К.Ларина ― Ну что же, мы начинаем программу «Персонально ваш». Я остаюсь здесь, в студии в качестве главного слушателя, а вы — в качестве главных зрителей. И поскольку мы с Алексеем Венедиктовым – привет Алексею Венедиктову!.. А.Венедиктов ― Доброе утро! К.Ларина ― …Конечно же, мы не только радио, мы больше, чем радио! А.Венедиктов ― Ширше. К.Ларина ― Наш слоган «Слушайте радио, остальное – видимость» — на глазах теряет актуальность. А.Венедиктов: Ни там, ни там Ходорковским не был искренним человеком А.Венедиктов ― Почему? Мы добавили остальное. К.Ларина ― Нас видят. Поэтому напомню, что свои вопросы вы можете задавать не только по СМС +7 985 970 45 45, но и в чате YouTube «Эхо Москвы», где уже сейчас началась трансляция «Персонально ваш», где Алексей Венедиктов , во-первых, отвечает на ваши и на мои вопросы, связанные исключительно с политическими событиями. И про радиостанцию он будет говорить завтра в передаче «Без посредников» в 5 часов. А сейчас по главным событиям. Я бы вот с чего начала, Леша, если ты не против. Мы обсуждали с Ирой Петровской интервью, которое Ходорковский давал Юрию Дудю, и ты тоже это смотрел. И буквально сразу же после того, как это интервью произошло, ты свой разговор провел с Михаилом Ходорковским. Вот по твоим наблюдениям, ощущениям это два разных Ходорковских или он все-таки и там и там искренний человек был? А.Венедиктов ― Ни там, ни там он не был искренним человеком. И я думаю, что если мы так в паре с Дудем будем и дальше работать: он берет интервью у Путина, а потом я беру интервью у Путина… К.Ларина ― То есть он у тебя на разогреве был. А.Венедиктов ― Ты знаешь, нет. На самом деле, что он сделал? Он выбрал прошлое. И там было несколько сюжетов, которые даже мне, человеку, который был участником, свидетелем, наблюдателем некоторых событий, были некоторые откровения. Я подозревал кое-что, но Михаил Борисович Ходорковский об этом рассказал. И теперь можно говорить, что это не была моя какая-то горячечная фантазия. Ну, например, 96-й год. Это все как бы история, это все как бы назад. Потому что Юрию Дудю интересно было, конечно, назад, интересен был тот Ходорковский до посадки: насколько он был влиятелен, силен и его роль в России. И всё интервью Ходорковского Юрию Дудю, оно было так сделано. Это было интересно, это было для меня важно. Я там для себя сформулировал одну очень интересную вещь. Впервые об этом Ходорковские так подробно сказал. Я повторяю, я подозревал, и мы это обсуждали, и мы в это не очень верили, что в 96-м году не было выбора между Ельциным и Зюгановым, а был выбор между Ельциным и то, что Ельцин не отдаст власть в случае победы Зюганова, то есть переворотом. И мы это себе представляли, когда работали там, но Ходорковский это впервые сказал, и за это спасибо Юрию Дудю, который вывел на это. И это нуждается в обсуждении и осмыслении. А.Венедиктов: Я подозревал, что в 96-м году не было выбора между Ельциным и Зюгановым, а был выбор Меня интересовало настоящее и будущее и поэтому мое интервью можно рассматривать как продолжение, хронологически, во всяком случае, с Ходорковским. Конечно, Михаил Борисович является конкурентом Алексея Навального, а теперь и Сергея Удальцова – их теперь трое – в том, что если что-то случится и нынешняя политическая партия Путина (назовем ее политическая партия), политическая бюрократия вынуждена будет искать нового лидера не в своих рядах, то она будет выбирать Ходорковским, Навальным и Удальцовым. Вот, собственно говоря, суть того, что было. Поэтому, конечно, Михаил Борисович это понимает, он человек умный и разумный. Конечно, он лукавил и уходил от тех вопросов, которые я ему задавал: что будет, если Навального не зарегистрируют – будет ли улица? Я же к этому его вел – выйдут ли люди? Он говорил: «Я не знаю, еще рано говорить…». Но готовятся, еще как готовятся. Поэтому насчет искренности это вы, матушка моя как-то… К.Ларина ― Но мы очарованы, конечно – мы, девушки бальзаковского возраста – этим человеком, скрывать не будем. А.Венедиктов ― Знаешь что, его эта десятилетняя отсидка, конечно изменила. Я его зал до, не очень близко, но знал, и, конечно, он является мощным примером как не поломаться, измениться, но не поломаться. Мог договориться. Я знаю, к нему заходили и в ходе его отсидки и после его отсидки. Мог не рисковать и спокойно жировать. И вообще, зачем это надо? Деньги есть. Я знаю, что его товарищи, которые в Лондоне предлагали его ввести в политическую английскую элиту. Они сами являются – некоторые из его партнеров бывших – крупнейшими спонсорами консервативной партии Терезы Мэй. Пожалуйста – и тогда у тебя… понятно, да? — «Нет. Я занимаюсь Россией. Нет. Нет…». К.Ларина ― А можно задать еще такой вопрос по поводу Ходорковского — потом дальше пойдем – синдром графа Монте-Кристо Эдмона Дантеса есть? А.Венедиктов ― Есть, конечно. Как он Сечина-то все время!.. Как барона Данглара каждый раз и к месту и ни к месту. Это все осталось. И, я думаю, что Игорь Иванович что-то знает, и это является одной из проблем для Ходорковского, именно потому, что он все время говорит, что есть враги, что «вот это я не прощу…». К.Ларина ― Ну что, тогда давай про следующего героя этой недели, безусловно, как человека, которые тоже вышел после отсидки, как мы говорим – тоже наша обыденность стала – это Сергей Удальцов. Твое ощущение от этого человека, в какой он форме? И изменился ли он, на твой взгляд? А.