А.Соломин ― Добрый день, в студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, программа «Особое мнение», и я приветствую в нашей студии Евгению Альбац, главного редактора «The New Times». Здравствуйте. Е.Альбац ― Здравствуйте, Алексей. А.Соломин ― Вот, у меня здесь есть список разных тем новостей – я его хочу, на самом деле, отложить. Потому что прежде всего хотел у вас спросить о ваших впечатлениях о поездке по украинским городам и местечкам. Вот, есть что-то такое, чего вы не ожидали от них? Е.Альбац ― Да, конечно. Во-первых, спасибо вам за этот мой вполне отпускной интерес. Да, конечно, я совершенно не ожидала такого доброжелательного отношения. Я писала об этом в Facebook. За исключением одного инцидента, который произошел с компанией «SIXT» в Одесском международном аэропорту (я заранее всегда арендую машины, потому что…) А.Соломин ― Это машина, которая трансфер обеспечивает из аэропорта? Е.Альбац ― Нет-нет-нет. Я арендую машину, я сажусь на машину и дальше я езжу. Я делаю это во всех странах мира. Я по Украине проехала 1845 километров. А.Соломин ― Сами? За рулем? Е.Альбац ― Ну, естественно. Я всегда так делаю. Ну, кто? С шофером, что ли, Алёша? А.Соломин ― Ну, я просто, например, водить не умею, мне сложно… Это тяжело, мне кажется, физически даже. Ну ладно, не в этом вопрос. Е.Альбац ― Это абсолютное удовольствие быть за рулем. Я очень люблю, для меня отдых. Ко всему прочему когда ты едешь, то ты видишь что-то интересное, тут же поворачиваешь. Обычно мы так путешествовали всегда с дочерью, теперь дочь выросла и она путешествует не со мной. А я терпеть не могу, чтобы мне рассказывали, где и что мне смотреть. Так вот, я ездила, естественно, на машине, я это делаю везде. И у меня заранее была заказана машина в компании «SIXT». Это компания, по-моему, со штаб-квартирой в Германии. И заранее оплачена. Потому что, ну, опытные туристы знают, что в Европе везде надо машину заранее заказывать и платить не в месте пребывания, а по интернету – это значительно дешевле (там большие скидки). Ну, я, естественно, это сделала. Но вот там, значит, начальницу из Киева по фамилии Кащенко (говорящая фамилия такая), Ольга Кащенко – почему-то ее не устроили никакие права, которые я дала. Я дала российские права с латиницей, я дала американские права, по которым я езжу во всем мире, тоже не устроили. В общем, ничего не устроило. Вот это был такое классическое: «Ну, мы тебе сейчас с твоим российским паспортом и еврейской фамилией покажем». А.Соломин ― А в этом были признаки шовинизма? Ну, я имею в виду, почему вы сделали такой вывод, что это именно потому, что вы россиянка? Е.Альбац ― Потому что никакого другого основания отказаться от примерно 600 долларов, заранее выплаченных… Вещи мои уже лежали в этой машине. Не было никаких оснований, чтобы отказывать мне в машине. Я перешла дорогу, и в компании «Avis» срентовала машину. Вот, это было буквально через час. Было еще компании 2 или 3, где я могла это сделать. Вот, ровно там же. Там всё подошло: все мои права – все подошли, всем мои кредитные карточки – все подошли. И паспорт мой как-то, в общем, тоже подошел. И знаете, вот это из серии: либо надо признать, что в компании «SIXT» в Киеве и в Одессе работают сумасшедшие, которым не нужны деньги. Тогда я не понимаю, почему их немецкие хозяева их не выгонят? Либо должен быть какой-то мотив. Это мое предположение, моя спекуляция. Так вот, это был единственный случай за всё мое путешествие по Украине, чтобы кто-то выразил неудовольство по поводу того, что… Я подчеркнуто всё время говорила «Я из Москвы, я говорю только по-русски», чтобы кто-то негативно отреагировал на упоминание, что я из Москвы, или на мой русский язык. Е.