А.Позняков ― В студии Андрей Поздняков. Напротив меня, по ту сторону стола сидит журналист Максим Шевченко. Здравствуйте! М.Шевченко ― Здравствуйте! А.Позняков ― Сергей Удальцов вышел на свободу и заявил, что хочет консолидировать оппозицию. Целый ряд громких заявлений сделал на этот счет. Это тот человек, который способен объединить противников Путина. М.Шевченко ― Сергей Удальцов хочет консолидировать левое крыло оппозиции. И я не верю, что Сергей Удальцов сможет консолидироваться с фашистами или с либерал-фашистами, которые тоже находятся в оппозиции к Путину. Сергей Удальцов – я внимательно прослушал его пресс-конференцию в »Росбалте» — говорил, прежде всего, о левом крыле и о контактах с системной оппозицией, подразумевая не ЛДПР и КПРФ и частично «Справедливую Россию». То есть он говорил об усилении левого, стоящего на марксистских, на социалистических позициях, крыла оппозиции. Я считаю это правильно. Я бы поддержал такую консолидацию и такое усиление. Россия не может быть современным государством, не имея вокруг себя современного левого массового движения, потому что во всех так называемых цивилизованных странах мира, как любят называть либералы, сильные левые партии. Франция – Меланшон с его 20%, Великобритания – Джереми Корбин, один из лидеров лейбористов, но коммунист, по сути, по своим взглядам. Греция, Германия – там сильное движение Linke. Ну, и так далее. Даже в США Берни Сандерс, которого упоминал, по-моему, Удальцов сегодня или, по крайней мере, на которого ссылался. Поэтому я считаю, что создание в России сильного левого движения, стоящего на позициях антиимпериалистических, антимилитаристских, антиолигархических – это задача, которая в интересах России и его народа. М.Шевченко: Создание сильного левого движения, стоящего на антиимпериалистических позициях, – задача в интересах РФ А.Позняков ― Но Удальцов тот человек, который способен эту задачу решить? М.Шевченко ― В одиночку – нет. А если Сергей… ну, он всегда был склонен к диалогу, он, собственно, такой человек диалога, иначе бы он не договорился со своими идейными врагами – Немцовым и Навальным — ради общей цели. Я думаю, что он, конечно, с его авторитетом, тем более, политзаключенного, именно тот человек, который может стать точкой сборки; человек, который сможет преодолеть обиды, которыми полны в кругах левых интеллектуалов: там обида на Кагарлицкого или обида на Зюганова, или обида еще на кого-то. Я считаю, что он, конечно, не будет лидером как таковым… А.Позняков ― Даже левым лидером?.. М.Шевченко ― Ну, он будет лидером одной из групп. Несмотря на его критику КПРФ и вполне заслуженную, это тоже большая системная партия с огромным опытом, с аппаратом и бюрократическим, в том числе, и политическим. И КПРФ может быть и партией соглашателей в какой-то мере – Удальцов намекал на это, — но в целом там немало людей искренне разделяющих идеалы социализма и коммунизма. Это совсем не архаические такие, знаете, старики, грезящие о Советском Союзе. То есть современная молодежь в КПРФ и этих людей достаточно много. Безусловно, Сергей, если сейчас займет разумную правильную позицию и не будет идти на конфронтацию, о чем он заявил, на мой взгляд, на пресс-конференции, имеет шанс договориться с Геннадием Андреевичем, и это, безусловно, усилит и КПРФ и позволит левому фронту опять встать на ноги и подняться. Я считаю, что левым не хватает в целом системного интеллектуального центра, какого-то подобия Лонжюмо, понимаете, какой-то публичной аналитической работы. Фактически только группа Бориса Кагарлицкого «Рабкор», которая изолирована достаточно в левом движении вследствие политтехнологий Кремля разных времен и, возможно, частично ошибочных действий Бориса Юльевича, который шел на соглашения какие-то, она является центром, который производит марксистскую публичную мысль. Поэтому сейчас, конечно, многое будет зависеть от способности Удальцова и других левых интеллектуалов наступить на свои обиды, на свои человеческие отношения ради общей политической цели, ради создания проекта «русского Меланшона», ради того, чтобы в России появилось движение, которое способно выдвинуть политика, которое когда-либо, например, в 2024 году на президентских выборах получит хотя бы 20% как во Франции получил Меланшон. А.Позняков ― А у левых есть возможность добиться такой электоральной поддержки, вы считаете? М.