<
Владимир Рыжков — Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева — Эхо Москвы, 13.08.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А.Нарышкин ― Уникальная ситуация в этой передаче, которой, по-моему, уже 4 или 5 лет – сегодня нет привычных ведущих. Состав только на сегодня, сегодня специальный выпуск, состав обновился на две трети, потому что Ганапольский в отпуске. Соломин в отпуске, вот только Нарышкин на своем месте, потому что сам уже отдохнул, и сегодня замечательные, думаю, у меня коллеги, напарники, попутчики – Владимир Рыжков и Алексей Голубев, я вас приветствую. А.Голубев ― Добрый вечер, всем привет. В.Рыжков ― Я бы сказал более – у  «Эха» длинная скамейка. Есть клубы, как известно, с короткой скамейкой, а  есть клубы с длинной скам5йкой. У нас длинная. А.Нарышкин ― Несмотря на обещание и даже  специальную рекламу, Алексей Венедиктов тоже решил соскочить с этого эфира, хотя вы  об этом два часа назад слышали. Тем не менее, думаю, это даже будет интереснее – ну что это, Венедиктов из одного эфира кочует в другой. Посмотрим, что получится из нашей сегодняшней программы. У нас все рубрики на месте. Начнем с »Героя недели». После четырех с половиной лет лишения свободы вышел на свободу Сергей Удальцов. Раньше его называли «лидер «Левого фронта». Кто он сейчас – наверное, просто политик, в  каком-то смысле начинающий политик. А.Голубев ― «А что, «Левого фронта» больше нет? А.Нарышкин ― А я не знаю. А.Голубев ― Он по-прежнему, наверное, лидер «левого фронта». А.Нарышкин ― А он есть? Владимир, есть «Левый фронт»? В.Рыжков ― Сергей говорит, что есть. Он говорит о том, что его нужно просто укреплять. А.Нарышкин ― Мне кажется, «Левый фронт» как-то откололся и совсем распоясался. В любом случае, Удальцов «герой», потому что мужественно прошел этот путь, хотя говорит, что здоровья не убавилось и не прибавилось. В общем, конечно, это неприятное испытание. А.Голубев ― Для его биографии настоящий революционер. А.Нарышкин ― Еще скажи, что у  нас Мандела появился. А.Голубев ― Даже в этом перед Навльным у него теперь такое преимущество. В то время как один каким-то немыслимым образом избегает вообще любого…. А.Нарышкин ― Это кто? Навальный избегает? А.Голубев ― Да, любых проблем в этом плане, его все сажают-сажают и никак не посадят – я ему не желаю ни в коем случае этого никогда. Просто вот тебе, пожалуйста, два революционера: у одного все складывается так, что он ни за что садится. Другого — первый повод посадили, закатали по  полной на  4,5 года. И вот он теперь вышел и может сказать: да, я  сидел. Отсидел, нечестно посадили пострадавший. А народ у нас что? Очень любит пострадавших. Продолжай, ты еще что-то хотел сказать? А.Нарышкин ― Что интересно: Удальцов уже много дал различных комментариев и интервью. Не знаю, как вас, меня удивило вот это его заявление на первой пресс-конференции большой, где он сказал, что было бы неплохо возродить координационный совет оппозиции – такое ощущение, что сработала какая-то машина времени, человек внезапно появился. А вы были в КСО? В.Рыжков ― Нет, я не был в  Координационном совете оппозиции, я бы в более важной структуре, на мой взгляд – я был в оргкомитете митинга Болотной-Сахарова. Потому что именно та структура, в  которую входил и Удальцов и  Борис Немцов и  Сергей Митрохин от »Яблока» и оба Гудковых – тогда они были еще от »Справедливой России», и  Лена Лукьянова от КПРФ и  Дмитрий Быков, Сергей Пархоменко – то есть, огромное количество людей. И если у нас тема «герой недели», я совершенно согласен с  вами, что Удальцов, безусловно, герой недели  — тут нет никаких сомнений Человек ни за что отсидел 4,5 года – я настаиваю, что «ни за что», что дело было сфабриковано и он не применял никакого насилия к работникам полиции, он не призывал к беспорядкам, он их не организовывал. То есть, дело в  чистом виде сфабриковано, человек отсидел 4,5 года ни за что. При этом он  не сломался, он не принял решение уйти из политики. А.Нарышкин ― Не сдал никого. В.Рыжков ― Не сдал никого. Более того, сказал, что остается в жесткой оппозиции к власти, к тому же  Путину. И я при вас, Алексей, очень тепло его обнял. А.Нарышкин ― Да, это правда. В.Рыжков ― Потому что я  очень был рад Сергею, потому что мы вместе работали над организацией митингов Болотной-Сахарова. Уверен, что Борис Немцов, будь он жив, так же обнял бы его, как и многие другие. А.Нарышкин ― По-моему, Удальцов то ли сегодня, то ли вчера… А.Голубев ― Он ходил на мост. А.Нарышкин ― На место убийства. В.