Альбац: Одесса – это вообще чудо. Одесса –абсолютное чудо. Одесса счастлива аннексии Крыма. Там толпы отдыхающих Очень часто в западных областях, там, в той же Хмельницкой области (и, кстати говоря, это область, где у власти находится «Свобода» Тягнибока) люди говорят практически только по-украински. И при этом через день или через два я уже, в общем, довольно легко понимала. Очень ласковый язык, безумно ласковый язык. Очень приятно, когда с тобой говорят по-украински. Он такой, знаете, обволакивающий, соблазняющий язык. И опять же, каждый раз мне задавали вопрос: «А вы не боялись к нам приезжать?» А.Соломин ― А вы не боялись туда приезжать? Вот, изначально у вас были какие-то?.. Я понимаю, что вы не смотрите российское телевидение. Но всё равно, ведь, наверное, думаете о том, а как будут относиться, что будет, какие проблемы возникнут? Е.Альбац ― Алёш, мы с вами журналисты. У журналистов категория «бояться» — она вообще должна быть задвинута в десятое место. Поэтому нет, конечно. Мне было очень интересно. Я хотела увидеть своими глазами, что происходит на Украине. Помимо прочего у меня был еще свой личный интерес: в местечке Деражня в Хмельницкой области родилась моя бабушка, я хотела увидеть, вот, что она видела, да? Потом она репетиторствовала в Баре, откуда поступила на медицинский факультет Цюрихского факультета. И опять мне было безумно интересно, что за образование было в местечке Деражня, что можно было поступить на Медфак Цюрихского университета и закончить его, а потом быть ассистенткой у Бехтерева в Питере. Так что… И мне… В общем, мне было интересно. Вторая точка, которая меня интересовала, это был город Николаев, куда 5-го сентября 1941 года моего 21-летнего папу парашютировали под именем Григория Басилия. Это тот был короткий период его жизни, когда его забрали в 1941 году в Разведшколу и через 2 недели как агента Главного разведывательного управления РККА парашютировали на оккупированную немцами Украину. Как вы знаете, Украина была оккупирована уже в июле-месяце. И у него была явка в городе Николаеве, Пушкинская, 14. И я поехала на обратном пути уже, возвращаясь обратно в Одессу, поехала посмотреть, где эта Пушкинская, 14. Конечно, я надеялась найти людей, которые «а вдруг». А.Соломин ― Родственники, знакомые. Е.Альбац ― Ну, вдруг люди, которые что-то помнят. Папы моего нет в живых уже почти 40 лет, он умер в 1980 году, поэтому мне очень хотелось… Конечно, там и дома-то этого уже нету. Но не важно. Это была, так сказать, такая личная причина, почему я поехала. Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, первое, меня удивило безумно доброжелательное отношение. Второе, я не встретила ни одного человека, которому бы нравилась украинская власть – не важно, прежняя или нынешняя. Вообще фамилии Янукович, Порошенко, там я не знаю, какой-нибудь Аваков, которые мы тут все знаем, вообще не упоминают. А.Соломин ― Им не интересно или они ненавидят? Е.Альбац ― Они не ненавидят. Это просто где-то там, в Киеву. «Що нам до ных?» Они совершенно, как мне кажется, те люди, с которыми я встречалась… Я не хочу делать широких обобщений – я была в 4-х областях Украины, да? В Одесской, в Николаевской, в Хмельницкой и в Винницкой. Они не видят, каким образом их жизнь зависит. Они не надеются на власть – вот это самое главное. Вообще не надеются на власть. У меня был замечательный сопровожатый в Деражне, такой аптекарь Дима, который… Он говорил: «Боже мой! Коррупция…» Он говорил на такой смеси украинского и русского. «Боже мой! Коррупция – это язва на теле, раковая опухоль на теле Украины. Она разъедает Украину». Но при этом он совершенно ничего не ждет от власти. Зарплаты там… Вот, скажем, зарплата у Димы примерно 5 тысяч гривен – это в переводе на рубли чуть меньше 12 тысяч рублей. А.Соломин ― Это меньше, чем пенсия в России. Е.Альбац ― Ну, пенсии в России разные бывают. А.Соломин ― Наши маленькие российские пенсии. Е.