работало буквально до последнего года. О.Журавлёва ― А вам кажется, сейчас уже не работает? В.Соловей ― Я вижу всё больше признаков того, что это перестает работать. Признаков как видимых всем нам, как некий рост политической активности, то, что Глеб Павловский очень точно назвал «политизация». Происходит политизация, потому что у нас любой вопрос превращается в вопрос политики, да? Это первое. Второе, я общаюсь с большим кругом людей, в том числе принадлежащих к власти или околовластных, и у них у всех формируется ощущение (они об этом уже говорят, не стесняясь), оформляется ощущение, что мы подошли к какому-то важному рубежу. Очень важному. И я могу сказать, исходя из своего опыта и из опыта тех людей, у которых жизненный опыт достаточен, что это очень напоминает ощущения рубежа 1989-1990 годов. Я не говорю, что последствия будут такими же. Нет. Но тогда же возникло ощущение, что мы перешли, входим в некое новое качественное состояние. Вот, сейчас происходит что-то аналогичное. Я считаю, что это очень важный показатель, особенно когда мне об этом говорят женщины, да? Объясню. Потому что у них очень хорошо развита интуиция. Если мужчины требуют «Какие ваши доказательства? Какими схемами вы оперируете?»… Помните там, баба сердцем чует? О.Журавлёва ― Именно! В.Соловей ― Очень хорошо развита интуиция. И когда, скажем, мне там несколько журналисток говорят о том, что мы чувствуем, что что-то происходит, когда мне даже мои студенты начинают говорить «Да, что-то сгущается»… Вообще они, в общем, не очень интересуются политикой по вполне понятным причинам (там сессия, карьера), им не до этого. Но они ощущают это. Значит, что-то повисло, какая-то туча. О.Журавлёва ― Послушайте, но вы как историк верите, вот, в такие, ну, точные последовательности? В.Соловей ― В точные последовательности я, конечно, не верю, но я хорошо знаю, что если вы совершаете ряд ошибок, то эти ошибки… О.Журавлёва ― То наказание за них придет. В.Соловей ― Да. Если вы наступаете упорно на грабли, может быть, они вас ударят не по лбу, а по плечу. Но они вас непременно ударят. О.Журавлёва ― Ну, здесь возникает самый главный вопрос. Кто-то из тех людей, которые могут предпринять что-то, уже тоже ощущает вот эту сгущающуюся темноту? В.Соловей ― Да, ощущают. Они ощущают формирование, я бы сказал, такого потенциала серьезных проблем. А не просто уже потенциала, а начала актуализации. Но стратегии при этом можно выбрать самые разные. Первая стратегия: «Я честно выполняю свой долг, и пусть принимают решения те, кто их принимают». А круг принимающих решения очень узок, чрезвычайно узок. Их можно, наверное, на пальцах одной руки перечислить, а, может быть, даже хватит одного указательного пальца (я не исключаю этого) в некоторых ситуациях. Это первое. В.Соловей: Мы опустились, мы деградировали. Но тем не менее, какая-то адаптация произошла. Выяснилось, что не до конца Вторая стратегия: «Ну, у меня сейчас всё нормально, я могу там решить какие-то свои проблемы, чем я, в общем, и занимаюсь». Да? О.Журавлёва ― На самом-то деле. В.Соловей ― Да. «Чем я, в общем, и занимаюсь. И борьба с коррупцией до меня не дотянется». Помните как? «Всех не пересажают». Могу вам сказать совершенно точно, что в некоторых регионах это почти лозунг для чиновников. Наконец, третье, то, о чем я уже упомянул: «А оно, может, само рассосется?» Ну, может? Вот, бывали разные времена, бывало, мы пугались, думают про себя эти люди (вот, как они напугались на рубеже 2011-2012 годов, как они испытывали некий мандраж после цветной революции в Киеве). Ну, всё же обошлось, правда? Может, и в этот раз как-то само собой закончится. О.