Рыжков ― Конечно, потому что все эти митинги мы делали вместе. Более того, мы  вначале уже 2012 года – и Борис Немцов и  Сергей Удальцов, мы ездили к Медведеву – была та знаменитая встреча с тогда еще президентом Медведевым на даче у него, где мы обсуждали… А.Нарышкин ― А вы тоже ездили? В.Рыжков ― Конечно, я  участвовал. Был Удальцов, Немцов и я, нас было трое от организаторов Болотной, все остальные были системные оппозиционеры. А.Нарышкин ― А Навальный где был? В.Рыжков ― Навального не было, не знаю, почему его не было, может, его не позвали. А.Нарышкин ― Может, он под арестом был? В.Рыжков ― Может быть, сейчас не помню. Но факт тот, что и Удальцов, Борис Немцов и я, мы с Медведевым обсуждали параметры политической реформы, и часть из этих параметров была, потом реализована – именно после этой встречи вернули выборы губернаторов. Правда, потом их обкорнали муниципальным фильтром. После этой встречи вернули одномандатные округа на выборы в Госдуму. После этой встречи был принят закон либеральный о регистрации полотёрских партий. Поэтому мы  с Сергеем прошли такой путь вместе, и как я могу относиться к  тому, что он на свободе? С  абсолютной радостью. А.Нарышкин ― Сейчас уже сложно представить, что кто-то – Медведев, Вайне или Володин позовет хотя бы  Владимира Рыжкова. В.Рыжков ― Сейчас – да. Но тогда было другое время. И тогда и Навальный был в этом же оргкомитете, и он тоже участвовал, и  когда не был под арестом тоже принимал участие в организации этих митингов. Мы тогда отработали все вместе. И  Сергей Удальцов, и Настя Удальцова внесли тогда свой вклад в движение на Болотной-Сахарова. Напомню, что, по-моему, то ли заявка на  Чистые пруды  — первый митинг, то ли заявка на Болотную – там была подпись и Сергея Удальцова и Насти Удальцовой. То есть они непосредственное имели отношение на протяжении всех этих митингов к их реализации. А.Голубев ― В те старые добрые времена оппозиция как будто бы была единой. В.Рыжков ― была едина, абсолютно точно. А.Голубев ― Не то, что ныне. А.Нарышкин ― А вот сейчас вышел Удальцов – по-моему, к Навальному он не очень хочет присоединяться. Ходорковский давал интервью, в том числе, Венедиктову, тоже как-то – ну, не против Навального, но, в общем, они немножко как будто бы в разных направлениях собираются действовать. Почему сейчас? Казалось бы, наоборот, власть, Путин, они крепче, действуют жестче, чем тогда Медведев. Почему нет желания объединиться против общего врага, или что-то такое? В.Рыжков ― Думаю, здесь просто надо различать два вида объединения. Объединение программное здесь вряд ли  возможно, потому что мои взгляды и взгляды Удальцова, конечно, совсем не совпадают по большинству позиций, что не мешает мне очень радоваться его освобождению и уважать его как человека – мне кажется, просто многие комментаторы накинулись на меня после того, как я  Сергея радостно поприветствовал на  «Эхе», посчитав, что я этим самым поменял свои убеждения. То есть, люди путают божий дар с яичницей. Можно иметь разные политические взгляды, но при этом с уважением относиться друг к другу. А.Голубев ― Вас уже тут называют латентным коммунистом. В.Рыжков ― Ну да, могут называть латентным марсианином, или Зверобоем – ну, не знаю. Просто я разделяю личное отношение и политические взгляды. У нас разные совершенно политические взгляды. А.Нарышкин ― Почему нельзя объединиться вокруг Навального? В.Рыжков ― Вот по поводу объединения. Потому что у всех разные взгляды. Но объединение возможно вокруг конкретных требований. А.Нарышкин ― Можете объединиться с Удальцовым против Путина? В.Рыжков ― На Болотной и Сахарова было такое же различие моих взглядов и Удальцова. Но по четырем пунктам мы абсолютно совпадали. А.Нарышкин ― Выборы хотели честные? В.Рыжков ― Честные выборы и наказание фальсификаторов – раз, мы требовали политической реформы, о которой я уже сказал, мы требовали новой системы избирательных комиссий, чтобы она формировалась избиркомами, и мы требовали освобождения политзаключенных. А.Нарышкин ― Это же остается и сейчас? В.Рыжков ― Конечно. Все эти четыре требования нас не разделяли тогда и не разделяют сейчас. То есть, можно быть левым и правым, но выступать за отмену антиэкстермистской статьи 282 и  за освобождение политзаключенных. Согласны? А.Голубев ― Да. В.Рыжков ― Можно быть и правым и левым, но требовать честных выборов – согласны? А.Голубев ― Да. Но сегодня… В.