Венедиктов ― В отличие от Ходорковского я никаких изменений сущностных в Сергее не заметил. Он всегда был очень сильным, харизматичным, я бы сказал, бесстрашным таким рыцарем левого движения, у которого на щите: «Левый фронт». Он вышел с тем же. Меня нисколько не удивили его позиции по Украине, по Донбассу, по Крыму. Он и был таков. И его взгляды должны были совпадать с этим. Он нисколько не лукавил и не изменился. И конечно, он, на мой взгляд, будет политическим игроком на левом фланге. А.Венедиктов:Конечно, Ходорковский является конкурентом Алексея Навального, а теперь и Сергея Удальцова Беспокоиться надо Зюганову. Вот на фоне этого дедули такого, полностью согласного с властью во всем и всегда, появляется молодой, харизматичный, отсидевший, что очень важно, романтичный… К.Ларина ― И амбициозный. А.Венедиктов ― И амбициозный – то, что всегда левым было свойственно – романтика. Левым свойственна романтика. Западным левым свойственна романтика. Американским левым свойственна романтика (смотри Сандерса). Поэтому да, я думаю, что, конечно, он вряд ли сам возглавит КПРФ – ему не даст бюрократия капээрэфовская, но то, что он будет корректировать – само его существование и самое действие Сергея – и программу и участие КПРФ в тех или иных мероприятиях и выборах, для меня это, безусловно. Он совершенно крепкий парень. К.Ларина ― А его предложение дружбы всех со всеми – то, что прозвучало? А.Венедиктов ― Слушай, дай ему освоиться. К.Ларина ― Но он пока не хочет ни с кем выяснять отношения. А.Венедиктов ― Нет, он должен разобраться. Он же политик. Сергей – политик. Он не только уличный политик. Он очень умный, образованный. Он хочет разобраться, померить силы и выбрать свою линию поведения. Посмотрим. Ну, слушай, только что человек вышел. Помнишь, Ходорковский, когда вышел после 10 лет – правда, в два раза больше сидел, — но он тоже сначала не понимал, что происходит. Это понятно. Я думаю, что к сентябрю Сергей решит все. К.Ларина ― А вот то, что с ним все время находится женщина – Виолетта Волкова… А.Венедиктов ― Я ее не видел рядом с ним… К.Ларина ― Рядом на пресс-конференции его была. А.Венедиктов ― Она его адвокат. Я думаю, что это нормально. Ну, слушай, он много сильней, чем Виолетта Волкова. К.Ларина ― Ну, хочется на это надеяться. Потому что Алексей Навальный тоже как раз говорил. Я не знаю, слышал ты… А.Венедиктов ― А с Алексеем находится Волков рядом… К.Ларина ― Что нужно думать, кто у него там будут советники, — сказал Навальный… А.Венедиктов ― Навальный? Тут свои советники. Он не хочет подумать лучше? Может, тоже там не все как бы гладко, в том числе, среди женщин. Поэтому, на самом деле, в политике, конечно, свита важна. Но и Сергей и Алексей являются авторитарными радикальными, и поэтому рядом с ними будет всегда выжженное поле. Потому что после Навального второго нет, потому что Волоков – пятый. Волковы… Я тут подумал Виолетта и Леонид – хорошая пара лингвистически! Может им как-то… А.Венедиктов: Ходорковского десятилетняя отсидка, конечно изменила К.Ларина ― Срифмовалось всё. А.Венедиктов ― И то же самое у Удальцова – кто второй, скажи? К.Ларина ― Никого. А.Венедиктов ― Никого. Вообще, политика последнее время и в мире и у нас очень персонализирована. Поэтому Навальному может, и не нужен никто. А кто рядом с Ходорковским? Да тоже никто, если считать его политиком. Да тоже никого второго нет. И он тоже персонализирован. И кто рядом с Удальцовым? Тоже никого рядом нет. Поэтому еще, может быть, отражение нашей современной мировой политики, что лидер – и все остальные. К.Ларина ― А можно это по-другому назвать: это наше ментальное существование в нашей парадигме вождизма, что без вождей мы не можем. А.Венедиктов ― Подожди, а кто рядом с Трампом? Кто второй? Нет. А кто рядом с Макроном второй? Никого. А кто рядом с Терезой Мэй? Да никого. Понимаешь, да? Эта персонализация связана с информационным обществом. Мы все ищем сигналы, знаки, жесты. И вот эти люди становятся знаками, сигналами и жестами, уже не программой – тут я согласен, безусловно, с Алексеем Навальным: ну кто эту программу будет… ну, о чем вы! – жесты, поступки, лозунги – вот они присущи, на мой взгляд, и Навальному, и Ходорковскому, и Удальцову, поэтому, конечно, это будут политики. И, конечно, в остальном мире… это общий тренд, Ксюша, это общий тренд. К.Ларина ― Ну, давай про мир, про Трампа. Вот вчера Белковский сказал, Трампу точно будет импичмент… А.Венедиктов ― Ой боже мой!… Можно я не буду комментировать Трампа и Белковского – эту сладкую парочку? К.Ларина ― Нет, Трампа — отдельно! Будет война, скажи нам? А.Венедиктов ― Не знаю, никто не знает. Смотри, на самом деле, это история интересная, потому что американская конструкция, американская политика, она совсем не такая, как она представляется отсюда, в том числе, из Кремля, и это большой провал нашего МИДа, просто провал, и Кремля, конечно, но МИДа в первую очередь. Почему? Вот отсюда мы всегда думали: вот президент Кеннеди, вот президент Буш, вот президент Рейган… и вообще не понимали, во всяком случае, общественно мнение, что вот приходит президент, а он не такой, как у нас: он не царь горы. И мы это видим на премьере Трампа. И мы сейчас начинаем разбираться: а конгресс?.. А конгресс – это воля народа, а конгресс – это голос народа. Это вот эти 100 сенаторов и 435 депутатов – это не дума. Это мы смотрим на нашу думу: кто эти люди? А конгрессмен – каждый при своем округе, ему переизбираться, он должен разделять убеждения, чаяния надежды и мнения своих избирателей. Он работает на внутреннюю политику и никогда на внешнюю. Нафига ему это нужно? Ну, за исключением людей, которые потом хотят стать президентом, как Маккейн. blockquote class=»tw»> А.