Журавлёва ― Эта позиция выглядит какой-то самой такой, жалобной, я бы сказала. Но мы продолжим этот разговор буквально через несколько секунд. Это «Особое мнение», Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Мы вернемся через несколько секунд. РЕКЛАМА О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. И вот позиция «само рассосется» — она, мне кажется, самая тревожная. И, вот, Матвей пишет: «Рассосется само как беременность». В.Соловей ― Вы знаете, ну, как ни странно, в условиях России это иногда бывает самая разумная позиция. Вот, как мне объясняли политику правительства, правительственную стратегию? Нет никакой стратегии. Что-нибудь делать предлагать – это опасно. О.Журавлёва ― Так? В.Соловей ― Просто опасно, потому что приведет в действие некие механизмы, которые мы не сможем контролировать. Вызовет процессы, неподконтрольные нам. Может быть, просто ждать и надеяться на то, что люди и экономика адаптируются к новой ситуации, чем мы и занимались. И скажите, они разве не адаптировались? О.Журавлёва ― У многих даже жабры выросли. В.Соловей ― Да. Ну, я бы сказал… Да, мы опустились, мы деградировали. Но тем не менее, какая-то адаптация, казалось бы, произошла. Выяснилось сейчас, что не до конца. Помните, как в этой истории, как цыган приучал лошадь не есть? 2 недели приучал, почти приучил, но она взяла и сдохла. Вот, адаптация произошла, но когда ваши доходы снижаются, там, 33-34 месяца подряд, вы уже начинаете напоминать сами себе эту лошадь. А сдыхать вы не хотите. О.Журавлёва ― Дальше что должно происходить, по вашим представлениям, вот в этом вот прекрасном мире, где по пальцам одной руки можно перечесть людей, которые могут что-то изменить? Они-то в курсе вообще, что лошадь уже давно не кушала? В.Соловей ― Да. Но у них же есть данные Госстата. О.Журавлёва ― О! И ВЦИОМ. В.Соловей ― И данные ВЦИОМ, и не только ВЦИОМ. И есть отчеты, о которых я говорил, которые они получают по всем линиям. Я вас уверяю. Говорят: «Ситуация, конечно, напряженная, но контролируемая. Поэтому мы можем спокойно следовать нашим путем непреклонной решимости и реализовывать наши цели. Да, мы войдем в осень, осенью будет тревожно». Они знают об этом. Я вас уверяю, это обсуждалось, обсуждалось где-то на рубеже мая-июня. И были голоса, и они в конечном счете взяли верх, точка зрения, настаивающая на том, что надо принять превентивные меры для того, чтобы не допустить двух вещей. Во-первых, политизации локальных протестов, во-вторых, слияния локальных протестов в общенациональные. Поэтому вот эта вот история, там, с законопроектами, ставшими законами, запретительными законами, она осенью продолжится с новой силой. О.Журавлёва ― Каким образом? Новыми протестами? В.Соловей ― Нет, новыми запретами. Вот, надо запретить всё, буквально всё. Почему это делают? Это не только связано там с предстоящей президентской кампанией, а с тем, что риски выросли. Есть ощущение возросших рисков политических и социальных. Но мне интуиция подсказывает и некоторые наблюдения, что это уже не поможет. Поскольку, видимо, запущены процессы тектонические, в полном смысле тектонические. Они, вот, очень долго накапливались, но они уже, так сказать, вышли в жизнь, да? Которые не удастся остановить. О.Журавлёва ― Скажите, а есть какие-то признаки, ну, не выражающиеся вот в этих конкретных и ясных вещах как запрещающие законы и так далее, а есть какие-то еще признаки, которые для вас, ну, тоже о многом говорят? Говорят о планах, говорят о том состоянии, которое там внутри Кремля? Я не знаю там, парады, телевизионные шоу, какие-то случайные оговорки? В.Соловей ― Есть, конечно, есть много чего. Много чего. Ну, допустим, телевидение говорит очень о многом. Оно говорит тем, что ему нечего сказать. Это очень важный показатель. Если вы всё время паразитируете на Украине, Сирии, ну и сейчас уже США, то это означает, что у вас никакой позитивной повестки нет. Просто нет. Внутренней позитивной повестки. Вы ничего не можете рассказать людям хорошего. Это очень важно. А люди не могут жить в состоянии длительной депрессии – они взбунтуются. Просто психологически для них это непереносимо. Ну, точнее часть с этим свыкнется, адаптируется, а часть… Вы ко дну прилипнете, полежите-полежите и потом привыкните. А часть – нет. Вот эти вот тщетные поиски образа будущего. И на федеральном уровне его ищут, теперь губернаторы получили указание искать образ будущего, да? А вот эти вот странные попытки работать с молодежью. О.