Рыжков ― Можно быть и правым, и  левым, но соглашаться с необходимостью свободной регистрации оппозиционных партий, включая партию Навального. Согласны? Поэтому я  думаю, что можно договориться. Если найти те пункты программы, с которыми согласны все. Ровно так мы и действовали в  2011-2012 гг., ровно это и привело к тому, что оргкомитет митингов работал слажено, и там были и  Немцов и Быков и  Сергей Пархоменко и  Сергей Удальцов, либералы и левые работали в одной команде, потому что требования были общие. А.Голубев ― У нас есть очень хорошее голосование по этому поводу. А.Нарышкин ― Запусти, пожалуйста, у  тебя все органы управления. А.Голубев ― Мы хотели спросить у вас, что лучше для российской оппозиции – монолитность, или конкуренция. В.Рыжков ― В самой оппозиции. А.Голубев ― Да. Мы видим, что раньше она была все-таки гораздо более монолитна. Мы могли называть оппозиционеров соратниками. Сейчас я не могу назвать Навального, Удальцова, Ходорковского соратниками – как-то язык не поворачивается, что, на ваш взгляд, лучше – монолитность  — 660-06-64, или конкуренция  — 660-06-65. А.Нарышкин ― А я объясню, почему нет объединения. Потому что все слишком гордые, все слишком важные. Не может объединиться Явлинский с Навальным не потому, что там какие-то идеологические расхождения, как мне видится. Потому что Явлинский думает: я старше тебя, Навальный, меня помнят пожилые люди, бабушки еще с  90-х годов, и тут ты, выскочка. Нет, мы будем идти отдельно. Будем получать – сколько получило «Яблоко»? В.Рыжков ― Два процента. А.Нарышкин ― А вы шли от »Яблока»? В.Рыжков ― От  «Яблока». Я  получил значительно больше в своем округе, но, тем не менее, выиграть не смог. А.Нарышкин ― Тем не менее, «Яблоко» шло отдельно, ПРАНАС шел своей дорогой на выборы. Какие у нас еще партии? Все-то эти крупицы получили и ни фига в Думу не прошли. А.Голубев ― И это очень хорошо. А.Нарышкин ― Даже на выборах – мне кажется, объединяться перед выборами гораздо важнее, чем просто объединяться, сейчас произнести некую декларацию: Рыжков, Удальцов, Навальный сели в одну лодку вместе с Ходорковским и  поплыли куда-то. А.Голубев ― Они же все маленькие Путины. Ну, о чем ты говоришь? Ну, абсолютно. А.Нарышкин ― И Рыжков? А.Голубев ― Ну, наверное, да. У нас в студии маленький Путин. В.Рыжков ― Называйте, как хотите. А.Голубев ― Они слишком хотят власти. Слишком. Для того чтобы объединиться, они слишком властолюбивы. Поэтому у них ничего не получится. И у нас голосование, что лучше для российской оппозиции, а если сказать, что лучше, может быть, для российского общества или для власти – ну конечно, такая разобщенность. А здесь все элементарно: разделяй и властвуй. Но вот стабильность нынешнего режима тем стабильнее, чем разобщеннее нынешняя оппозиция. И вот эта вся конкуренция внутри, вот эта возня, которую мы можем назвать конкуренцией: «Удальцов сказал про Навального это», «Навальный про Удальцова то»  — вот это оно и есть. Если бы они объединились единым кулаком против всего существующего, у них бы гораздо быстрее наступил хоть какой-то возможных успех. И пришел бы к власти революционный президент – был бы Удальцов. Вот теперь стопудово Удальцов. Потому что он вышел и сказал совершенно элементарные вещи, выйдя из тюрьмы. А.Нарышкин ― Например? А.Голубев ― Что «я против Путина, но за Крым». Что «я против Кремля, но в Донбассе наши люди», что «я против коррупции, но не готов становиться объектом для манипуляций каких-то западных кого-там иностранных держав». Он сказал совершенно элементарные вещи, которые – вот настолько  наше политическое поле зачищено и на нем никого нет, ни одного нормального человека, — и он эти вещи сказал, не побоялся. Это то, что нужно нашему народу. Если он справедливо сказал, совершенно честно, что я не могу стать президентом и не буду вас дурить, как кое-кто, Навальный, который говорит, что он собирается президентом, хотя не имеет на то право – он не имеет права. В.Рыжков ― Судимость? А.Нарышкин ― Удальцов тоже не имеет права. А.Голубев ― Удальцов тоже и он честно об этом говорит: я не буду соваться в президенты в  2018 году. Но если случится какая-то заварушка, если революция, то революция вынесет президента Удальцова, не Навального. Навального народ не поддержит с  его непонятной позицией по Крыму, по Донбассу, по Украине, по экономике. Удальцов в этом случае наш будущий президент. Вот какой будет нужен человек народу. Который – да, за Крым, за Донбасс, за русских, против коррупции. Но это гораздо популярнее фигура, нежели какой-то Навальный, который ни то, ни се, ни два, ни полтора. А.Нарышкин ― Выступления Алексея Голубева в эфире часто вызывают улыбку у гостей и соведущих. Владимир, что вас так веселит? В.