Альбац ― Я вам скажу, в Торопце средняя зарплата 13 тысяч рублей. А в деревне Ильино, которая в 65 километрах от Торопца, и того меньше. Это мы немножко с вами всегда судим по тому, что происходит в больших городах и прежде всего в Москве. Ну, не важно. Но самое главное, что вот мы с ним пошли поесть там в кафешку. Это стоило 140 гривен. Это примерно 360 рублей. Я не помню, чтобы мне где-нибудь удалось поесть на двоих за 360 рублей. Мы обедали. Е.Альбац: Путин был любимцем, мачо. Это закончилось. Очарование российским президентом совершенно закончилось А.Соломин ― То есть нельзя сказать, что нищета? Ну, знаете, нам много говорят об этом: коррупция, нищета. Е.Альбац ― Там, вот, нищеты такой, какую я видела в Новгородской области или, вот, в том же селе Ильино, где я просто недавно была по ряду причин, Торопецкого района, я там не видела. Хуже ситуация в городах. Вот, например, городок Шепетовка в Хмельницкой области. Вы, наверное, конечно, этого не помните, Алёша, а мы, вот, с Алексеем Алексеевичем хорошо помним, что это… А.Соломин ― Позвольте мы сейчас сделаем коротенькую паузу и сразу после этого начнем как раз с этой истории. Е.Альбац ― Ага. РЕКЛАМА А.Соломин ― В студии Алексей Соломин, и мы с Евгенией Альбац возвращаемся в город Шепетовка, если я правильно запомнил. Е.Альбац ― Да. Город Шепетовка – это город, где жил Николай Островский. Там колоссальный музей Николая Островского. Я в нем была одна. Перед ним огромная площадь, в общем, комплекс целый. Там никого, естественно, нету. Николай Островский написал знаменитую книгу «Как закалялась сталь», Павка Корчагин и так далее, классические советские героические романы и так далее. Вот. Безумно совершенно, вот, то, что называется по-английски, rundown city. Вот, обветшавшие эти страшные дома. Николаев – это, ведь, город, который был построен еще князем Потемкиным, как и Одесса, где когда-то были верфи, когда-то была база Военно-морского флота и так далее. В кошмарном состоянии находится, конечно, город. Но если вы ездите вот по этим маленьким городкам… Там не строят из дерева, там это всё каменные домишки. Очень аккуратные. В последнее время, как объяснил мне Дима из Деражни, перестали строить двухэтажные дома, потому что отопление очень дорого зимой – получается 300 долларов за зиму надо отдать, а цены высокие. Вообще самое дорогое, за что я там платила, это бензин. Вот, бак в моей машине где-то 50 литров обходился почти в 1700 гривен. А.Соломин ― Ну, это, может, потому что они этого не производят? Е.Альбац ― Ну, наверное. Ну как? Не то, что производят. Ну как? Просто, конечно, доставляется бензин. Там примерно бензин стоит доллар литр (у нас стоит меньше). А.Соломин ― То есть правильно я понимаю, что это, в основном, места, где люди сами занимаются сельским хозяйством, они сами себя обеспечивают продуктами? Е.Альбац ― Это не только, этим занимаются там все. Вообще Украина, насколько я могу понять, во всяком случае, по этим 4-м областям, кто может, живет с огорода. Вот это совершенно вы правильно заметили. Значит, вот, у того же Димы родители имеют свой дом и у них там курочки, свиньи, своя картошка. Ну, Винницкая область – вообще такой центр картофельного производства. И у Димы то же самое: там, значит, эти курочки и свиньи. И, в общем, они практически едят с огорода. Да, это правда. Очень аккуратные распаханные поля. Очень всё безумно аккуратно, ни одного клочка земли не гуляет там, где ездила я. Ужасающие совершенно дороги. Люди знающие мне говорили, что лучшие дороги при Януковиче были на Донбассе, в Донецкой области – вот там всё было очень аккуратно. Еще одна поразившая совершенно меня вещь – это безумно аккуратные храмы. Вот, вы едете, убитая дорога, вот, скатерть такая сплошная (автомобилисты знают). Это кошмарный кошмар по такой дороге ездить. А.Соломин ― Хуже, чем в России? Лучше, чем в России? Е.Альбац ― Смотря где. А.Соломин ― Региональные трассы. Е.