Венедиктов: Как Ходорковский Сечина-то все время!.. Как барона Данглара каждый раз Вот в Аризоне Маккейн избирается, переизбирается, переизбирается… уже сколько он переизбирается? То есть его избиратели поддерживают не потому, что он что-то делает в Венгрии, а потому что он что-то делает в Аризоне. Вот это надо понять. И когда Трамп говорит: «Я сейчас там всех порву!» — трали-вали – бах! – и вдруг на тебе! «Я с Путиным договорился!» — и вдруг – бах! – на тебе! И, конечно, он на меня производит впечатление «Я сумасшедший! Держите меня — а то бритвой по глазам!» Я так думаю. Он актер, он шоумен. К.Ларина ― То есть он болтает так просто. А.Венедиктов ― Он не болтает. Он ставит значки и границы. Он создает угрозы, но это шоу, понимаешь? К.Ларина ― Но все равно там стратегия какая-то есть. Это не то, что человек… А.Венедиктов ― Нет, у него нет стратегии – в этом вся проблема. К.Ларина ― Нету? А.Венедиктов ― Потому что человек пришел в политику не из политики. Он столкнулся с проблемами, о которых он вообще не подозревал, вот вообще не подозревал. Он не подозревал, как это функционирует. Мы это видим. Мы же видим, как он команду тасует, то есть он не может людей найти, которые бы обеспечивали ему платформу. А что касается войны – про войну не знаю. Но отдать команду, скажем, как он дал команду в Сирии, отбомбить ракетные полигоны Северной Кореи он может вполне. Тем более, что чего мы не понимаем, что там все знают? Что он не понимает, что спутники летают – что всё попадет. И при этом мы видим эскалацию каждую минуту. Сегодня Япония привела в состояние боевой готовности противоракетную оборону. Это всё, конечно… Я думаю, что у нас только руки потирают: Слава богу, они теперь говорят про товарища Кима, а не про товарища Путина. К.Ларина ― Да, мы немножко ушли из-под этого. А.Венедиктов ― Выдохнули: пусть о ни там… К.Ларина ― Это хорошо для России? А.Венедиктов ― Я уже говорил: для России хорошо иметь Америку в качестве союзника. Общие угрозы, такие как: исламский терроризм, Корея, которая у наших же границ – куда эта ракета полетит, по чему она полетит? – это общие угрозы со Штатами. И, безусловно, мы не сумели конвертировать эти опасения Обамы и его команды, Трапа и его команды в договоренности, даже в Сирии не сумели. Поэтому для России хорошо, чтобы не было войны. Это правда. К.Ларина ― То есть подожди, на этом поле тоже можно, что называется, протянуть руку дружбы и сказать: «А давайте теперь вместе бороться с этим злом!» А.Венедиктов ― Мы протягивали. Но мы протягиваем только при том, что «вы признайте Крым, условно говоря, и не будете лезть в Донбасс». А.Венедиктов: В отличие от Ходорковского я никаких изменений в Удальцове не заметил К.Ларина – А ―а, все равно какие-то условия есть. А.Венедиктов ― Конечно, конечно. Надо же »морду лица» сохранять. К.Ларина ― Я еще хотела уточнить по Конституции в Америке… А.Венедиктов ― Господи! Я не американский гражданин. К.Ларина ― Интересно, эти решения президент принимает сам или все-таки нужно?.. А.Венедиктов ― Нет, он Верховный главнокомандующий и, скажем, он принимал решение по атаке в Сирии, соответственно, сам в рамках своих полномочий. Никто в Америки об этом не говорил, что это неконституционно. У него есть такое право оперативного удара. У нет права… войну объявляет конгресс. То есть президент с согласия конгресса. Но нанести удар превентивный или ответный – это прерогатива Верховного главнокомандующего, это прерогатива президента. К.Ларина ― Я напомню, это Алексей Венедиктов. Наверное, я во второй части обращусь к вопросам наших слушателей и зрителей и слушателей, потому что их очень много. Надо будет разобраться. Но пока вот так спрошу. Поскольку мы сейчас находимся в середине августа. Август опасный месяц всегда для новейшей российской истории. Есть ли сегодня у тебя какие-то ощущении, что что-то может произойти? А.Венедиктов ― Нет, произойти может все что угодно и не только в августе. Ничего не вижу… Но случаи бывают разные. Ну, может произойти. Но я не верю во все эти причуды. Когда происходят – мы же журналисты – тогда мы освещаем. Чего заранее-то говорить. К.Ларина ― Вот сейчас, в эти дни отмечается очередная годовщина трагедии «Курска». Мой вопрос такой: почему такая короткая память у нации? Почему такие вещи из памяти убираются. А.Венедиктов ― Ну, потому что это такая защита: о неприятном мы не помним. И надо признать, что правительство, администрация все делают для того, чтобы мы этого не помнили. Что, что-то у нас кроме в Петербурге было… что-то было? Зачем? У нас есть украинские сюжеты, у нас есть американские сюжеты. Есть сирийские победы. Чего помнить о поражениях? А это поражение. А.Венедиктов: Беспокоиться надо Зюганову В этом главная проблема, потому что мы предпочитаем не помнить о поражениях. И не просто мы не помним, вообще, человеческая память, она так у строена: не помнить о неприятном – это нормально. И для того, чтобы напомнить себе о неприятном, надо сделать какие-то усилия моральные. Когда у тебя моральные люди, то таких усилий делать не надо. И, собственно говоря, то, что сейчас происходит с Польшей – какие-то там пушковы, слуцкие выскакивают, какие-то эксперты… Послушайте, 17 сентября 1939 года Советский Союз напал на Польшу в соответствии с пактом Молотова – Риббентропа; стал союзником Гитлера по разделу Польши. Конец истории. Точка. Всё. Тут обсуждать нечего. К.