Журавлёва ― Это, вот, Путин и дети, вот это всё? В.Соловей ― Да. Логика понятна. Понятно, почему это происходит, но форма сама крайне неудачная. Потому что не понятна аудитория, к которой это адресуется. О.Журавлёва ― Ну, бабушки, которые смотрят НТВ. В.Соловей ― Да. Но бабушкам-то это зачем? Вы же понимаете, да? О.Журавлёва ― Понятия не имею. В.Соловей: Телевидение паразитирует на Украине, Сирии, США, это означает, что позитивной повестки просто нет В.Соловей ― Это, вот, классическая такая пиаровская ошибка. Если вы не определили целевую аудиторию, вы лучше вообще ничего не делайте тогда, потому что то, что вы делаете, это адресовано какой-то целевой аудитории, не имеющей никакого отношения к решению тех задач, решению тех проблем, которые вас беспокоят. Вот. Потом ясно, что есть алогичность в решениях, да? Есть какие-то там риторические выплески со стороны чиновников. О.Журавлёва ― Да и со стороны Путина даже, мне кажется, есть риторические выплески какие-то. В.Соловей ― Конечно, Владимир Владимирович находится в длительном напряжении. Ну, это понятно. Ну, это же не так просто, в общем, противостоять там, ну, значительной части мира. Не всему миру, конечно, но, скажем, Западу, да? И если ситуация для вас, казалось уже в один момент, сложилась удачно (я имею в виду в конце 2016 года после Брексита, кризиса в Европейском Союзе, избрания Трампа), она, казалось, сложилась крайне удачно. То есть было ощущение полное, что ваша стратегия принесла плоды, причем именно те, на которые вы рассчитывали. И вдруг всё так, спустя полгода, оборачивается крайне досадным образом – я имею в виду американские санкции и, действительно, антироссийский настрой американского истеблишмента и тому подобные вещи, и скандал с Siemens. Но, ведь, это было запрограммировано, можно сказать там, российской безалаберностью, что произошло с Siemens. Но, вот, из таких… Есть, знаете, такая очень интересная закономерность. В один прекрасный момент… Вот, есть режим политический, ему везло-везло-везло. В один прекрасный момент ваш запас везения заканчивается, и вам начинает не везти. Или, скажем, всё то, что раньше вам удавалось, вдруг не удается, оборачивается против вас. И вот ощущение такое, что мы вступили именно в эту полосу, что всё начинает оборачиваться против нас. Так это было, кстати, при Горбачёве в свое время, так это было не только в Советском Союзе, но и в некоторых других странах. Это почти универсальная закономерность. Запас везения, видимо, не безграничен ни для кого. Ну, если вы там в 8 лет уложились, в свои полномочия, то вы ушли, может быть, везунчиком. Вот. Но есть, в конце концов, такой принцип, что вы пробуете всё равно до конца, да? О.Журавлёва ― Ну да, это как с игрой на автоматах, наверное – невозможно остановиться. В.Соловей ― Да, я думаю, что это вполне уместная аналогия. О.Журавлёва ― А как вам кажется, Венесуэла, которая нам из-за океана всё время показывает удивительные гримасы, машет рукой, это, действительно, наши братья? Это похоже на то, что может происходить в России? В.Соловей ― Я полагаю, что это исключено. Повторение вот такого опыта, там, с рационированием, то есть с введением карточек, с уличными боями – это исключено. В России ничего подобного не будет. Здесь политические пертурбации будут происходить, несмотря на всё нагнетание, чтобы не было как на Украине… Нет, всё будет происходить неожиданно мирно. О.Журавлёва ― Слушайте, мне кажется, что у вас в голове уже сложился, вот, прямо образ того, как неожиданно мирно из Спасской башни… В.