Шевченко ― Безусловно. Потому что Россия, при наличии такого достаточно успешного либерального капитализма, который успешно создал правящий класс и средний класс, который находится под этим правящим, по-прежнему, остается страной очень сильно зависящей от котировок на мировых рынках, страной, где люди в среднем получают зарплату 20 тысяч при всем при том, что они видят, как правящий класс тратит направо и налево миллиарды рублей. 20 тысяч рублей средняя зарплата, причем в благополучном регионе. Я вот недавно был в Татарстане, там благополучный регион, один из самых благополучных регионов России. Там в одном из районов средняя зарплата – 22 тысячи. То есть, может быть, есть и 50 тысячи 10 тысяч но в целом на фоне фантастического богатства узкого круга людей и челяди, это, конечно, оставляет огромную почву для левого проекта. А.Позняков ― Но и для Алексея Навального, который все выявляет. М.Шевченко ― Дело в том, что борьба с коррупцией – это не борьба с системой. С коррупцией можно было и в нацистской Германии бороться, критикуя Ялмара Шахта какого-нибудь или Круппа за коррупцию. А.Позняков ― Ну, сравнить Россию с нацистской Германией… М.Шевченко ― Смотрите, борьба с коррупцией, она при Николае Втором борьба с коррупцией. При Иосифе Сталине борьба с коррупцией, при Леониде Брежневе борьба с коррупцией, при Борисе Ельцине борьба с коррупцией. И при Владимире Путине борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией – это вообще не политический лозунг. Это давайте вот подновим систему, сделаем ее более смазанной, чтобы она двигалась быстрее и лучше. Навальный, по сути, выступает за реновацию капитализма в России. А Удальцов выступает против капитализма. Это совершенно иная позиция. Поэтому частично, знаете, что дескать, я против городового, потому что он берет взятки, и я против городового, потому что он символ режима, который угнетает народ, террористического, жандармского режима – вроде и тот и тот против городового, но мотивы их совершенно разные. Единственная последовательная сила, которая отстаивает интересы народа, это левые, это социалисты. И Россия — левая страна. Несмотря на все усилия 25-летней пропаганды и зомбирования населения… кто у нас самый популярный политик в России остается по всем опросам, не смотря на все эти «Имя Россия»? Правильно. Назовите его сами – Иосиф Сталин. И это не потому, что Россия монархическая… А.Позняков ― Говорят, даже Владимир Путин все-таки на первом месте. М.Шевченко ― Из исторических персонажей – Иосиф Сталин. По крайней мере, он точно в двойке, в тройке, несмотря на все эти разоблачения, на все эти фильмы, на все эти пародии на Сталина, несмотря на все эти рассказы про ГУЛАГ и голодомор и так далее. И это не потому, что это страна рабов, потому что это просто был политик, с именем которого, несмотря на огромные жертвы, также ассоциируются и максимальные достижения в интересах народа. М.Шевченко: Борьба с коррупцией – это не борьба с системой А.Позняков ― Я от бытового сталинизма все-таки хочу вернуться… М.Шевченко ― Это не бытовой сталинизм. Вы так дискредитируете мою позицию. А.Позняков ― Это не ваша позиция. Вы говорите о том, что любят Сталина, независимо от всего… М.Шевченко ― А это не бытовой сталинизм, это политическая позиция значительной части нашего народа. А.Позняков ― Который готов закрывать глаза на очень многие преступления, представляя Сталина… М.Шевченко ― А мы ничего не знаем про эти преступления. А.Позняков ― Да неужели? М.Шевченко ― А вы что знаете? Что вы читали кроме Кестлера «Слепящей тьмы», «Архипелага ГУЛАГа» и какую еще третью книжку вы назовете? Там «Партократия» Авторханова. Что вы читали вообще про сталинские преступления? Вы только слышали какие-то обрывки по телевизору… А.Позняков ― Документы, записки… это всё. М.Шевченко ― Какие вы читали документы, записки, на основании которых вы можете составить полную картину? А.Позняков ― Сталинские приказы о расстрелах. М.Шевченко ― Кого? Сталинские приказы о расстрелах… А.Позняков ― Кулаков… элементов. М.Шевченко ― Прямо вот есть сталинский приказ расстрелять кулаков? Вы сами видели такой документ? Что вы выдумываете?.. А.Позняков ― Да, есть сталинский приказ по спискам: расстрелять такое-то количество кулаков, расстрелять такое-то количество неблагонадежных элементов…, «разрешаю повысить планку». Есть документы известные, их много. М.Шевченко ― Мы не знаем, что это за документы, кто их исследовал, когда они были написаны. Нет никаких исследований на эту тему. А.Позняков ― Ну, как же нет. М.