Ларина ― Они опять оспаривают это. А.Венедиктов ― Ну, конечно! Ну, память короткая. Когда короткая память – вот, что, собственно говоря, и происходит сейчас с нашей страной. Мы попадаем в изоляцию, потому что память короткая. Не потому, что Путин плохой, потому что память короткая. И уже забыли о роли санкций в развале Советского Союза, например. А она была. О роли афганской авантюры (сирийской авантюры) в развале Советского Союза. Ничего не напоминает? Память короткая. К.Ларина ― А санкции Советского Союза — это было по… А.Венедиктов ― По Афгану. К.Ларина ― По Афгану, а потом еще после Боинга были, по-моему. А.Венедиктов ― Но там в основном по Афгану. И вот, разговаривая с Горбачевым, с Михаилом Сергеевичем, с которым я встречаюсь и разговариваю, он говорит, что недооцениваем, мы считаем, что мир другой. Уже тогда был мир другой, уже тогда санкции обрушивали нашу экономику. Мы же сами говорим: Вот они там нефть обрушили… Еще раз обрушат, если вы в это верите. Память – короткая. Ну, если вы готовы рискнуть собственной страной… Я не готов. А.Венедиктов: Левым свойственна романтика К.Ларина ― Сегодня санкции каким-то образом влияют на общее настроение в стране. По крайней мере, люди понимают, что это санкции? А.Венедиктов ― Нет. Ну, как они понимают? Они смотрят 1-й канал и 2-й канал – и санкции нам выгодны, у нас премьер-министр говорит, что «санкции нам выгоды, они бессмысленные, мы с ними справимся», — в одной фразе. Ну, что ты хочешь? Что еще должен человек? А он слышит о том, что они бессмысленные, они нам выгодны и что мы с ними справимся – все позитивно. У нас все санкции позитивные. Надо просто просить американский конгресс еще чего-нибудь предпринять или Евросоюз. У нас единственная надежда на то, что американцы и европейцы не договорятся по санкциям. Для России это единственная надежда. К.Ларина ― То есть там расходятся целеполагания. А.Венедиктов ― Конечно, разъезжается. На сегодняшний день мы делаем все, чтобы союз между ЕС, НАТО и США укреплялся, просто все делаем… К.Ларина ― А в чем расходится, давай напомним? А.Венедиктов ― Экономические интересы. Евросоюз являлся до крымской и украинской проблемы основным нашим торговым партнером просто. И вообще, надо помнить, что в Евросоюзе полмиллиарда жителей, по-моему. То есть в три с половиной раза больше, чем в России. Я уж не говорю про всё… Он был нашим главным экономическим партнером. Сейчас мы в три раза упали. И дело не в том, что кредиты не можем брать — поставлять не можем, сейчас ограничение будет по »Северному потоку», по газу, то есть Россию прижимают, надо признаться. Рынки вооружения… надо признаться. И некоторым европейцам это невыгодно, они сопротивляются. И американскому бизнесу не совсем выгодно. Но в данном случае мы делаем все, чтоб помочь американскому конгрессу наложить новые санкции. К.Ларина ― Про турецкие помидоры очень волнует наших слушателей. А.Венедиктов ― Это правда. Это история вообще какая-то за гранью, потому что Турция – я говорил об этом, когда еще конфликт начинался, — что это наш естественный союзник, единственный союзник на Ближнем и Среднем Востоке. Ну вот, на помидоры… Теперь он не будет нашим союзником. Потому что когда читаешь, что говорит министр иностранных дел Турции по поводу России, исходя из помидоров – вот просто вставляет по самые помидоры! К.Ларина ― Но, тем не менее, у Крыма отгрызли, конечно, большое количество отдыхающих турецкие… А.Венедиктов: Политика последнее время и в мире и у нас очень персонализирована А.Венедиктов ― Я, Ксения, по этому поводу совершенно как-то не сильно волнуюсь. Мне вообще все эти ограничения на поездки по искусственным причинам – я не отдыхаю ни в Турции, ни в Крыму, я вообще не отдыхаю… К.Ларина ― Ты отдыхаешь на работе. А.Венедиктов ― Нет, я ухожу в отпуск. Я сейчас подписал наконец, что я уйду в отпуск на последней неделе августа – это отпуск за двухтысячный год. Когда я увидел бумагу: отгул за 2000-й год. Я не был в отпуске 17 лет. Или отгуливал – это было в прошлом веке, я бы сказал. Поэтому что Турция, что Крым в этом смысле все равно, что Украина. К.Ларина ― По поводу Крыма тоже: «Есть ли возможность…». А.Венедиктов ― Нет. К.Ларина ― Нет? Не вернут? А.Венедиктов ― Нет, я же не знаю, что… Вообще никакой возможности Крыма нет. Вот в нынешних конструкциях разговора про Крым существовать не может: в нынешней политической обстановке, в нынешней геополитической обстановке просто никакого продвижения по Крыму ни в какую сторону быть не может. Закрытые позиции. «Это не тема для переговоров», — говорит Путин. «Это не тема для переговоров», — говорит Порошенко. «Это не тема для переговоров», — говорит большинство россиян. «Это не тема для переговоров», — говорит большинство украинских граждан. Ну… вот. Фиксируем: это не тема для переговоров. К.Ларина ― Надо вернуть Крым. Войска из Сирии убрать. Войска из Донбасса убрать – и тогда?.. А.Венедиктов ― Так. И тогда ничего не будет, потому что не вернут Крым и войска из Донбасса не уберут. И вообще, надо ходить на головах. К.Ларина ― На самом деле, если бы это произошло, это проявление силы государства? А.Венедиктов ― Не произойдет. Не ходим мы на головах и не по две головы у нас. Если бы мы ходили на головах, мы бы обсуждали, что кровь течет иначе. К.