Соловей ― Неожиданно мирно, да. А, вот, Венесуэла – она интересна для Латинской Америки, потому что это конец левых идей в Латинской Америке. О.Журавлёва ― Всё? Это последний оплот? В.Соловей ― Ну, Куба еще осталась, да? Но Куба – это уже скорее такой реликт истории, да? А Венесуэла же хотела возродить эту левую идею на новой основе, причем на том, чего не было никогда у Кубы. У Кубы же не было нефти и, соответственно, нефтедолларов (ну, там, советские у нее были рубли). А у Венесуэлы было, и ничего не получается. И американцы, в общем, смотрят на судьбу Венесуэлы оптимистично со своей точки зрения. Очень пессимистично… О.Журавлёва ― В смысле, что провалятся и слава богу? В.Соловей ― Да, она провалится. Это конец левой идеи. То есть левая идея надолго проиграла уже в Латинской Америке. В России перемены, когда они будут происходить… Они, в принципе, уже начинаются, да? Исподволь они начинаются, потому что сначала меняется настроение. Сначала происходит… О.Журавлёва ― А »куды» сейчас меняется настроение? В.Соловей ― Вы знаете, даже та социология, которую мы с вами вспоминали, она показывает, что у людей потребность в переменах возникла (вот, чего не было). Они уже готовы рисковать. Готовы рисковать, то есть, как бы, тем, что как бы не стало как в 90-е годы, их уже не остановишь. Тем более поколение 25-летних – оно, вообще-то, и не знает, как было в 90-е годы, и их там тенью Ельцина не напугаешь или, там, тенью Михаила Сергеевича Горбачёва. Нет, ничего подобного. О.Журавлёва ― А почему их тогда можно привлекать тенью Брежнева и, более того, Сталина и Ивана Грозного? В.Соловей ― Вы знаете, я… О.Журавлёва ― Ну, это фантастические мультики, но тем не менее. В.Соловей ― Я с большой… Честно признаюсь, я с большой иронией отношусь к этому всему. Брежнев, там, Иван Грозный, даже Сталин. Как только вы перестанете об этом говорить и показывать фильмы, это тут же исчезнет. Это первое. И второе (второе, на самом деле, важнее), откройте для людей перспективы, покажите им, что у них есть будущее. Люди сейчас испытывают один главный дефицит – это дефицит будущего для себя и для своих детей, и для своих внуков. Как только у них появится будущее, они тут же забудут о том прошлом. Потому что так интенсивно (причем, это делают интеллектуалы в первую очередь) обсуждать прошлое может только страна, для которой будущее закрыто. Это же просто, извините, идиотизм, когда умные, образованные люди сидят и обсуждают, памятники революционерам сносить или оставлять? Да ни в одной стране, которая думает категориями будущего, нет таких проблем. Они думают совершенно о другом. О технологических проектах, о том, как наши космические корабли будут бороздить просторы Вселенной… О.Журавлёва ― Большого Театра. В.Соловей: В России политические пертурбации произойдут, несмотря на нагнетание, чтобы не было как на Украине… Мирно В.Соловей ― Да-да-да. Нет, никто не обсуждает так свою национальную историю. Это удел профессиональных кругов, которые заняты изучением этой истории, гуманитарной интеллигенции. Причем, это превращается в предмет общественного… Как только мы перестанем об этом говорить, это тут же исчезнет. Потом Сталин – это, на самом деле, как раз фигура недовольства настоящим. Это во многом фигура недовольства настоящим, потому что Сталин воплощает в очень извращенном, искаженном, пародийном даже виде, если хотите, главный запрос общества – это запрос на справедливость. Люди испытывают, вот, наряду с дефицитом будущего острый дефицит справедливости. Причем, я могу сказать, что испытывают все, снизу доверху. Олигархи тоже испытывают дефицит справедливости. Они считают, что несправедливо по отношению к ним обошлись. О.