Шевченко ― Ну так же – нету! У нас вообще нету нормальной историографии этого периода. Архивы до сих пор закрыты – и советские архивы и архивы КГБ. Они закрыты до сих пор и партийные и кагэбэшные архивы. Вы имеете дело всего с 7% всего того. Захотели у вас Вдовин и Барсенков написать учебник в университете, где хотя бы по-другому подойти к этой эпохе, попытка понять мотивы действий Сталина, Жданова, Маленкова, Берии, Ежова и так далее, — их сразу стали запрещать. Потому что либералам нужен миф. Никакая правда никому не нужна. Я не говорю, что это было время, где не было насилия, я не говорю, что там не было преступлений, я говорю, что нам надоело жить в мифологии, не хочу жить в мифологии. А.Позняков ― Так были преступления или мифология? М.Шевченко ― Я не знаю. Преступления сопровождают любую власть. Сказано в Писании, что мы посадили правителей преступниками между вами, – сказано в Коране, между прочим. А.Позняков ― Так можно и нацистские преступления оправдать. М.Шевченко ― Любая власть преступна. Любая власть обманывает людей, любая власть действует не в интересах народа, фактически любая, а в интересах узкой группы правящих элит. Поэтому, знаете и у американцев были расстрелы во время гражданской войны массовые. Каждая нация в период своего взросления, к сожалению, проходит через полосу террора. Французы прошли через полосу террора, американцы прошли через полосу террора. Мы прошли через полосу террора. Потом нация, как говорится, мудреет. Там появляется новый образованный класс – юридический, интеллектуальный, какой-то инженерный, — и нация приходит, как советская нация пришла к 50-м, 60-м годам, где никакого террора не было, так же и все остальные. Так что не надо. Народ любит Сталина за социализм и только за это. А.Позняков ― Это Максим Шевченко. А.Позняков ― Это Максим Шевченко. Я Андрей Позняков. Тут продолжаются у нас рассуждения о сталинизме. М.Шевченко ― Это не о сталинизме. Это религиозной мифологии, которая навязывается миру. В мире постмодерна на вообще не разрешают… А.Позняков ― Вы противоречите сами себе. Это мифология или действительно были массовые казни? М.Шевченко ― Мы не знаем, потому что мы не изучали этот вопрос. А.Позняков ― Ну, как это? Изучите. М.Шевченко ― Ну, что значит, изучите? Дайте историкам возможность изучить. Пустите их в архивы, престаньте травить Вдовина и Барсенкова. Тогда Коля Сванидзе развернул целую травлю: и учебник запретить, и позицию не разрешать. Публичную дискуссию разрешите. Вы же сами занимаетесь пропагандой постоянно. Мне неинтересен как антисталинизм, так и просталинизм. Я пытаюсь понять мотивы людей, и пытаюсь понять, что на самом деле происходило, как люди видели то, что с ними… Почему вы позволяете Феранару Броделю или Жаку Ле Гоффу размышлять о мотивах людей средневековой Франции. Это считается школами анналов, это считается выдающейся школой. Но когда мы пытаемся понять мотивы людей 20-го века здесь, — это табу. Мы не можем, мы должны соответствовать какой-то догме. Или это догма, что это были сплошные злодеяния и преступления – это не обсуждается. Любая точка зрения иная – чуть ли не посадка в тюрьму. Как в Европе про холокост. Холокост нельзя обсуждать. Цифры нельзя обсуждать, документы нельзя изучать. Только можно ходить в музей холокоста и потом повторять то, что там увидел. Холокост был, но почему нельзя изучать его, почему за это в тюрьму бросают. Вот Девида Ирвинга, английского историка бросили в Австрии в тюрьму. А.Позняков ― Холокост был. Массовые репрессии были при Сталине? М.Шевченко ― Были, но мы не знаем их масштаба, но мы не знаем их мотива, мы не знаем, что думали эти люди, почему они это организовывали. Мы знаем про цезаря больше, чем проо Маленкова с Молотовым, поверьте. А.Позняков ― Это делает репрессии менее ужасными? М.Шевченко ― Что значит, ужасные? Вся история человечества ужасна. М.Шевченко: Навальный выступает за реновацию капитализма в России. А Удальцов выступает против капитализма А.Позняков ― Есть все-таки разные масштабы…. М.Шевченко ― Да нет ничего разного. Наполеоновские войны ужасные. 20-й век ужасен. Американская гражданская война ужасна. Американский 19-й век с истреблением коренного населения Америки и торговлей ушами, грудями индейскими высушенными и скальпами чудовищен. Вся история человечества – это чудовищно. Стана здесь правит бал. Поэтому давайте мы не будем эти моральные акценты вносить. Если мы хотим понимать, что происходило в 20-м веке, давайте разрешим историкам заблуждаться публично. Давайте обсуждать публично, что руководило красными, что двигало белыми; кто был хороший, кто был плохой. А то у вас получается, что все, что до вас, было плохо, только мы сейчас живем хорошие. А.