Ларина ― Во ты, когда оцениваешь поступки президента… А.Венедиктов ― Я считаю, что Крым – это ошибка. Я говорил ему и говорил в эфире. А знаешь, почему? К.Ларина ― Вот я тебе сейчас дам задание. Вот хотела задать тебе вопрос: когда ты оцениваешь поступки президента Российской Федерации, какие ты считаешь сильными, а какие ты считаешь проявлением слабости? Вот про это поговорим и ответим на вопросы наших слушателей. Сейчас – новости НОВОСТИ К.Ларина ― Персонально ваш здесь Алексей Венедиктов. Здесь, в студии также Ксения Ларина. Вы — на всех возможных гаджетах, лентах, YouTube – все что хотите. И СМС напомню +7 985 970 45 45. Канал «Эхо Москвы» в YouTube. И Алексей просил, чтобы вы писали еще свои географические места. А.Венедиктов: Американская политика, она совсем не такая, как она представляется отсюда А.Венедиктов ― Пишут? К.Ларина ― Да, я сейчас назад отмотала, чтобы посмотреть на вопросы, которые приходят по YouTube. Вот вопрос, который я подметила: сильные и слабые решения президента. А.Венедиктов ― У тебя неправильный вопрос, у тебя плохой вопрос. Я тебе объясню. Потому что решение по Крыму — это сильное решение президента. Это не слабое, но, я считаю, ошибочное. Потому что, когда я смотрю на решения властей, не только нашего президента – мы с Натальей Ивановной Басовской разбираем от там.. царя Хаммурапи, — то исторически очевидно, что всякое решение имеет последствия; что нельзя брать только решение и сказать: вот оно правильное. И в эту секунду оно может быть правильное. Но затем наступают последствия. И эти последствия, считаемые в истории, их можно просчитать. И можно было просчитать историю с Крымом. Например. Я вам приведу пример. Более-менее, вы не знаете. Когда принималось решение по Крыму, некоторые государственные и окологосударственные деятели, которые занимаются экономикой, приходили к президенту Путину и говорили: «Владимир Владимирович, вообще-то, конечно, решение будет правильное, но вот будут такие последствия: будут санкции, — они говорили это, — возможно, сложности возникнут в экономическом плане». На что ответ был приблизительно следующий: «Я принял политическое решение, а ваше дело – минимизировать потери». Но потери оказались, на самом деле, не с Крымом, потому что если мы возьмем санкции по Крыму, то они были минимальные, они были персональные. Те люди… это вот ограничение этих людей, которые принимали это решение, ограничение их счетов, поездок и так далее. Они минимальны для страны. Но история случилась… как говорил товарищ Сталин, головокружение от успехов, и президента убедили в том новоросская авантюра – товарищу Суркову от меня большой привет! – она так же легко пройдет, как Крым. Потому что легко прошло, потому что никто не дернулся… К.Ларина ― Ни одного выстрела. А.Венедиктов: Для России хорошо иметь Америку в качестве союзника А.Венедиктов ― Да плевали они на выстрелы. Они имели в виду, что западные партнеры, НАТО – как говорит президент «партнеры» — они там заявления, декларации, ну и вот там Ротенберги, Рогозин… попали под санкции. «Вот население поддерживает вас, Владимир Владимирович, время пришло собирать Большую Россию. Пришло время исторически. Открылось окно возможностей». И было принято решение. А там население повело себя иначе. Еще раз: население в Крыму и население так называемой Новороссии – пусть она будет Новороссия, потому что мы можем сказать: Донецкая область часть, Луганская… просто долго; Новороссия – повело себя иначе. И когда в 14-м году был разговор, я говорил: «Посмотрите, вот были украинские опросы: «Хотели бы быть в России? Считаете ли вы себя русскими?» — вот в этих самых… И мы видели, что ни в Донецкой области, ни в Луганской области не было большинства. В Крыму – было. В Крыму с 92-го года было. Я сейчас не говорю, правильно – не правильно, оно было. Как принималось решение? Мы же видим, если говорить о беженцах – 1,6 миллиона сейчас, правда, ООН дало, но, я думаю, что это неполные цифры. К.Ларина ― Из Украины. А.Венедиктов ― С территории конфликта, не из Украины. К.Ларина ― Я поняла. А.Венедиктов ― Потому что большая часть беженцев – внимание! – больше миллиона, оно ушло в другие области Украины, не в Россию. Они ушли на мать-родину. И это притом, что они считали себя русскими. Это вы просчитали? А.Венедиктов: У Трампа нет стратегии – в этом вся проблема Мы говорим, что у нас 800 тысяч. На самом деле ООН дает 460 тысячей жителей Украины перешло на территорию России в качестве беженцев. Но с территории войны все бегут, куда возможно. Вообще не вопрос. Но при этом, еще раз: это была ошибка не только в смысле санкций конкретных по Крыму, но это была шибка с точки зрения того, что, поварили в то, что «это моё до Одессы, до Приднестровья» – весь этот южный сюжет…. Я и не скрываю, что они туда собирались двинуться через Мариуполь и Одессу, поэтому Одесса была в мае. Поверила наша власть тем экспертам и той части власти, которая за это отвечала – и пошла. И всё, и завязли. И вот где проблема возникла. Не, собственно, Крым. Крым – это отдельная проблема. Это проблема. Я тебе говорю, нет решения хорошего. То есть можно его придумать на бумаге. Но мы же видим, как с Курилами на бумаге или с островом Даманским сколько мы – 45 лет по этому Даманскому после событий, а на самом деле после войны это все с коммунистическим Китаем коммунистический Советский Союз, казалось бы. Подумаешь, остров туда-сюда! Ни хрена подобного. Так вот, это все тяжелая история. Она впереди и она сложная. Но то, что эта ошибка привела к последствиям… Причем решение, оно очень сильное. Оно сильное, но последствия вот такие. То есть непросчитанные последствия. Это люди, которые занимаются историей, посмотрите… Я вам сразу скажу: Иван Грозный, Ливонская война— сильное решение. Выход к морю. Берет город за городом. В результате – потеряли даже те выходы. Сильное ошибочное решение. Поэтому не просто сильное – слабое, ошибочное и неправильное, а, на самом деле, оно объемное – любое решение. Поэтому любое решение имеет, конечно, негатив или позитив, но что перевешивает, как далеко ты считаешь? И в этом проблема. К.