Журавлёва ― Это «Особое мнение», программа на »Эхо Москвы» и на RTVi. Здесь Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Мы вернемся после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлёва ― И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. И вы говорили чуть раньше о запросе на справедливость как очень важном таком сигнале. Запрос на справедливость, действительно, возникает буквально в каждой теме. И политизация возникает в каждой теме. Типичный совершенно пример. Вот, Александр пишет: «Черт с ней, с Венесуэлой. Что делать с Кадыровым и прочим Средневековьем на территории трухлявой азиатской империи?» Кроме шуток каждый эксцесс, который, казалось бы, вообще бытовой и, там, с низовой ксенофобией, с беспределом полиции, он обретает эпический масштаб, когда появляется Кадыров. В.Соловей ― Да, совершенно верно. О.Журавлёва ― И, кстати, приносит справедливость. В.Соловей ― Он обладает таким удивительным свойством придавать размах и делать новости. Он один из главных делателей новостей, ну, среди региональных лидеров, я думаю, единственный даже вот такого масштаба. Что это означает? Это означает, что в России а) дефицит вообще региональных политиков. Просто дефицит. Ну, или они боятся, да? Боятся иметь мнение, отличное от… О.Журавлёва ― Одного регионального политика они боятся больше, чем всего остального. В.Соловей ― Да. Второе, это означает (ну, в общем, это не секрет, это самое очевидное), что у Кадырова есть особые права, да? Я думаю, это понятно даже, почему. Потому что это опора Кремля на Северном Кавказе и, видимо, вообще опора, как полагают, поддержания политической стабильности в Российской Федерации в кризисной ситуации. Подчеркну, в кризисной. Но ощущение, что второй фактор, Кадыров персонально как залог стабильности, он перестает работать. Есть некоторые признаки, указывающие на то, что появились сомнения в том, что Кадыров – именно фактор стабильности, а не фактор… Скорее, может быть, он даже фактор уже потенциальной пока дестабилизации. Я отмечу, что один из самых доверенных людей нашего президента генерал Золотов сейчас возглавил группировку Национальной гвардии на Северном Кавказе. О.Журавлёва ― И? В.Соловей ― И… Ну, я бы не делал пока выводов, я бы просто это отметил, да? Ну, это, ведь, всё прекрасно укладывается как-то к тому, что и господин Кадыров сказал, что он готов поехать там в Иерусалим защищать Аль-Аксу, в охране там служить. Наверное, он сказал это оттого, что он понимает, что что-то происходит. Вот. Происходит в том числе и вокруг него. Это не означает, что его тронут, что его там хотят сместить. Нет. Это обсуждалось несколько раньше, но альтернативы не нашли. Вот, не нашли альтернативы и считают, что он вполне пока устраивает. Что же касается будущего Чечни, я думаю, что как только появится у России самой вот та перспектива, то будущее, о дефиците которого мы говорили, то проблема Чечни в этом контексте будет решена. О.Журавлёва ― То есть ей тоже захочется будущего? Ее гражданам? В.Соловей ― Я не сомневаюсь в этом, что немалой части, может быть, даже большинству населения Чеченской республики захочется в этом будущем участвовать. Потому что то будущее, которое им предлагают, у меня нет ощущения из наблюдения за чеченцами, живущими в Москве, что оно их устраивает. Вот. Они, я думаю, хотели бы другого будущего. Может быть, я бы сформулировал так, более европейского, что ли. Менее национально автохтонного. Посмотрим. Я бы не стал, кстати, преувеличивать тяжесть вообще этой чеченской проблемы, о которой много у нас любят говорить. Да нет. О.Журавлёва ― Она просто очень ярко показывает другие проблемы. В.