Позняков ― Вот видите, мы с вами, два журналиста, находимся в студии, и этот вопрос вызывал просто ожесточенное обсуждение. Есть Сергей Удальцов, который вышел. И он хочет, между прочим, коалиция не только с левыми. Он готов и хотел бы вступить в союз с Алексеем Навальным после того, как поговорит с ним. М.Шевченко ― Я не слышал этого во время пресс-конференции «Росбалта». А где это он сказал. А.Позняков ― Это было, в том числе, на радиостанции «Эхо Москвы». М.Шевченко ― Он там критиковал Навального. Может быть, вы так на »Эхо Москвы» интерпретируете. Мне трудно представить себе коалицию коммуниста Удальцова с антикоммунистом Навальным. Он даже не социалист, он даже не социал-демократ – Навальный. Он выступал за либеральный олигархический капитализм с обновленным человеческим лицом. А.Позняков ― То есть у них не может быть общей цели? М.Шевченко ― Свергнуть власть? Чтобы Навальный потом на штыках своих американских друзей пришел к власти и грохнул того же Удальцова? Вы что, считаете, что Удальцов сумасшедший, что ли? А.Позняков ― Так что, Удальцов заведомо проиграет в этой ситуации, если он вдруг вступит в союз с Навальным? М.Шевченко ― Если власть рухнет, то у левых не будет шанса, если она рухнет в этой современной конфигурации. Сейчас либералы гораздо сильнее. Либералы поддерживаются современным олигархатом. Либералы поддерживаются финансовой системой. Либералы поддерживаются Западом, либералы поддерживаются Евросоюзом и США. Левые никем не поддерживаются. У них нет союзников. Как только они придут к власти, допустим, свергают Путина – мгновенно либералы при поддержке Запада, как это был на Украине, истребят просто левое движение физически, как это было опять-таки на той же самой Украине. А.Позняков ― То есть вы бы не рекомендовали с Навальным Сергею Удальцову даже переговоры вести на эту тему? М.Шевченко ― Ну, слушайте, переговоры можно вести с кем угодно. Даже Сталин с Гитлером вел переговоры, и ничего страшного. Если это какие-то тактические интересы – нет проблем. Но я бы рекомендовал Сергею Удальцову оставаться коммунистом и марксистом в любой оценке текущей тактической ситуации. Пока переговоры с либералами привели к тому, что либералы все были на свободе, а он и его левые товарищи с Левого фронта сидели в тюрьме, что это было форматом сделки либеральной оппозиции с Кремлем. Они посадили чуждых либералам коммунистов, то есть из Левого фронта, а власти нужна была показательная репрессия. И выбрали коммунистов для этих репрессий. Вот их и посадили. А.Позняков ― Там, я напомню, было достаточно много фигурантов Болотного дела и дальше, и не только коммунисты. М.Шевченко ― В основном это левые. В тюрьмах в основном сидели левые. В тюрьмах, вообще, в основном сидят левые и мусульмане в России, то есть те, кто является реальной оппозицией, а не те, кто хочет подлакировать режим, чтобы капитализм российский приобрел европейский лоск. Я читаю, что это неправильно. А.Позняков ― А вот как вы считаете – гипотетическую ситуацию предположим – если, действительно, удается договориться этим разным ветвям оппозиции… М.Шевченко ― Ради чего, какой смысл? Чтобы толпой ходить на митинги? А.Позняков ― Чтобы толпой сместить Путина. Они способны все вместе, если они объединятся, действительно?.. М.Шевченко ― Власть в России может поменяться только при внешнем воздействии, только в ситуации войны и конфликта с миром, реальной войны власть в России может поменяться. Никогда у внутренних сил нет без поддержки извне ресурса для смены власти в России. Поэтому провалилась революция 5-го года и победила революция 17-го года. Потому что в 5-м году это была локальная война на Дальнем Востоке, которая потрясла режим Николая Второго и внутреннюю революцию поддерживала и внутренние промышленники. Допустим, Трехгорка поддерживала Красную Пресню и финансировала рабочие отряды на Красной Пресне московская буржуазия, как известно. Но во Второй мировой — это вообще другая ситуация – царский режим втянулся в глобальную бойню, в которой он угробил миллионы русских и не только русских людей. Он вооружил 10 миллионов человек, им раздал оружие просто. В стране было 3 миллиона дезертиров. Поэтому в этой ситуации, как говорится, не партии сделали революцию февральскую, а революция явилась сломом режимом, конфликта элит, а партии революционные возникли в ходе революции. Вот они были маленькими группками в феврале 17-го года, а летом были огромные партии, насчитывающие сотни тысяч людей. Поэтому революционные процесс – это не то, то вы представляете. Демонстрациями власть не меняется. Даже во Франции в 68-м году студенческие демонстрации уж на что, как говорится, масштабные, и то были просто-напросто простым парламентским голосованием сведены на нет, когда во время голосования проголосовали за голлистскую партию, а не за левых. М.