Альбац ― Ну, вот, я опять могу вам пример. Новая Рига – замечательная трасса. Поворот, вы уходите с Новой Риги на Торопец – уже в заплатках. А Торопец-Ильино, 67 километров – кошмарный… Хуже значительно, чем там, где я ездила на Украине: там просто уже не асфальт, а насыпан песок и плюс… Горбатая дорога, когда тебя трясет и ты совершенно не… А.Соломин ― На скорости невозможно ездить, да? Е.Альбац ― Ну, что значит «невозможно»? Возможно всё. А.Соломин ― Периодически взлетаете, значит, на этой дороге. Е.Альбац ― Да. Так вот, безумно аккуратные храмы. Причем, вы едете… С одной стороны дороги очень часто стоит костел, с другой стороны значительно чаще стоит православный храм. Как правило, это всё московская патриархия. Я, естественно, везде задавала эти вопросы. Либо рядом. Е.Альбац: Обсуждают, что не будет сериала «Ликвидация», Украина отказалась впустить Машкова. Про Саакашвили не говорят Вот, например, городок Бар малюсеньский с ужасной этой дорогой, рядом стоит костел Святой Анны и прямо, вот, следующий кусочек земли стоит православный храм Успения. И всё вылизано. Вот, может быть, там какая-то Славута – это городок на севере Хмельницкой области. Опять же, люди там живут с земли, пенсии там 1200-1400 гривен. Это вообще ничто, да? Ну, там, 3,5 тысячи рублей. Но абсолютно вылизанный православный храм. Вот, очень аккуратно всё покрашено. У них очень много… Я очень люблю церковную архитектуру и я очень люблю четверики на восьмерике. Это, ну вот, храм Покрова на Нерли – это классический четверик на восьмерике, кстати, с замечательными стенами. И когда нету еще этого безобразия, шатровых пристроек – это вообще чудо. Вот там очень много таких четвериков на восьмерике. Но там купола совершенно по-другому делают, чем в России. Они литые. И они, значит, большие купола покрываются там золоченой краской, а маленькие – такой, глубокой темно-синей краской. Это всё блестит на солнце очень красиво. Вот это меня тоже поразило, насколько там это всё за этим люди следят. Причем, видно по дорогам, что и местные бюджеты, и частные карманы не богатые. Там нету такого бросающегося (ну, там, где я была) богатства, как это происходит в России. Вот, Рублевок я там не видела, да? А.Соломин ― Контраста такого. Е.Альбац ― Нету, да. Такого резкого, во всяком случае, там, где я была, чтобы это было видно, такого разделения, социального разделения нету. Люди во многих местах, например, в Шаргороде… Это изумительное место (Шаргород), это просто какое-то счастье, а не городок. Центр религиозной толерантности, синагога… А.Соломин ― Это где находится он? В западной части? Е.Альбац ― Да. Ну, это Винницкая область, на юго-запад от Винницы примерно километров 60. Вот там как раз очень красивый католический костел, православный монастырь ровно через дорогу. Синагога XVI века, так называемая «охранная синагога», когда синагоги были частью крепости. И я приехала в город в то время, как там праздновали 500-летие реформации, и баптисты проводили, значит, у Дома культуры свое какое-то мероприятие. Был евангелистский хор из Винницы. Тут же мне показали: вот здесь молельный дом адвентистов, там «Свидетели Иеговы»*. А плюс ко всему еще с благословления Папы там сейчас строят крестную дорогу (ну, пусть Иисуса на Голгофу как в Иерусалиме). И это всё просто это всё в одном месте, это городок там что-то такое, в центре живет, наверное, 7 тысяч человек максимум. И это всё в одном месте. А.Соломин ― Вам не кажется, что это замечательно, что эти люди занимаются натуральным хозяйством и у них нет озлобленности… Е.Альбац ― Не-не, не только натуральным. Извините, Алёш. Я не сказала второй важной вещи. Вторая важная статья дохода – это люди уезжают на заработки. Как мне говорили в том же Шаргороде, что кто-то в семье обязательно уезжает на заработки. А.Соломин ― За границу? Е.Альбац ― Это либо Россия, либо (что сейчас чаще) Польша и Чехия. Один человек уезжает на заработки обязательно. А.