Рыжков ― Просто текст, который был произнесён… А.Нарышкин ― Спич. В.Рыжков ― «Я против Путина, против Запада, за Крым, Донбасс и всяческих добровольцев» — этот текст поют с утра до  вечера Жириновский, Миронов, Зюганов. Это все абсолютно стандартный текст. А.Голубев ― А сколько Зюганов на выборах получает голосов? В.Рыжков ― Зюганов получает на выборах 20% голосов, когда идет на президентские выборы. А.Голубев ― До фига. В.Рыжков ― До фига, да. А Удальцов не получает, потому что за  ним нет такой структуры. Поэтому в этом смысле Сергей – ну, мне кажется, что вы немножко упрощаете его позицию, — но если принять его текст за этот, то он не станет президентом, потому что он ничего нового не сказал. Он говорит все, что говорят все прокремлевские партии, в том числе, все оппозиционные. Никакой новости в этом нет. Эсеры, коммунисты, ЛДПР идут на выборы с той же самой программой и с той же самой риторикой. Разница только в том, что за ними раскрученные бренды и мощная партийная структура. А.Голубев ― Но за Удальцовым бекграунд абсолютно честный. Мы видим, насколько он искренен. По крайней мере, он делает так, может быть, чтобы это казалось искренним. В.Рыжков ― Думаю, мы обсуждаем абсолютно гипотетические спекуляции  — речь о том, что в ближайшие годы станет президентом Навальный или Удальцов сейчас нет, глядя реалистически. А.Нарышкин ― Сидит Путин в Кремле, слушает нас. В.Рыжков ― А если говорить об оппозиции, то мне кажется, что координация вполне возможна на том пути, который я сказал: определение тех принципиальных пунктов, где все согласны и  вывод за скобки тех пунктов, где не согласны. Например, тот же Крым явно разделяет оппозицию, или тот же Донбасс явно разделяет. Но борьба с коррупцией, вопрос сменяемости власти, вопрос подотчетности власти, вопрос сильного парламента, вопрос независимых избирательных комиссий объединяет оппозицию. А.Нарышкин ― У нас в  2021 году парламентские выборы будут? Надо всем идти по списку? В.Рыжков ― Постараться. Мы  же с Явлинским и с «Яблоком» не до конца смогли, к сожалению, хотя очень старались, но мы же продемонстрировали пример консолидации на базе «Яблока», когда я, не  член «Яблока», шел от »Яблока», когда Дмитрий Гудков, не член «Яблока», шел от »Яблока», когда Лев Шлосберг, которого терпеть не могут в Кремле, тем не менее, стоял в десятке, когда люди из »Дисернета», люди из экологических организаций шли по списку «Яблока». То есть, мы же показали пример, как на базе демократической партии «Яблоко» можно консолидироваться. Мне кажется, это вполне нормальная модель. Не думаю, что «Яблоко» сможет выдвинуть Удальцова все-таки программные расхождения слишком велики, думаю, что это было бы  и неправильно. Но выдвижение единого списка на  базе «Яблока» демократического –я считаю абсолютно реальная вещь, так и надо делать в  2021 году и к этому надо стремиться. А.Голубев ― Видимо, наши слушатели тоже так считают — 73% проголосовали за то, что оппозиция должна быть скорее монолитной, чем разводить вот эту конкуренции в своих рядах  — только 27% считают, что важнее конкуренция. В.Рыжков ― Старая мечта, чтобы оппозиция объединилась. Я сколько живу… А.Нарышкин ― 73; это логично, это же на поверхности. В.Рыжков ― В Венесуэле мы видим массовые протесты, но там же оппозиция монолитна, она объединена и поэтому так сильна. А.Нарышкин ― Я думал, в Венесуэле вообще одна партия оппозиционная. А.Голубев ― Нет, там гораздо больше. А.Нарышкин ― Сплотились? В.Рыжков ― Это огромная коалиция. И там нет одного лидера, кстати говоря. Там целая гирлянда лидеров. А.Нарышкин ― И еще какой-то губернатор. В.Рыжков ― «Один из» — там их гораздо больше, лидеров. И они смогли создать такую коалицию, очень эффективную и сначала выиграли парламентские выборы. Н.:Я понял. Просто Россия не настолько доведена до отчаяния, как венесуэльцы. В.Рыжков ― Да, там кошмар. А.Нарышкин ― Там пожестче, чем в России. В.Рыжков ― Да, там в магазинах карточки, дефицит продуктов. А.Нарышкин ― Видимо, эта консолидация впереди. Если в России будет становиться все хуже и хуже. В.Рыжков ― Тем не менее, в  2011-2012 гг. не было такого кризиса. Тем не менее, удалось тогда. В этом, кстати, была огромная заслуга Немцова, потому что это была его идея – создать этот оргкомитет. Он придумал этот оргкомитет, и там действительно были все, от левых до  правых, от либералов до коммунистов. И как вы помните, это были самые успешные акции за постсоветское время, когда на Сахарова вышло 120 тысяч человек. А.Голубев ― Вот именно. В.Рыжков ― И это была заслуга именно этого оргкомитета. А.