Шевченко: Единственная последовательная сила, которая отстаивает интересы народа, это левые, это социалисты А.Позняков ― Демонстрации реформами не обернулись во Франции, я так понимаю? М.Шевченко ― Обернулись, конечно, студенческими реформами в пользу университетов, в пользу рабочих. А.Позняков ― Ну. М.Шевченко ― А что, Навальный выступает с какими-то социальными лозунгами в пользу университетов и в пользу рабочих, что ли? А.Позняков ― Да какая разница, что университеты, что рабочие… М.Шевченко ― Он выступает с лозунгами за лакировку капитализма. Он хочет капитализм с человеческим лицом, как в Европе. Я не хочу капитализма с человеческим лицом. А.Позняков ― А сменяемости власти вы хотите? М.Шевченко ― Да мне все равно, потому что это, как говорится, смена одни и тех же картинок, одного и того же хозяина. Пока правит финансовый капитали или пока правит бюрократия, не имеет значения, чье лицо мы видим на фронтоне этого дела. В сути надо смотреть. Если Удальцов левый, он видит не круги, как говорится, на поверхности воды, а пытается понять, что находится в глубине, в сути вещей. Суть вещей такова, что капитализм в России – это власть немногих над большинством. А вот власть в России надо вернуть большинству. А вот немногие, если они талантливые менеджеры и способны работать на свою страну, на свой народ, пускай остаются и работают ради бога. А.Позняков ― У нас левые в парламенте – КПРФ и эсеры. Им, вообще, нужен союз? М.Шевченко ― Эсеров я не считаю левыми. Это такие как бы левоватые ценристы, гашисты такие во французской терминологии. КПРФ, конечно, левая партия. Я не согласен с критикой Удальцова. У них не отрефлексирована публичная политическая программа, и просто у них давно уже не велась публична серьезная работа марксистского анализа, в том числе, и с молодежью, как она ведется в Европе, допустим – в Греции, во Франции, в Германии и так далее. А.Позняков ― Но Удальцов им нужен? М.Шевченко ― Я думаю, что союз с Удальцовым, безусловно, будет полезен. Я бы также рекомендовал и переступить через личные обиды и договориться с группой Кагарлицкого то же самое. А.Позняков ― А выдвинуться от КПРФ Удальцову было бы хорошо? М.Шевченко ― Мне неинтересно комментировать, поскольку все эти выдвижения – это все манипулятивные игры. Общество спектакля. Буржуазная демократия – это общество спектакля. Это ничего не меняет и ничего не решает. А.Позняков ― Но государство у нас не погибнет в ближайшей перспективе, как бы вы к нему не относились. М.Шевченко ― Я никак не отношусь к этому государству. Я считаю, что национальная бюрократия лучше транснациональной элиты. Сегодня в России правит национальная бюрократия, которая сделала ставку на свои семьи, на обладание ресурсами, на контроль этого ресурса. Эта национальная бюрократия не упаковывается в мировое пространство так называемое, цивилизованное. Поэтому я за нее. Я ее поддерживаю. Если к власти придут либералы, то они продадут по частям эту страну, в которой мы с вами живем. «Эту» я говорю не потому, что я Россию не люблю, а потому что конфигурация страны меняется каждые 20 лет. То СССР по частям продали. Теперь РФ продадут по частям. Так вот либералы опасней и хуже национальных бюрократов. И те и те эксплуататоры. И те и те отнимают у народа ресурсы развития. И те и те создают коррупцию. Но либералы вписаны в современный мировой порядок западный, поэтому они хуже. Потому что нет ничего хуже западного либерального порядка, который сюда придет в Россию под лозунгами цивилизации, демократии, свободы и справедливости, а они превратят мою страну в колонию, а народ моей страны в обитателей колонии, которые будут работать на то, чтобы хорошо жили жители Западной Европы, США, еще ряда стран допущенные… А.Позняков ― Да вы славянофил. М.Шевченко ― Я не славянофил – это точно. Ничего славянофильского я не сказал. А.Позняков ― На западников вы не любите, мягко говоря. М.