Соломин ― Вот, мне почему-то это напомнило Россию 1990-х годов, когда семьи тоже сажали летом картошку для того, чтобы себя прокормить, и тоже ездили постоянно куда-то на заработки. Не говорит ли это о крахе государства, государственной власти, государственной экономики? Е.Альбац ― Я вас умоляю. Вы хотите сказать, что это failed state. Нет! А.Соломин ― Вот, нас спрашивает слушатель как раз (Леонид). Е.Альбац ― Нет, это неправда совершенно. Во-первых, ну, мы просто знаем, есть понятие обрушившегося государства, то, что называется failed state, да? Такой была, например, Грузия перед Революцией роз. Классическое государство. Это что значит? Это государство, в котором государственная власть, то есть институт государства не способен предоставлять людям ни свою защиту, ни общие блага. А.Соломин ― Не справляется со своими функциями. Е.Альбац ― У государства, на самом деле, 2 основные функции – предоставлять людям защиту, потому что вы и я, мы не можем иметь по частной армии (а если мы имеем, то это уже не государство) и предоставлять общие блага. Общие блага – это то, что нельзя поделить. Так вот нет. Украина, конечно же, не распавшееся государство. Безусловно. Там работает электричество. Очень безопасно. Кстати, вот, опять меня спрашивала моя сестра. Я ездила по той же Хмельницкой области, я возвращалась в Хмельницкий, где у меня на несколько дней была база, когда я ездила по местечкам, в 12 часов ночи, в час ночи. Совершенно безопасно. Вот, это меня даже поразило. Я останавливалась, там у меня в какой-то момент… Кстати, Навигатором я пользовалась Яндексом, и говорил мне Вася Уткин. Он мне говорил, если я съезжала с дороги, Вася Уткин говорил: «Аут!» Потом я когда возвращалась, он мне говорил: «Фуф». Это потрясающе было! Так что везде Яндекс.Навигатор работает. Платила я везде российскими картами Альфа-банка совершенно специально (тоже проверяла, будут ли проблемы). Нигде ни разу никакой проблемы у меня не было. Просто они не надеются на государство. Я вам должна сказать, в Америке тоже люди не надеются на государство – только самые бедные надеются на государство. Это как раз показатель развитости гражданского общества, понимаете? Вот то, что я наблюдала в Шаргороде, это поразительный пример религиозной толерантности, о которой когда-то мечтал Джон Локк, написавший свои знаменитые письма о толерантности. Это люди научаются жить без государства. Это то, к сожалению, то, что у нас было и развивалось в 90-х и в первой половине 2000-х, и потом опять скатилось к этому патриархальному состоянию, когда есть один папа, который знает, как правильно и нужно, а все остальные стоят с протянутой рукой и говорят: «Владимир Владимирович, не дадите чуть-чуть? Чуть-чуть не дадите, нет? Потому что мы сами не можем». Понимаете? Вот это ужасно, что, к сожалению, у нас во многом мы вернулись к состоянию Совка, когда человек без институтов государства выжить не мог. А.Соломин ― Вы также были в Одессе. Это, все-таки, крупный город. Е.Альбац ― Одесса – это вообще, это чудо. Одесса – это абсолютное чудо. Одесса счастлива аннексии Крыма. Там толпы отдыхающих. Вот, кстати, и в Одессе когда… Я везде обязательно езжу на экскурсии на автобусных экскурсиях (везде, это у меня пунктик такой). На этих, знаете, маленьких электрокарах я обожаю. Я езжу, мне рассказывают, я смотрю. В общем… И вот там, значит, гид спросил, кто откуда. Кто-то там назвал Червонцы, там, еще что-то. Я говорю: «Москва». И вот тут было обрушившееся такое молчание. Никто мне не сказал ни слова, но было такое молчание. А.Соломин ― Чувствовалось? Е.Альбац: У государства 2 основные функции – предоставлять людям защиту и общие блага – это то, что нельзя поделить Е.