Соловей ― Вот это правда, это она высвечивает. Она возникает там, где другие молчат. Да, это правда. Но это не означает, что сама по себе она судьбоносна для России. Нет, это серьезное преувеличение. Для России судьбоносны другие проблемы, и первая из них, еще раз подчеркну, это будущее. Когда появляется будущее, ради которого мы хотим жить и работать, всё начинает видоизменяться. Это первое. И второе, когда появляется, скажем, некая логика в действиях власти, логика эта очень простая: надо сделать так, чтобы люди жили богаче и свободнее. Предельно простой критерий эффективности. Возможно ли это? Да. Уверяю вас, для этого не надо иметь 2-3 образования, не надо заканчивать американские университеты, надо руководствоваться во многих случаях простым и здравым смыслом. Как мне сказал один далеко не последний человек в России, по крайней мере, в списке Forbes, «Для того, чтобы в России что-то изменить, не надо даже реформ проводить. Ну, поначалу. Надо снизить уровень коррупции и административного идиотизма». Потом он подчеркнул: «Заметь, я не говорю «Победить коррупцию и идиотизм». Снизить до приемлемых значений. И мы получим такой экономический, социальный прирост, который…» О.Журавлёва ― И вы с этим согласны? В.Соловей ― А я же это наблюдаю постоянно. Я же наблюдаю, что главный раздражитель для общества (ну, вот, брать общество в целом) – это отнюдь не тот, кто для московских либералов. Это, там, не кровавая гэбня, не Путин. Нет, это чиновники на местах. Это то, с кем мы сталкиваемся постоянно, это то, что вызывает раздражение своей наглостью, чванством и, главное, потрясающей неэффективностью. Потрясающей неэффективностью. Начинайте менять это. Возможно ли изменить? В конце концов, этот пресловутый электронный документооборот можно ввести, и мы знаем по Москве, что это некоторые проблемы, оказывается, решает. О.Журавлёва ― Но еще много проблем создает, потому что создают эти электронные штуки тоже банды криворучек. В.Соловей ― Я к тому, что если вы хотите что-то изменить и начинаете менять, дело начинает двигаться. В.Соловей: Появились сомнения, что Кадыров –фактор стабильности. Скорее, он фактор уже потенциальной дестабилизации О.Журавлёва ― Это правда. В.Соловей ― Вот. Если вы начинаете ссылаться на национальную специфику, если вы начинаете апеллировать к аргументам «Никогда хорошо жили, нечего и начинать. Весь мир против нас», если вы ищете объяснение своему нежеланию хоть что-то (причем, вы бенефициар этих трудностей, вы-то живете прекрасно), конечно, ничего не получится. Я могу сказать, исходя из российского опыта, что мы склонны, конечно, гиперболизировать наши страдания и трудности. Россия была в более тяжелых ситуациях. Она была в более тяжелых, она справлялась. У меня нет сомнений, что она справится в этот раз. Она справится. И у нее очень неплохие перспективы – у меня в этом, опять же, нет сомнений. О.Журавлёва ― За счет чего? Где ресурс? В.Соловей ― Я вам скажу откровенно, за счет нашей потрясающей живучести и пластичности. Если мы в самой северной стране мира (а фактически Россия – это одна из самых северных) создали кое-какое государство… Мы его, конечно, постоянно ругаем, но оно есть. Мы создали высокую культуру, мы освоили эти территории и мы потрясающе живучи. Мы даже здесь… Не было половины лета, а мы наслаждаемся жизнью. Да-да, у нас очень много силы. Очень много силы. И главное, эту силу обернуть нам себе же на пользу. О.Журавлёва ― Что мешает? Послушайте, неужели… В.Соловей ― (смеется) О.Журавлёва ― Неужели, вот, одну единственную закорючку нельзя исправить? Всё же есть. В.Соловей ― Понимаете, всё начинается с желания группы людей что-то изменить. О.Журавлёва ― Где эта группа? В.Соловей ― А я думаю, что она появится. Я думаю, что она есть… О.Журавлёва ― Она еще не появилась? В.Соловей ― Нет, я думаю, что она, на самом деле, есть. Скажем, она еще не может принимать решения (вот так я бы очень аккуратно сформулировал). О.Журавлёва ― То есть они еще не вышли из подготовительной группы детского сада. В.