Ларина ― Кто сейчас занимается этой темой на уровне президента? А.Венедиктов ― Какой? А.Венедиктов: В данном случае мы делаем все, чтоб помочь американскому конгрессу наложить новые санкции К.Ларина ― Юго-восток Украины? Вообще, Украиной. А.Венедиктов ― Насколько я знаю, Сурков остался. И сейчас к нам в сентябре или в конце августа приедет специальный представитель президента США по этим вопросам Украины Курт Волкер. В его календаре стоит встреча с Сурковым. Это значит, что Сурков – спецуполномоченный президента Путина. А занимаются все: занимается Министерство обороны, занимается Министерство иностранных дел, занимается Министерство экономики, занимается Центробанк. Последнее решение, что можно там выдавать микрокредиты, что ли, по паспортам ДНР, ЛНР… Значит, этим заниматься Центробанк. Этим занимаются как территорией, которая имеет отношение к Российской Федерации. К.Ларина ― На твой взгляд, там принято решение по дальнейшему статусу этого региона? А.Венедиктов ― Нет, все очень подвижно. Понимаете, как только принято какое-то решение – заднего хода нет, вот как с Крымом. А поскольку ДНР, ЛНР являются той точкой, которой мы торгуемся с Западом… Я тебе могу сказать, что в мае месяце Меркель, приехав к Путину, сказала: «Уйди с Донбасса – и мы решим вопрос». Я это знаю просто. Ну, в смысле «мы снимем санкции». Ну, кроме крымских. К.Ларина ― А он чего говорит? Он говорит: «А нас там нет». А.Венедиктов ― Нет, он не так говорит. Он приблизительно говорит… я же в пересказах… К.Ларина ― Моделируем. А.Венедиктов ― Нет, в пересказах. Он говорит: «Во-первых, нас там нет. Но даже если бы мы там были, то нас уход означает резню. Возвращение украинских войск на ту территорию – там же огромное число людей, которые воевали за независимость этой территории – означает резню, — говорит он Меркель, — вот мы не можем оставить этих людей – их просто перережут. Придут там «Правый сектор», добровольческие батальоны – и будут мстить». Что с этим делать? Сейчас, насколько я знаю, идет разговор о введении туда разного рода касок, но договориться невозможно, просто совсем невозможно договориться. К.Ларина ― То есть миротворческие силы… А.Венедиктов ― Которые будут стоять в каждой деревне у каждого колодца? В каждом дворе? Движение в эту сторону, безусловно. Потом был разговор: Ну, давайте проведем там выборы, чтобы понять?.. Какие выборы? Миллион людей в других регионах Украины. 800 тысяч, скажем, в Российской Федерации. А что тут будет с правом голоса? Как вы будете их считать? Какие выборы, когда половина избирателей отсутствует. Вы назначьте, наконец, этого Медведчука. Пусть Порошенко назначит Медведчука генерал-губернатором, а Путин даст добро. Это разговоры, которые я тебе пересказываю, которые там высоко летают, но опять-таки это все сильные решения, а какие последствия? Вот надо считать последствия. К.Ларина ― А люди там живут на чьи деньги? Вот такой вопрос. Местное население… А.Венедиктов ― Сейчас Верховный комиссар ООН по беженцам говорит, что очень большая часть населении не получает пенсий из Украины, потому что они не прошли некую регистрацию, не признают себя украинскими гражданами. А кто им тогда будет платить пенсию? А эти говорят: это наша территория. А если ваша территория и ваши граждане, вы должны платить пенсию, независимо от их политических взглядов. Так они же не признают… И вот это все происходит. К.Ларина ― Еще с другой стороны к этой теме. На твой взгляд, почему… А.Венедиктов ― На мой близорукий взгляд. К.Ларина ― Да. Почему в лагере, условно, оппозиционном, либеральном – можно так – отсутствует антивоенная тема вообще, антивоенная повестка? А.Венедиктов: Решение по Крыму — это сильное решение президента. Это не слабое, но, я считаю, ошибочное А.Венедиктов ― Потому что тема войны всегда раскалывает даже оппозицию. Если мы вспомним опять же историю – учите историю – Первая мировая война. Провозглашение Первой мировой войны. И все, кроме большевиков, вся думская оппозиция – кадеты, эсеры – все поддержали царское правительство в войне абсолютно. На площади выходили, поддерживали. Только большевики не поддержали. Тоже раскол был оппозиции. Посмотрите, что было во Франции в то же самое время. Жореса убили антивоенного, а вся остальная оппозиция, кроме… социалистическая партия раскололась… Война – это такое дело, которое вытаскивает все наши отвратительные черты. К.Ларина ― Потому что последний раз это звучало вот так откровенно против войны в Украине — это при еще живом Борисе Немцове, когда был марш, помнишь? Какой там годы был, 14-й? А.Венедиктов ― Да, 14-й год. К.Ларина ― в 15-м его уже убили. А.Венедиктов ― Антивоенный. Но сейчас, собственно, смотри… К.Ларина ― Не соберет сегодня такая повестка, как ты думаешь? А.