Альбац ― Не-не. Ну, это вот молчание было такое в ответ. И сразу был вопрос, гид меня спрашивает: «А вы не боялись сюда приехать?» В Славуте меня спрашивали. В Хмельницком мне говорили: «А чего ж, вы не боитесь? Тут же мы же, у нас центр фашистов же у власти, свобода». Понимаете? Это так всё смешно. Как же работают ужасно… Вот, тоже опять, вот, Дима Бельтце из Деражни мой любимый, он так говорил: «У вас зомбоящик, у нас зомбоящик». А.Соломин ― Вот это, кстати, очень интересно, потому что мне казалось, что как раз украинские СМИ – они во многом взяли за бренд, что они независимые, что они сами себе… Да, они там бизнес-интересы у кого-то, да? Но, тем не менее, это было, все-таки, их такой… Е.Альбац ― 270 каналов, 25 в одной Одессе одесских телевизионных каналов. А.Соломин ― И всё зомбоящик? Для них? Е.Альбац ― Я, понимаете, поскольку я… Я очень мало смотрела телевизор. А.Соломин ― Мы сейчас должны прерваться, простите. Буквально 4 минуты новости и реклама, потом продолжим. НОВОСТИ А.Соломин ― В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин, и у нас в гостях Евгения Альбац, главный редактор «The New Times». Здравствуйте еще раз. Мы закончили разговор на СМИ. Вы сказали, что многие из тех, с кем вы общались, называют и свое телевидение «зомбоящиком». Хотя, как мне кажется, украинское телевидение настаивает на том, что оно очень сильно отличается от российского. Е.Альбац ― Я не могу судить, я могу вам только сказать, что, вот, в Одессе, в одной Одессе 25 частных телеканалов. Все, кому не лень, как-то это очень легко всё происходит. Невозможно совершенно… Там, я говорю, вот там 270 каналов, ты кликаешь-кликаешь, потом ты перестаешь это делать. Но я хочу одну вещь сказать, которая для меня очень важна. Вот, я помню, мы ехали по городку Славута – там даже есть улица Шолом-Алейхема. Там же везде в городках когда-то до войны 60-80% населения было еврейское – это ж черта оседлости. Везде стоят могилы убитых детей. В Деражне было убито только детей 308 человек, а взрослых – 3,5 тысячи. И так везде. Причем, на детей пуль не тратили – маленьких просто разрывали. В Деражню приезжали правнуки немцев, которые отдавали приказ о расстреле. Там Холокост по полной программе случился, и, конечно, это, так сказать, убитая совершенно культура, культура ашкенази, культура идиша – она совершенно убита. Но я сейчас не об этом хочу сказать. Вот, я ехала с женщиной (там Татьяна Николаевна такая), которая мне показывала, там, возила меня на кладбище, показывала сохранившуюся синагогу. И мы едем по улице, по центральной улице Богдана Хмельницкого… Везде на Западе улица Богдана Хмельницкого везде. И, значит, стоят портреты молодых людей, 10 или 11 портретов, погибшие на Донбассе. И она мне говорит: «Как матерям было тяжело их растить в 90-е. Вы себе не представляете, что здесь было. И теперь они погибли. Вот, за что? Неужели, вы, действительно, думаете, что мы едим детей?» И мне было так стыдно, Алёша. А потом в Хмельницком областном державном архиве, где я пришла смотреть раввинские книги, там перед читальным залом стенд, ну, как минимум 100 фамилий. И всё: «Погиб, Авдеевка», «Погиб, Донецкий аэропорт», «Погиб, Горловка», «Погиб от ран, Киевский госпиталь» и так далее, и так далее, и так далее. И ощущение такого чудовищного стыда за то, что делает твоя власть, и за то, что миллионы моих сограждан поддерживают этот кошмар. А.Соломин ― А эти люди возлагают ответственность на российскую власть за эти убийства? Е.Альбац: То, что у нас было в 90-х, скатилось к патриархальному состоянию, есть папа, остальные – с протянутой рукой Е.Альбац ― Да, конечно. Да, конечно. Там, собственно, вопроса, ведь, нет. Они, ведь, хорошо это… Знаете, зомбоящик может рассказывать всё, что угодно, но о том, что это российская агрессия, ведь, сомнений никаких нету. А.Соломин ― То есть не на ДНР-ЛНР, не на сепаратистов, как их называют? Е.Альбац ― Нет, конечно, потому что они отлично… А.Соломин ― Не на террористов, как их называют на Украине? Е.