Голубев ― Поэтому я  голосую за разобщенность оппозиции. Мне надо,  — у меня квартира в доме строящемся. Надо, чтобы достроилась. А.Нарышкин ― «Путинист». А.Голубев ― Нет, мне нужно, чтобы… я… В.Рыжков ― Ну, Алексей, у  авторитаризма есть свои риски. Ваш дом могут снести за взятку чиновники. А.Голубев ― Да ладно. В.Рыжков ― Ну, что «да ладно»? Таких случаев масса. Так что у этой медали есть вторая сторона. Я просто советую об этом помнить. А.Нарышкин ― Все? Идем дальше? А.Голубев ― Все. «Событие недели». А.Нарышкин ― Внезапно мы узнали про небольшой, насколько я понимаю, американский город Шарлоттсвилль, где вспыхнули массовые беспорядки у различных крайне правых товарищей, которые начали протестовать против сноса памятника главнокомандующему армии южан, Роберту Ли. А.Голубев ― Генералу Ли. Который стал символом. А.Нарышкин ― Есть пострадавшие, есть уже даже несколько человек погибших, там и вертолет в этом городе падает, и  какой-то безумец врывается в толпу  — я видел фотографии, они ужасные, показывают, как машина просто рассекает толпу и люди подлетают. Просто шок, что тут можно сказать? Ну, не знаю. А.Голубев ― Все это должно нам продемонстрировать, по всей видимости, как опасно  — ну, вот на Украине мы видели, что из-за памятников происходило, где… А.Нарышкин ― Из-за Ленина? А.Голубев ― Из-за Ленина. Сносил памятники, были тоже столкновения. А.Нарышкин ― Да ладно. А.Голубев ― Ну нет, на Западе не было столкновений, потому что там общество тоже более или менее монолитно по этому вопросу. Там чем больше на восток, тем больше было противоположных мнений по этому вопросу, конечно. На востоке люди выстраивались вокруг памятников Ленину, они их защищали. А.Нарышкин ― Ленин наше все? А.Голубев ― Даже в Крыму люди охраняли памятники Ленину, чтобы их не сносили. Я не говорю хорошо это или плохо, просто это факт. В общем, эти памятники определенно разобщают народ и показывают, насколько общество разобщено. Если у нас начнут сносить памятники Ленину, или тем более, выносить тело… Ведь Путин знает, что делает – вот если бы он… я лично очень хочу, чтобы уже вынесли тело, что-нибудь с ним – не знаю, развеяли прах, сожгли… В.Рыжков ― То, что от него осталось. А.Голубев ― Да. Но если бы я был президентом,  — ну, это стремно делать. Зачем тебе лишние проблемы? А.Нарышкин ― А кто обещает проблемы? А.Голубев ― Но мы видим, что даже в США… А.Нарышкин ― Кто выйдет на защиту Ленина? В.Рыжков ― Ну, выйдут коммунисты. А.Нарышкин ― А электорат коммунистов – кто это?60-70 лет наверняка. В.Рыжков ― Тем не менее, их  14-20 миллионов. Их же невозможно игнорировать. А.Нарышкин ― Пожилые люди пойдут и встанут кольцом вокруг Мавзолея? В.Рыжков ― Снос памятников – то, что в  Америке происходит, на самом деле похоже на то, что у нас. Я считаю, что в этом смысле наши общества очень похожи. И американское общество очень расколото и наше, кстати, очень расколото. Американское общество расколото уже 20 лет и там по-прежнему огромный латентный расизм – огромный. Там по-прежнему смешанные браки между белыми и черными это редкость. А.Голубев ― Там не  латентный, там вполне открытый расизм. В.Рыжков ― Да, это явление. Ведь дело не в памятниках, а дело в том, что оставят генералу Ли памятник – полстраны будет довольно, полстраны недовольно. Уберут его – это ничего не изменит: полстраны будут довольны, что убрали, полстраны недовольны. Таки у нас. Сталин раскалывает наше общество ровно пополам. А.Нарышкин ― Сталин? В.Рыжков ― Да. Полстраны его считает, совершенно справедливо, с  моей точки зрения, кровавым палачом и убийцей своего народа, полстраны считает его великим полководцем, который вел нас от победы к  победе. А.Нарышкин ― Но при этом нет бюстов и памятников Сталина. В.Рыжков ― Уже есть. Уже десятки. А.Голубев ― Есть. А.Нарышкин ― Самодельные? В.Рыжков ― Полно на самом деле. На самом деле, когда вешают доску в Москве на юридическую академию, половина страны ликует, половина негодует. Убирают – опять половина страны ликует, половина негодует. Памятник это симптом болезни и у нас, и у американцев, что делать? А.Нарышкин ― Широкое обсуждение? В.Рыжков ― Широкое обсуждение. Как ни банально это звучит, но без постоянного ежедневного обсуждения этих тем: а что он сделал, как он сделал, сколько людей убил Сталин, зачем? – без этого невозможно. Потому что если просто одна часть страны догматически будет верить в одно, а другая часть в другое и не будут разговаривать, как у нас принято – у нас же не принято друг с другом разговаривать. — «я в это верю», и пошел ты на три буквы. Это невозможно преодолеть. В Америке как? Вот я почитал сегодня – в Новом Орлеане несколько памятников уже снесли власти, памятники конфедератам, которые рабовладельцы, но там большинство населения города, Нового Орлеана, цветные, и они это поддерживают. А в других местах, где белое большинство, там факельные шествия куклуксклановцев и демонстрации в защиту. А.