Венедиктов ― Нет, не соберет. Сейчас Донбасс – ну, вот эта часть превратился в Карабах. Каждый день… вот сегодня сводку я смотрел: один украинский военный убит, 9 ранено, 12 ранено сепаратистов. Ну и что? И 48 человек вчера погибло в ДТП в России. Ну, какая война? – тебе скажут? Ее нет, войны. Нет движения. Вот когда на Мариуполь шли – да. А нет движения там танков, понимаешь? Нет там полетов самолетов, нет движения границ. Не видно. А.Венедиктов: Эта история(по Серебренникову) вписывается в общий мракобесный тренд А мы видим, как границы в той же самой Южной Осетии и Грузии, там двигается туда-сюда: взяли, перенесли колышки. И никто не стреляет. И еще два метра, и еще два метра… То есть войны нет. В психологическом смысле войны нет. Поэтому антивоенная повестка дня превращается в другое, она превращается в »Давайте уйдем с Украины». Но это не антивоенная повестка дня. «Давайте покинем Донбасс». Но это не антивоенная повестка дня. К.Ларина ― Я смотрю в твои глаза и понимаю, что время уходит, а люди остаются без ответа. «Пусть Путин интернирует любителей «Русского мира» с ДНР и ЛНР в Россию, а остальные очень быстро определяться, кто они», — пишет нам Денис. А.Венедиктов ― Денис, вы не понимаете, что Путин считает, что это и есть Россия. Это разделенный народ. Еще раз, услышьте меня. Для того, чтобы понять, что происходит, вы должны посмотреть глазами людей, которые в этом участвуют. Владимир Путин считает, что русский и украинский народ – это разделенный народ. Это германский народ – как ГДР и ФРГ прости господи… К.Ларина ― Кто-то же внушил ему. А.Венедиктов ― Секундочку. Почему внушил? Ты проголосуй, и ты получишь на »Эхе» даже 15, 20, 35 процентов… Вот ты мне книгу принесла «Русско-украинский исторический разговорник». Мне Ксения принесла. Я тут листанул… Тут, извини меня… А вы знаете, как границу в 18-м, 19-м, 20-м году в ходе революции делили? Как передавали Екатеринославскую губернию — сюда, Харьковскую — сюда, Таганрог – туда, Ростов — сюда. Где граница? И Путин, по-моему, публично это говорил, а непублично – точно, что да, есть Западная Украина – это, действительно, отдельный этнос, а вот это вот Правобережная Украина… или, наоборот, Левобережная – ну, это просто казаки, это когда-то беглые русские крестьяне, но это один разделенный народ, это как баварцы и вюртембержцы, понимаешь? Денис, и он так думает, и многие так думают. И вы так думаете тоже. Какая разница? И белорусский такой же народ. Поэтому это все Россия. К.Ларина ― Это все наши люди. А.Венедиктов ― Это все наши люди и наша земля. К.Ларина ― Андрей пишет: «Если Порошенко назначит Медведчука, тогда снимут Порошенко. Пусть Путин уйдет с Донбасса и заберет с собой тех, кто воевал за него». А.Венедиктов ― Почему заберет? Послушайте меня. Еще раз: это люди которые там жили семьями веками. У них там родовые кладбища. Извините ради бога, в этом Донецке, в этом Луганске – куда заберет? Они станут вынужденными переселенцами? Они не хотят уходить, они говорят: «Это наша земля. Мы там жили, наши деды жили, прадеды жили, прапрадеды жили, прапрапрадеды жили – почему мы должны уходить?» А.Венедиктов: Мы предпочитаем не помнить о поражениях К.Ларина ― А вот смотри, Армен пишет: «А почему в Славинске нет резни?» А.Венедиктов ― Не успели много чего наворотить. Армен, я думаю, что в понимании опять Путина, а не моем. Я же сейчас толмач, поскольку знаю, разговариваю, общаюсь, встречаюсь, и в этом я для вас ценен, не то, что я думаю – это для вас совсем не ценно: московский парень с Чистых прудов, – а то, что думают они. Я с ними разговариваю, показываю, сравниваю и так далее. Это их земля. Почему они должны уйти? Почему Иван Иванов должен оттуда уйти? К.Ларина ― «Крым, — пишет нам Барс, — это неизбежное решение. А Донбасс – это какая-то стрелковская импровизация». Это импровизация? А.Венедиктов ― Так не бывает, конечно. Это не импровизация. Если честно, я думаю, что Стрелковым и подобными «романтиками» манипулировали лица, связанные с частью администрации президента России. Назову вам фамилию Малофеев. Проверьте ее. Прогуглите. К.Ларина ― Из Шанхая нам привет. Из Кисловодска нам привет. А.Венедиктов ― Спасибо большое! Приятно. К.Ларина ― Их Ханты-Мансийска нам привет. Город Фоллоника. Италия. Сергей украинец в Италии. А.Венедиктов ― Наши люди по всему миру. К.Ларина ― «Многие крымчане, — пишет нам Татьяна, — кто был за Россию, уже жалеют о своем выборе. Я из Крыма. На референдум шли за хорошими пенсиями и зарплатами, которые обещали, но сейчас поняли, что на 8 тысяч выжить невозможно». А.Венедиктов ― Я думаю, что вы частично правы, но только частично. Я, понимаете, был сторонником того, что вот давайте проведем референдум под эгидой Евросоюза. Сделаем сложные вопросы, дадим четыре месяца агитировать там украинским политикам и СМИ, российским политикам и СМИ по какому-нибудь такому статусу Крыма. Я думаю, что, конечно, Россия победит. Я так думаю, но это не имеет значения, потому что этот референдум не будет проведен таким образом, как хотелось бы, что называется. К.Ларина ― Привет из Благовещенска. Есть город… я не могу произнести это название, но уточняет Сергей, что это Голландия на границе с Германией. А.Венедиктов ― Спасибо вам всем, что вы все нами… а мы вами интересуемся. К.Ларина ― «Крым не вернут. И Донбасс, скорей всего, станет типа Приднестровья, — пишет нам Криптон; это такая народная геополитика, — а Сирию поделят США, Турция и Иран. На Кубе и во Вьетнаме реанимируют базы РФ». А.