Альбац ― Нет, конечно – на Путина. И вот это еще одна любопытная вещь. Путин был таким там любимцем, мачо (это мне один человек рассказывал). Такой… Вот, все говорили: «Вот смотрите, у русских какой президент». Всё. Вот это закончилось. Абсолютное разочарование. Они перестали смотреть российские каналы. Очарование российским президентом совершенно закончилось. Это не значит, что они любят своих. Еще раз повторяю, я не встретила ни одного, кто бы хорошо говорил о власти. Ни одного человека я не встретила. А я разговаривала с очень и очень многими. Но если какая-то была вот то, что называется soft power у Путина, на Украине всё, она закончилась. Ее нету вообще. Вообще просто нету. У них еще, знаете, колоссальная у тех, с кем я говорила, обида. Вот, я вам говорю, вот этот вопрос «А вы не боялись сюда приезжать? И что, вы, действительно, думаете, что мы едим детей и мы все фашисты?» — у них какой-то, знаете… Они глубоко обижены тем, что о них так думают. Ну, потом я понимаю, что они давно не видели человека из Москвы. Так я думаю, что там не много, наверное, людей из Москвы. Но вот этот стыд… Я хорошо помню, как я переживала это чувство стыда на месте расстрелов Ковновского гетто – это городок Каунас в Литве – где с одной стороны музей Холокоста, а с другой стороны был построен в 90-х музей оккупации Литвы. И, вот, я шла по этому музею и смотрела картинки, читала про то, сколько сотен тысяч человек отправляли в Сибирь (литовцев). Отнюдь не только приспешников фашистов, хотя их было довольно там. Сколько расстреливали, как раскулачивали и так далее. И, вот, у меня было такое чувство чудовищного стыда. Я понимала, что мы все палачи и жертвы. И, вот, то же самое, конечно, сейчас на Украине. И мне так неловко перед ними! Это близкая нам страна. Мы говорим на очень похожих языках, у нас общая за нами за плечами, общая во многом культура. Понимаете? Да, это, конечно, очень тяжелая история. Что касается вашего вопроса про Одессу, ну, это феерический город. Он такой креативный, там так расписаны стены двориков! Там такая есть Анна Александровна Мисюк, которая работает в Литературном музее в Одессе (спасибо Анне Монгайт, ведущей «Дождя», которая меня свела с Анной Александровной), и, вот, я с ней ходила, она мне показывала старую Одессу. Это феерическое удовольствие. Ты просто заходишь, вот, во дворик дома, где жил Бабель. Там гостиница. И никто не знает, что надо пройти через гостиницу, выйти во дворик и там потрясающе совершенно расписан двор, стены домов. Это, вот, люди заказывают, и там молодые ребята студенты-художники это расписывают. Феерический город. Очень вкусно, кстати. Бычки и тюлька. А.Соломин ― Это морепродукты, я так понимаю? Е.Альбац ― Это не морепродукты. Бычки – это рыба. Я не знаю, кстати, где. Наверное, море тоже, да? Их в кукурузной муке делают. А тюлька – такая как килечка. Я не ем морепродукты, а вот такие вещи я как раз ем и очень люблю. Потрясающе вкусно. А.Соломин ― Вот, я как человек, который волею судеб подвержен влиянию и российского зомбоящика, и украинского зомбоящика, у меня есть ощущение, что один человек как минимум на Украине, который мечтает о мачо, остался. Это Петр Порошенко. Который регулярно показывает, принимает различные решения, очень напоминающие решения российского руководства. Ну, вот, сейчас лишили гражданства Михаила Саакашвили, теперь политического оппонента Петра Порошенко. И ровно по той же статье, по тому же принципу, по которому лишили гражданства Демьяна Кудрявцева совсем недавно – неверные сведения при запросе на гражданство. Вот, у вас не возникает это ощущение, что президент Украины очень хочет стать местным Владимиром Путиным? Е.Альбац ― Вы знаете, мне трудно, на самом деле, об этом судить, потому что… Вот, я была в 10-ти местечках и, значит, 3-х городах, да? Еще раз, ни разу я фамилию Порошенко не услышала. Вообще ни разу. Ну, как и Янукович. Вот, Тягнибока мне называли там, например, в той же Хмельницкой области, где везде у власти «Свобода», и в Хмельницком мэр тоже член партии «Свобода», написавший диссертацию по Бунду. Алёш, вы знаете, что такое Бунд? А.