Соловей ― Да нет, вы их наблюдаете. Вы, ведь, наблюдаете гражданских активистов? Эти люди движимы желанием заработать? Нет. Эти люди движимы желанием что-то изменить, и они умудряются что-то хорошее и даже немало хорошего делать вопреки всем обстоятельствам. Это означает, что здесь есть потенциал. Здесь есть люди, готовые двигаться вперед и готовые вести за собой общество, и готовые вести страну. Их не много, я сразу скажу, но они есть уже везде. Не только в Москве, они есть и в больших городах, и в малых, и в средних городах. Их немало среди молодых людей тоже. Ну, понятно, там больше идеализма, больше энергии, больше наивной веры. Надо это использовать. О.Журавлёва ― Но, ведь, эти люди сами себе моделируют будущее. Они хотят… В.Соловей ― Абсолютно верно. О.Журавлёва ― Они хотят будущее делать сами. В.Соловей ― Надо им предоставить шанс. В России, в конце концов, есть бизнес. Да, там, может, малый и средний бизнес здесь не очень велик. Только дайте этим людям шанс, они всё сделают сами. Ведь, лучшее время для малого и среднего бизнеса какое было в России? После дефолта. О.Журавлёва ― Да. В.Соловей ― Когда их перестали… И вдруг выяснилось, что никакой катастрофы. Люди, потерявшие всё, стали много работать. Они понимали, для чего они это делают, а главное, их никто не трогал. Предоставьте им шанс, здесь многое изменится к лучшему. Могу сказать, что при более или менее рациональной политике (не гениальной, не надо гениальной политике) 15… О.Журавлёва ― Вот, вы сейчас, как бы, хотите обидеть людей. В.Соловей ― …15 лет, и вы эту страну не узнаете. Вы не узнаете ее просто. О.Журавлёва ― Ну, скажите мне только по секрету, профессор, пока нас никто не слышит. Может ли всё вот это вот заиграть и заработать, ну, скажем так, просто если поменяется в Кремле человек? В.Соловей ― Да, может. О.Журавлёва ― Так, значит, проблема-то только одна? В.Соловей: Для России судьбоносна проблема будущего. Когда оно появляется, мы хотим жить, работать, всё видоизменяется В.Соловей ― А так и всё начинается. Нет, одного человека… Все-таки, должна быть группа, понимаете? Опыт исторический показывает, что новые системы социоэкономические и политические, даже новые цивилизации, там, и империи возникают там, где появляется группа людей, движимая одной общей идеей, спаянная. И эта группа хочет что-то изменить. И это начинает меняться. То есть это маленький двигатель или там, даже если хотите, ключ зажигания электронный, который заводит сначала небольшой мотор (там условно мелкий и средний бизнес), а потом начинает включаться большой мотор, и вот эта огромная, кажущаяся нам неповоротливой страна под названием Россия. Она может и будет жить лучше. Это возможно. О.Журавлёва ― А может быть, что станет хуже? В.Соловей ― Риск всегда есть. Риск всегда есть. О.Журавлёва ― Из-за чего? В.Соловей ― Если мы не используем шанс, который мы сами себе должны создать. У нас будет шанс. Никто не может гарантировать за нас, что мы его реализуем – это мы должны делать сами. Но сейчас у меня ощущение, что этот шанс начинает открываться, окно возможностей (пока еще щелочка). И главное, что есть люди, которые готовы это сделать. О.Журавлёва ― То есть кто-то еще видит эту щелочку? В.Соловей ― Ну, я могу вам сказать, что те, кого мы называем элитой, в частности, там, олигархи – они прекрасно это видят. Они считают, что Россия – это страна больших возможностей. Более того, западный бизнес почему здесь хочет вообще работать, несмотря ни на что? Здесь еще непаханое поле. О.Журавлёва ― И народу много. В.Соловей ― И людей много, и люди эти нуждаются. Они нуждаются в дешевой качественной обуви, в дешевой качественной одежде, в приличных дорогах, в хорошей еде. Здесь огромное поле, и далеко незарегулированное. Да, взятки там, коррупция мешают, административный… Снизьте уровень этого, и вы здесь уже получите очень существенный прирост. О.Журавлёва ― Прекрасные перспективы. В.Соловей ― Спасибо. О.Журавлёва ― Благодарю вас, профессор, за этот чудесный разговор. Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Ссылка на источник