Венедиктов ― Вы все знаете лучше меня. У меня нет комментариев. К.Ларина ― Так. Никополь. Украина. «С такими россиянами как вы, мы готовы и дружить и сотрудничать». А.Венедиктов ― Так мы и дружим. Слушайте нашу программу «Шо нам у ных». И нам замечательно звонят, заметьте, из России люди, которые говорят на украинском языке с вами, и, я вас уверяю, что, на самом деле, абсолютное большинство россиян, оно никакой не хочет войны, собственно говоря, но абсолютно большинство россиян считает Крым российским и Донбасс русским. К.Ларина ― Варшава, Вашингтон, – это я все читаю, — Париж, Санкт-Петербург… А.Венедиктов ― Понравилось? А.Венедиктов: Решения принимают полковники К.Ларина ― Да. Эстония… Украина, Луганск. Очень много из Украины людей. А.Венедиктов ― Я понимаю. Естественно. К.Ларина ― Нюрнберг вдруг неожиданно возник. А.Венедиктов ― Ну, давай вопросы. К.Ларина ― Омск, Токио, Япония. Нижний Тагил! А.Венедиктов ― Это один город? Токио Нижний Тагил. Нижний Токио. К.Ларина ― Вопрос: «Кто заказал Серебренникова? Ваше отношение к этому делу?» А.Венедиктов ― Я слышал, что сказал Белковский. Я не считаю, что это сделал Мединский. Хотя сегодня на сайте фотография Серебренникова и подпись: «Зачем преступнику паспорт?» К.Ларина ― Это кто написал… А.Венедиктов ― Какой-то…на портале История.рф мединском портале просто… В этом принимал участие спецназ Федеральной службы безопасности. Это ребята, которые натренированные, прежде всего, профессионально на борьбу с террористами. Для того, чтобы получить спецназ ФСБ, насколько я знаю, нужен запрос не менее чем зампреда Следственного комитета. Никакому Мединскому спецназ ФСБ не даст. Просто не даст и всё. У него нет такого права. К.Ларина ― А архимандриту? А.Венедиктов ― Нет, конечно. Это же формально… Это же нельзя по звонку. Это же командировка, выезд, машины, пакли, выбивание дверей, взяли с собой автоген, 7 человек туда, 5 человек туда. Это ребята высокотренированные, повторяю, на захват террористов. И когда им сказали: «Ну, этого режиссера потрясите…» — ну, слушайте, это понятно какой это уровень должен быть. Конечно, это кто-то из очень высокопоставленных силовиков. К.Ларина ― А причина какая? А.Венедиктов ― Я уже говорил. На мой взгляд, причина в том, что надо испугать людей, поэтому это делается грубо и демонстративно. К.Ларина ― Испугать конкретно Серебренникова или вообще?.. А.Венедиктов ― Нет, вообще. Чего Серебренникова пугать? Серебренников – держатель площадки, где себе позволяют. «Нельзя себе позволять. Мы это сейчас тут вам устроим…». И каждый держатель площадки, где себе позволяют, должен… Подумаешь, у вас там мировые имена – ни фига! Превратим вас в мелких воришек. Мы вас, во-первых, напугаем, во-вторых, дискредитируем. Ну, чего? Это же видно. И не только по Серебренникову. На мой взгляд, эта история вписывается в общий мракобесный тренд. К.Ларина ― Получается у них это дело или нет? А.Венедиктов ― Вот смотри: ты испугалась, ты больше не будешь звать Серебренникова? Ну, тогда чего? Кто-нибудь следующий пойдет. Посадить несчастную женщину бухгалтера, который вдруг начинает себя оговаривать, говорит: «Моей дочери выписывали зарплату, а потом она…». Это как мать надо напугать? Она же дочь-то сдала. Дочь-то под головкой-то теперь! И ведь не договориться. Нельзя с ними договариваться ни о чем. Нельзя торговаться. Вот история с Европейским университетом. Решили откупиться ректором. Сдали ректора, уволили ректора. Он сам решил: ну, не надо… Все равно отобрали здание, все равно отобрали лицензию. Исаакиевский собор. Сдали директора музея: Давайте заберите, мы сделаем более послушного. Все равно отберут. Работают, вернее, над отбором. Не договоришься. Но запугать можно. Вот я тебе привел пример. А.Венедиктов: Серебренников – держатель площадки, где себе позволяют К.Ларина ― Когда ты говоришь, они – кто для тебя «они»? А.Венедиктов ― Ну, для меня «они» — это власть сейчас. У нас политическим субъектом власти являются силовые органы, которые оным не должны являться, должны обслуживать власть. У нас сейчас еще можно сказать, что еще два года назад, год назад все-таки у нас политикой распоряжались, можно сказать, мракобесы, но политики. Сейчас все решения политические и внутриполитические принимаются где-то в силовых структурах, может быть, в Совете безопасности, может быть, в Следственном комитете, может быть, в Федеральной службе безопасности. Я не знаю. Но в любом случае те люди, которые должны отвечать за политику, — а именно: дума, правительство, политические партии, — в этом процессе отсутствуют. Тут я с Белковским согласен. Просто их нет. Решения принимают полковники. К.Ларина ― Турция. Алания. А.Венедиктов ― О! Помидоры! Наши помидоры! К.Ларина ― Мадрид, Украина, Белая Церковь. Верхняя Пышма, Свердловская область. Кропоткин, Краснодарский край. Саратов. Киев. Екатеринбург. Первоуральск. Привет из Анапы. Германия, Ереван, Саки, Крым. Челябинск, Чернушка. Казань. Швейцария… А.Венедиктов ― Это называется: ставьте лайки и вас будет больше. К.Ларина ― Отлично! Спасибо большое! Мы завершаем программу. А.Венедиктов ― Спасибо! Значит, завтра ты берешь на себя программу с Алексеем Кузнецовым. Я веду «Персонально ваш» и заменяю Ганапольского. К.Ларина ― И завтра в 5 — не »Персонально ваш», а »Без посредников». А.Венедиктов ― И мы поговорим с вами про те новшества, которые ожидаются на »Эхо Москвы». Спасибо вам! К.Ларина ― Пока-пока!

Ссылка на источник