Соломин ― Да. Ну, Джеймс Бонд, правильно я понимаю? Е.Альбац ― Нет, не Бонд, а Бунд. Обожаю! Обожаю! Молодых всех обожаю, нежно люблю! Бунд – это было еврейское отделение партии большевиков. Мой дед Эфраим Альбац был членом Бунда. И в 1915 году вернулся из Швейцарии здесь, значит, помогать делать революцию. Так вот, он не еврей, но он написал диссертацию по Бунду, понимаете? И он в партии «Свобода», про которую у нас рассказывают, что это сплошником всё, значит, фашисты, националисты и так далее. Мне евреи – они хохотали в голос, рассказывая мне это в Хмельницком. Теперь, что касается Саакашвили. В Одессе об этом вообще никто не говорит. Я спрашивала всех, естественно. К сожалению, Михаил Николозович в Одессе такого следа не оставил, у него не было, как мне объяснял один журналист местный, у него не было ни полномочий, ни возможностей, ни ресурсов. То, что его лишили гражданства, совершенно устраняя политического оппонента, охотно верю. Я слышала аргументацию Венедиктова и я с ней совершенно согласна. Мне его, честно говоря, ужасно жалко (Саакашвили). Он талантливый мужик. Но честно говоря, когда я увидела, как они с Аваковым плескали друг в друга водой на заседании Правительства, я тогда подумала, что я бы, вот, на месте Порошенко уволила бы и того, и другого, потому что это, конечно, истерика. Он склонен к такой истерики. А.Соломин ― Дискредитация власти. Е.Альбац ― Ну, послушайте, мне плевать на дискредитацию власти, и всем, на самом деле, плевать на дискредитацию. Это не дискредитация власти, это просто невоспитанность, это неумение держать себя в руках, это распущенность, это истерика, которую нельзя демонстрировать. Мужики так себя вести не должны. И бабы так не должны тоже. Вот. Это просто очень дурной тон. И это очень характерно… Такое политическое поведение характерно для стран третьего мира. В этом смысле то, что мы видим эти драки в Раде, ничем не отличается от того, что мы видим драки в парламенте Таиланда или еще где-нибудь. Е.Альбац: Саакашвили в Одессе следа не оставил, у него не было ни полномочий, ни возможностей, ни ресурсов Ну вот. Так что… Но об этом совершенно, вы понимаете, в Одессе не говорят. Я, естественно, в каждом ресторанчике, где я была, я всегда спрашивала «Что вы скажете?» Они тебя ведут, показывают вот здесь вот, они переживают, что не будет продолжения сериала «Ликвидация». Там, значит, перед зданием МВД Украины стоит памятник этому, значит, оперу, который стал героем «Ликвидации», напротив ресторанчик называется «У Гоцмана» как в фильме «Ликвидация». И вывешен портрет оригинального этого опера, и его какое-то там заявление и так далее. Это – да, обсуждают, что не будет сериала «Ликвидация», потому что Украина отказалась впустить Владимира Машкова за то, что он был в Крыму. Про Саакашвили не говорят совершенно. А.Соломин ― Вот, в заключение хочется спросить у вас, согласны ли вы на фоне ваших впечатлений об обычных украинцах, согласны ли вы с Владимиром Путиным в том, что украинцы и русские – это один народ? Е.Альбац ― Я совершенно не согласна, потому что, ну, Владимир Путин – может быть, у него проблемы с историей, с образованием, с этнографией и так далее. Можно поучиться – это ничего, бывает (и в его возрасте тоже). Это 2 народа, но очень близких. Есть русские и есть украинцы. Украина – суверенная страна, которая сейчас выстраивает свою государственность. И дай бог им в помощь. А.Соломин ― Евгения Альбац, главный редактор «The New Times» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение», сегодня ее провел Алексей Соломин. Всего доброго. Спасибо вам большое. Е.Альбац ― Спасибо. *организация запрещена в России

Ссылка на источник