Нарышкин ― Давайте прервемся на новости. В.Рыжков ― Так что другого способа, кроме как широкое обсуждение, нет. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Вторая часть программы «Ганапольское», где Ганапольского нет, нет Соломина, только  Нарышкин из привычного состава. В.Рыжков ― Вообще пустая студия. А.Нарышкин ― Да ладно, зачем себя недооценивать? Владимир Рыжков и Алексей Голубев тоже здесь. Подай голос? А.Голубев ― Здравствуйте. А.Нарышкин ― Спасибо. Мы продолжаем обсуждать историю с беспорядками в США и пытаемся проецировать на Россию. Вопрос – давай запустим голосование? А.Голубев ― Да, вопрос такой – мы хотим спросить, перенеся всю эту ситуацию на нас, но  естественно, с Лениным, например. Мы говорили про Сталина, но у нас символ советской власти Ленин, который по-прежнему разделяет общество. Возможны ли массовые протесты при выносе тела Ленина из Мавзолея? Если массовые протесты возможны — 660-06-64, если не будет никаких массовых протестов — 660-06-65. А.Нарышкин ― Мне интересно — Удальцов фанат Ленина? А.Голубев ― Ну да. А.Нарышкин ― Удальцов сам пойдет куда-нибудь. В.Рыжков ― По идее, должен быть. А.Голубев ― Он не то, чтобы говорит: Сталин, перегибы, туда-сюда, — он не то, чтобы ярый сталинист, но ленинец уж точно. Но вот я совершенно не согласен с Владимиром, он говорит, что надо вести диалог, надо разговаривать, надо выяснять, кто и чего сделал. Уже столько об этом говорил, уже столько об этом все переговорено, В.Рыжков ― Вы ошибаетесь. А.Голубев ― Уже столько об этом написано. В.Рыжков ― Вы ошибаетесь. Молодёжь в массе своей очень плохо знает историю. Я просто сам учу студентов в Высшей школе экономики и довольно часто сталкиваюсь – они сами говорят – нам очень жаль, но мы реально плохо знаем историю 20-го века. А.Нарышкин ― Учителя фиговые в школах. В.Рыжков ― Не знаю. Может быть, программа недостаточно хороша¸ может быть учителя недостаточно хороши. Может быть из-за того, что история не в ЕГЭ для кого-то, может быть, они просто уделяют ей недостаточно внимания. То есть, это миф, Алексей, что люди хорошо знают историю. А.Голубев ― Нет, знать-то они не знают. В.Рыжков ― Они знают историю из рук вон плохо. Вообще мало кто знает историю. А история у нас такая сложная и противоречивая, что это надо проговаривать постоянно. А.Голубев ― Просто мы проговаривать будем это вечно, будем проговаривать до той поры, пока не придут опять какие-нибудь большевики. В.Рыжков ― Большевики не придут, если в обществе не будет фанатизма и догматизма. А  фанатизма и  догматизма не будет, если общество будет разговаривать внутри себя, разговаривать друг с другом и много читать, много думать, много говорить на эти темы. Сейчас этого нет. А.Голубев ― Надо говорить в рамках условной декоммунизации. Когда мы объявляем, что коммунизм, советский режим, сталинизм это безусловное зло, когда власть уничтожала, абсолютно сознательно собственный народ и все лучшее в этом народе. И  в рамках этого процесса – да, объяснять В.Рыжков ― Неправильно. Не советский режим и даже не сталинизм. Надо говорить, что террористическая власть это преступная власть. Идет ли речь о Сталине, идет ли речь о Ленине, идет ли речь об Иване Грозном. К сожалению, у нас хватало в истории царей и разного рода начальников, которые были реально террористами. Поэмою говорить надо не применительно к конкретному режиму, хотя надо и об этом говорить, надо говорить в принципе, что приемлемо для общества, что неприемлемо. Террористическая власть для общества неприемлема, потому что она разрушает общество. Она рушит жизни, судьбы, экономику и будущее. Понимаете? Вот в христианстве есть четкое понимание, где добро, а где зло. Любой террористический режим по  христианским понятиям это абсолютное зло. Согласны? Поэтому любой террористический режим – и Грозного и Сталина – это абсолютное зло. Вот с этих позиций, с позиций гуманизма, этики христианства надо оценивать историю, с позиции интересов человека. А.Голубев ― Но и с этих позиций надо без всяких опасений взять и вынести уже тело Ленина и закопать, Не боясь никаких протестов. В.