Шевченко ― Но не с позиции славянофильства. Я не люблю Запад с другой позиции. Каждый раз, когда Запад приходил сюда, на территорию моей страны, это кончалась ужасными жертвами. Запад всегда относился к России и к этим территориям, как к территориям, которые надо колонизировать, невзирая на истребление людей, здесь живущих. Запад приходил войной, как это было во времена Наполеона и Гитлера… Это не Гитлер и Наполеон приходили, а это европейские народы под их лидерским правлением. Гитлер – это не вторжение немцев было, а это было вторжение всей Европы, которая шла сюда против жидобольшевиков захватывать территорию Советского Союза для своих колониальных каких-то интересов. Их отбили два раза с огромными, жуткими, страшными потерями. Поэтому теперь они пришли и, в принципе, захватили часть территории под лозунгами медоточивыми. Это не значит, что их пособников и тех, кто выступает за Запад, за западные ценности здесь, в России буду считать друзьями мой страны. Нет, они друзья западных олигархов, западных элит и оккупантов моей страны. Это принципиальная политическая позиция. Поэтому да, левые вынуждены мириться с любой силой, которая будет принимать любой антизападный характер. Если Путин против Запада, то мы за Путина. Если Путин за Запад и будет сдавать свою страну – мы против Путина. Это очевидно. А.Позняков ― Это Максим Шевченко, Андрей Позняков. Прервемся на несколько минут. НОВОСТИ А.Позняков ― Это особое мнение Максима Шевченко. Я Андрей Позняков. Вопрос у меня родился из ваших последних рассуждений. А вот Владимир Путин в какой степени является все-таки ставленником этих западных либералов? М.Шевченко: Мне трудно представить себе коалицию коммуниста Удальцова с антикоммунистом Навальным М.Шевченко ― Ни в какой. Владимир Путин как раз именно во главе с группой своих товарищей из бывшего КГБ в первую очередь создал такую политическую силу, которая вырывала из рук ставленников западных либералов, который мы называли «семибанкирщиной» в конце 90-х годов, политическую власть в стране. А.Позняков ― Это когда произошло? Это произошло еще до передачи власти? М.Шевченко ― Это произошло где-то в начале 2000-х годов. Апофеозом, моментом, который обозначил победу путинской группы, была, собственно, речь Путина после Беслана: «Мы были слабыми, а слабых бьют. Мы должны быть сильными…» и так далее. А.Позняков ― То есть ставила его все-таки западная группа, но он вырывался. М.Шевченко ― Нет, его ставила не западная группа. Его ставила внутренняя консолидированная группа сотрудников бывшего КГБ. Я вам уже сказал. А.Позняков ― А Ельцин какую роль в этом сыграл тогда? М.Шевченко ― Никакой. Уже деградировавший в этот момент, мало что соображавший Ельцин просто выполнил как бы формальные нормы перехода. Я думаю, там были более сложные темы. Сейчас мы это обсуждать так подробно не будем. Там, естественно, были и Чубайс, разные либеральные группы, Березовский, которые делали ставку на Путина, полагая, что они будут марионетками в их руках. Но оказалось, что группа путинцев – это не марионетки, что они переиграли тех, кто рассчитывал ими управлять, и сами поднялись наверх. Но тогда они и стали неприемлемы для Запада. Ведь я напомню, что момент, когда Запад пошел на переговоры с Путиным, — это было 11 сентября, когда Запад был вынужден – Буш – адресоваться к Путину для того, чтобы провести афганскую операцию, получить санкцию на вторую иракскую войну, например, и так далее. И тогда Путин был первый, кто выразил поддержку американскому народу и американскому президенту в связи с терактами 11 сентября. Это был момент, когда Запад стал поддерживать Путина. Но часть Запада – американские республиканцы, которые не связаны с мировой финансовой системой в такой мере как демократы, которые представляют интересы американского национального капитала и фактически являются американским империализмом, и которые ведут внутри Америки серьезнейшую борьбу с демократами, которые всегда представляли и представляют международный глобальный капиталистический финансовый как бы истеблишмент. А.Позняков ― Вы об этом, Максим, говорите как о перевороте государственном. М.Шевченко ― Я считаю, что это был позитивный государственный переворот, да. А.Позняков ― Это неконституционно – позитивный государственный переворот. М.Шевченко ― Конституция 93-го года вам кажется конституционной? Вам что больше нравится: выборы в Верховный Совет, расстрелянный в 93-м году или выборы 96-го года? Что вы считаете более законным или более демократическим? На мой взгляд, выборы в Верховный Совет были последним, скажем, глотком демократии здесь. А.Позняков ― Если следовать дальше этой логике, то Владимир Путин в рамках данной Конституции нелегитимен, получается. М.