Рыжков ― Не знаю, как идет голосование, но я считаю, что никаких массовых протестов не будет. Мое личное мнение – ну. Выйдут коммунисты с какими-то своими ячейками. Но так, чтобы весь народ в едином порыве вышел «за Ильича» — честно скажу, я в это не верю. А.Нарышкин ― Как мне кажется – кто у нас использует образ Ленина активно и хорошо? В.Рыжков ― Только коммунисты, больше никто. А.Нарышкин ― Думаю. Как только выйдут какие-то… В.Рыжков ― Власть вообще о нем редко вспоминает. А.Нарышкин ― Да. Думаю, что как только выйдут две тысячи несанкционировано бабушек и дедушек – я настаиваю на том, что среди молодежи, людей среднего возраста, нет людей, которые готовы будут защищать Ленина. В.Рыжков ― Они не знают о нем. А.Нарышкин ― Да, поэтому и не выйдут. Но сразу нажмут на Зюганова, скажут: Геннадий Андреевич, что за фигня у нас на Красной площади? Ну-ка, своих… и он сам этих пожилых раскидает. В.Рыжков ― Даже мягче скажут: мы  с уважением относимся к старшему поколению, мы понимаем их чувства, тем не менее, решили по завещанию похоронить. А.Нарышкин ― Но они любят Ленина, голосуют за Зюганова. А.Голубев ― Да нет, они Любят Ленина, а голосуют за  Путина в большей своей части. Это совершенно точно. И  Путин потеряет голоса. Закопав Ленина, он потеряет большую часть голосов. Потому что они, может быть, и за Зюганова, но не такие уж у нас глупые люди, чтобы голосовать за Зюганова – они понимают, что он не придет. Они голосуют за Путина, они видят, что человек – как у нас в СССР был порядок, Путин навел порядок. После разрухи навел порядок. Мы, ленинцы, голосуем за Путина. Так что и эти голоса будут утеряны. Поэтому, в том числе и поэтому он не закапывается. Результаты голосования? А.Нарышкин ― Давай. А.Голубев ― Не будет массовых протестов, считают наши слушатели – 67,5% говорят, что никаких протестов не будет. Закопают, и все будет спокойно. И только  32,5% слушателей считают, что нет, опасно, будут массовые волнения. А.Нарышкин ― И еще одно событие недели  — про Абхазию. А.Голубев ― Да, тут такими событиями насыщено все лето и нынешний курортный сезон. Постоянно приходят какие-то тревожные, совершенно непонятные новости из Абхазии, нашей любимой. Там один за другим случаем – то убили туриста, то напали на семью. А.Нарышкин ― Я жуть какую-то слышал, что женщина утюгом… А.Голубев ― Да, там люди приехали… В.Рыжков ― Утюгом водителей свердловских за то, что приехали. А.Голубев ― Взрываются какие-то снаряды, вообще какой-то трэш. Я вообще не понимаю, что происходит. И при этом было это ДТП, их  взяли в заложники, наших граждан, фактически при помощи местных властей, правоохранителей, все это проходило. Наши власти вообще никак не реагируют. А.Нарышкин ― Как  — не реагируют? 6 миллиардов. А.Голубев ― Нет, они реагируют – Путин встречается с так называемым президентом Абхазии господином Хаджимбой, — не знаю, как это произнести. А.Нарышкин ― Ну, хватит. А.Голубев ― Да, Хаджимба, и говорит, что мы вам дадим инвестиции – пожалуйста, очередной транш помощи на 6 миллиардов рублей. А.Нарышкин ― Это немного. А.Голубев ― Ну да, но в масштабах Абхазии – поверь, это нормально. В  Абхазии же полная разруха – кто там был, знает. Дома не ремонтируются со времени войны тот самой – с Грузией я имею в виду. Вот там стоит дом на берегу моря – у него такая дырень в стене от снаряда. При этом рядом стоит молодёжь, у них три «Бентли» в  кружочек. Они слушают музон,  — это детишки местной элиты. Которые эти 6 миллиардиков очередные и  распилят. Таким образом, мы живем уже вместе с Абхазией много-много лет, и, по всей видимости, собираемся прожить еще долго. Вместо того чтобы – что? А.Нарышкин ― Короче. Давай заведем голосование. Денег Абхазии даем, правильно? А.Голубев ― Даем. А там они не доходят, они распиливаются, они разворовываются. Я считаю, что давным-давно надо взять Абхазию и присоединить. Просто чтобы навести там порядок. И чтобы эти деньги не уходили впустую – наши деньги, это мои и  ваши деньги – уходят в Абхазию вот этим ребятам на »Бентли». Надо, чтобы эти деньги действительно шил на развитие курорта. Русским людям очень мало моря. Вот этот кусочек, извините меня, Краснодарский край, а теперь еще Крым — вот этот отрезочек, ну, что это такое? Россия большая, а моря нет. В.Рыжков ― Абхазия еще нужна? А.Голубев ― А там очень тепло. Там в феврале бывает можно купаться — 25 градусов, обалдеть А.Нарышкин ― И мандарины. А.Голубев ― Да. Считаете ли вы, что надо присоединить Абхазию, чтобы навести там порядок уже, наконец, чтобы деньги впустую не уходили. Если вы считаете, что надо присоединить Абхазию, чтобы навести там порядок — 660-06-64. Если вы считаете, что не надо присоединять Абхазию — 660-06-65. А.