Шевченко ― Слушайте, легитимность – это совсем другое дело. С тех была уже масса других процедурных моментов, которые создали базу легитимности. Да, база легитимности всего этого режима после 93-го года – это была одна из его важнейших задач, которую решали выдающиеся конституционалисты, специалисты по конституционному праву – Эбзеев или Морщакова, или другие. Над этим думали десятки умов, чтобы создать базу легитимности, безусловно. Базой легитимности для любого государства являются, в частности, выигранные войны, даже маленькие войны. Я вам объясняю смыл просто некоторых войн. Так же, как наполеоновский режим был нелегитимен абсолютно или режим Французской республики был нелегитимен в годы Французской революции. Легитимен был Людовика XVI. казненный и его брат герцог Орлеанский, который сидел в Российской империи под покровительством Павла Первого сначала. Вот они были легитимны, а якобинцы и Директория и даже первый консул были нелегитимны. Как они добились легитимности? Вот победил он под Маренго австрийцев и стал легитимным. И французский режим стал легитимным, когда с ним впервые заключили соглашения Австрия, Англия, Пруссия и так далее. Когда с вами заключают соглашения, тем самым признают вашу легитимность. Поэтому этот режим стал легитимным, когда с ним стали договариваться и заключать соглашения. 2001 год – это ключевой момент признания легитимности постсоветского политического режима, в частности, Западом. Вот когда Ельцин там пьяный плясал и падал в оркестровую яму – это были никакая не легитимность, поверьте, несмотря на то, что его там принимали. Они были заинтересованы в таком президенте. А вот когда они были вынуждены смириться с путинской речью в Мюнхене, например – это признание легитимности. А.Позняков ― Но это уже была легитимность. М.Шевченко ― А внутренняя легитимность, она устанавливается просто государством. Это инструмент насилия всегда. Вот установили внутреннюю легитимность. Вы можно сколько угодно считать это нелегитимным, но налоги собираются, силовые структуры работают, бюрократия работает. Банки, в принципе, работают. Капитализм такого среднего качества – да. Хотел бы я, чтобы он полностью был разрушен? Наверное, нет, потому что это даже с точки зрения марксисткой теории не совсем верно. Я бы хотел, чтобы в нем начинал доминировать или, по крайней мере, существовать левая социальная составляющая. И таких людей в России очень много, которые это поддержат, поверьте. А.Позняков ― У нас истекает срок действия оговора с Татарстаном, особого договора… М.Шевченко ― У вас – это у кого? А.Позняков ― У нас с вами, у Российской Федерации… М.Шевченко ― Нет, у меня никакого договора не было с Татарстаном. А.Позняков ― То есть вы не считаете, что эти решения распространяются на вас? М.Шевченко ― Вы что, Кремль? А.Позняков ― Но я считаю, что вынужден и должен жить по этим законам. Вы не должны разве? М.Шевченко ― Это закон для вас? Вы Кремль? Какое отношение к вам имеет договор с Татарстаном? Давайте так: у Кремля истекает договор с Татарстаном. А.Позняков ― Хорошо, если вам так удобнее. М.Шевченко ― Нет, это логика такая. Если вы оппозиционные либеральный журналист… А.Позняков ― Почему вы думаете, что я оппозиционный? Может, я обожаю Владимира Путина, откуда вы знаете? М.Шевченко ― Я не знаю. Если вы, гражданин, настолько себя ассоциируете с властью, то это безумие, честно вам скажу. Это власть заключала. Это договор не обсуждался страной, он не выносился на референдум. Мы за него не голосовали. Это был фактически договор между Шаймиевым и Ельциным сначала, а потом между Шаймиевым и Путиным. А.Позняков ― Удивительный анахронизм в воспоминании о федерализме – разве нет? М.Шевченко: Конфигурация страны меняется каждые 20 лет. То СССР по частям продали. Теперь РФ продадут по частям М.Шевченко ― Я поддерживаю федерализм. Я считаю федерализм основной развития страны. Я считаю, что упрощение процедуры идет во вред стране. Он увеличивает хрупкость системы. А усложнение, в том числе, юридической системы…. Мне не важно, с кем заключается такой договор – с Татарстаном или с Владимирской областью. Я не считаю, что это сепаратизм, потому что в Америке вообще штаты имеют собственные институты, правительства и так далее, и никакого сепаратизма мы что-то не наблюдаем. Мне кажется, что надо просто постараться было бы чиновникам продумать формат отношений с каждым народом, с каждым регионом или с группой регионов, если речь идет о русских коренных территориях. Вот есть, допустим, 10 субъектов, которые коренная территория русского народа: Курская область, Московская область, Смоленская, Ярославская, Тверская и так далее. Сложная система соответствует природе этой страны. А простая система: в Кремле – начальник, под ним есть администрация, на месте есть полпред, а есть еще глава региона, то есть четыре… Это упрощение, да, так проще руководить. Но это не соответствуют развитию реальных национальных социальных, политический сил страны. Потому что, если богатства, творчество народов — культурное, политическое, социальное – не будут умещаться в эту простую схему, где есть четыре составляющих, то значит мы тогда привлечем ФСБ, ЦБ при МВД, Росгвардию, чтобы все упихнуть туда, в эту простоту. Поэтому я вижу в этом действии власти, которая на первый взгляд для власти упрощает систему управления, в перспективе она закладывает этим огромный кризис. Потому что татары народ хороший, добрый и очень лояльный к России. Татары являются одним из краеугольных камней нашей страны. А.Позняков ― Так они останутся же такими. Разве нет? М.Шевченко ― Но вы же их поспрашивайте: «Как вы относитесь к тому, что с вашим регионом власть не продлевает договор?» Начальство, естественно, — хотя оно тоже выражает сомнение; там съезд татарского народа, Ассамблея народов Татарстана, Шаймиев выступает, даже там Минниханов что-то такое сказал – как бы начальство – одна позиция. А вы с народом-то поговорите. А я вас уверяю, что в татарском народе останется неприятный осадочек после этого. Публично они этого, может быть, и не скажут, но доверие их уменьшится к федеральной власти. А.Позняков ― А федеральное телевидение не расскажет им, как это правильно? М.Шевченко ― Дело в том, что люди, обладающие внятным национальным самосознанием – это специфика национальных групп. Татары – это большая национальная группа. Их порядка 8 миллионов. Они консолидированы. У них есть общий язык, у них есть общая религия по преимуществу, не считаю группы крещеных – православных татар. И они не так подвластны телевидению, как, допустим, большинство населения. Вообще, национальные группы как бы, они уже изначально не то чтобы оппозиционны – ощущают свою инаковость, и у них есть инструменты для констатации этой инаковость: язык, земля, религия, иное восприятие истории. Поэтому эта ситуация не сглаживает конфликт, а усугубляет конфликт с народом. С элитой татарской сглаживает: проще управлять. А с народом – конфликт, на мой взгляд, только загоняется внутрь и будет развиваться. Потому что вы же не знаете точно, о чем пишут в татарских сетях социальных, как это люди обсуждают. А у меня есть друзья-татары, которые мне переводят. Я не владею, к сожалению, татарским языком, хотел бы его выучить, естественно. И я вижу просто, какие там ведутся дискуссии среди интеллигенции. Дальше давайте тогда прижмем татарскую интеллигенцию, получается, запугаем, чтобы эти дискуссии не велись. Я к тому, что это действие имеет, на мой взгляд, больше негативных стратегических последствий, чем, безусловно, позитивных управленческих в кратчайшей перспективе. А.Позняков ― Чем же татары отличаются в этом плане от других народов России? Другие народы России благополучно живут по этой упрощенной, как вы говорите, схеме, управляются из центра. М.Шевченко ― Вы заблуждаетесь. Каждый регион, каждый народ имеет свои особенности. Возьмем Карачаево-Черкесию. Там есть пять системообразующих народов: карачаевцы, адыги, абазины, нагайцы, русские. И это является негласным договором. Возьмем Дагестан – там народов посчитать невозможно, больше 50. И это является негласной схемой установления, в том числе, власти там. Возьмем Кабардино-Балкарию, где три народа: кабардинцы, балкарцы и русские. Ну там не считая групп кумыков, которые на юге живут. В каждом районе есть свои особенности. А.Позняков ― Но так же и здесь будет. М.Шевченко ― Где здесь? А.Позняков ― В Татарстане. Также будет в Татарстане: нет закона, нет договора вот того… М.Шевченко ― Вы не знаете. У нас там кроме Института Тишкова нет института, который изучал бы политические процессы в этнических пространствах, в этнических группах. У нас даже таких научных центров нету. М.Шевченко: Я считаю федерализм основной развития страны. Упрощение процедуры идет во вред стране А.Позняков ― Все-таки Татарстан – особый? М.Шевченко ― Татарстан, конечно, особый, потому что это бывшее государство, существовавшее с 9 века, по крайней мере, принявшее ислам на сто лет раньше принятия Киевом христианства. С огромной историей, с огромной культурой, которое находится на главном торговом пути России – это Волга имеется в виду. Конечно, это особый народ с особым менталитетом и с особой истории. И просто взять и сказать: «Сделайте, что мы говорим…» — ну, еще раз говорю, в душе этого народа это породит, по меньшей мере, осадок неприятный, а как там дальше будет?.. На надо работать просто, понимать, что там происходит. А.Позняков ― Это было особое мнение Максима Шевченко. Спасибо!

Ссылка на источник