Нарышкин ― Владимир? В.Рыжков ― Ну, если нам мало того геморроя, который у  нас уже есть, то можно еще и с Абхазией поупражняться. Потому что это новая порция санкций, новые экономические ограничения, новый виток изоляции России. При этом мы как содержали Абхазию, так и будем содержать, но плюс бонусом к этому получим еще новый пакет, причем очень жёсткий пакет санкций. Потому что вслед за  присоединением Крыма нас еще обвинят, что мы присоединили часть Грузии, которую весь мир считает суверенным государством, И Абхазия часть этого суверенного государства. А.Нарышкин ― Да уже забыли, кто кому чего отсоединил или присоединил. В.Рыжков ― Мы трое в студии забыли, а есть, к  сожалению, еще под 200 государств мира, которые, как назло, об этом помнят. Поэтому мы содержим огромное количество стран и псевдо-стран, мы фактически содержим Южную Осетию, Абхазию, Приднестровье, в значительной степени, в решающей степени от нас зависят Таджикистан, Киргизия, Армения, Белоруссия. Сейчас мы берем себе на шею Венесуэлу, как выяснилось. В общей сложности, как я посчитал, мы тратим на »друзей» 30 миллиардов долларов в год, отбирая эти деньги у  детских садов, у  стариков, у больниц, которым не хватает лекарств Если мы повесим себе на шею Абхазию как часть России, то  может быть мы там и наведем порядок — в нашем понимании, но  обойдется это нам раз в сто дороже, чем сейчас. А.Нарышкин ― За счет санкций? В.Рыжков ― Да. Ну, по совокупности. И  это будет еще одна такая отравленная пилюля, которую мы проглотим. А.Нарышкин ― Пофантазируем: вы в Кремле, что мы делаем с  Абхазией и с Осетией? В.Рыжков ― Дипломатам поручу вести переговоры с Грузией, искать форматы. А.Нарышкин ― Забирайте обратно? В.Рыжков ― Это может бесконечно продолжаться. Всегда привожу пример с Орландо. А.Нарышкин ― А деньги будем давать? В.Рыжков ― Я бы не давал. А.Нарышкин ― И они, извините, с голоду сдохнут. В.Рыжков ― Ну, это, извините, их проблемы. А.Голубев ― Они не сдохнут. В.Рыжков ― Они этот путь выбрали для себя. А.Голубев ― Они просто уйдут в Грузию, вот и все. В.Рыжков ― Почему мы должны думать о сирийском руководстве, об абхазском руководстве, о венесуэльском руководстве? А.Голубев ― Почему о руководстве? А люди? В.Рыжков ― Ну, кто такой Мадуро для нас, при всем уважении? Кто такой Мадуро, почему мы ему помогаем, с какой стати, в конце концов? У нас что, своих проблем мало? А.Нарышкин ― Просто приемник Чавеса. В.Рыжков ― А у нас 20 миллионов человек ниже черты бедности живут. А мы Мадуре помогаем. А.Нарышкин ― Давайте Экзюпери вспомним: «мы в ответе за тех, кого приручили». В.Рыжков ― А за своих, которых мы приручили, мы не в ответе? 20 миллионов ниже черты бедности. Мы как, сначала за Мадуро в ответе, а потом за своих в ответе? Мне кажется, что наш президент клянется на конституции, верно служить русскому, российскому народу, а не народу Мадуро, Венесуэлы. При всем уважении. Я ничего не имею против Венесуэлы и  ее народа, но просто я не понимаю, почему мы должны у своих стариков отнимать и помогать старикам Венесуэлы. А.Голубев ― Вот так же рассуждает и Путин: чего Донбассу помогать нам сейчас, что его присоединять,  -начнутся санкции. В.Рыжков ― Вот забыл среди тех псевдо-государств, которые мы  содержим, упомянуть Донбасс и Луганск. Точно так же там все на наши налоги содержится. А.Голубев ― Все верно. Но боимся присоединить. В.Рыжков ― Знаете, сколько у нас в бюджете на помощь иностранным государствам? 120 миллиардов рублей. Есть строка в бюджете. А.Голубев ― Да? В.Рыжков ― Да. 120 миллиардов рублей. Это только официально. А.Нарышкин ― Подождите, вы насчитали 30 миллиардов долларов. В.Рыжков ― Официально 120 миллиардов рублей. А.Нарышкин ― А  30 откуда? В.Рыжков ― Это по совокупности — через Минобороны, через списание кредитов, и так далее. Знаете, сколько мы Белоруссии дали с  1994 г., когда Лукашенко стал президентом? А.Нарышкин ― Нет. В.Рыжков ― 120 миллиардов долларов, безвозмездно. А.Нарышкин ― Ну ладно, это братский народ, их жалко. В.Рыжков ― А наш российский народ нам не братский, так получается? Чужой получается народ? Я всегда сторонник того, что надо любить своих, а  когда еще останутся деньги сверх этого, помогать другим. А у нас наоборот – мы больше даем им. А.Голубев ― Слушайте, нельзя взять и разлюбить белорусов. Нельзя взять и разлюбить абхазов, абхазцев, извините. В.Рыжков ― А нельзя любить подешевле? Ну, например, не  4 миллиарда долларов в год, а  два миллиарда хотя бы? Просто может калькуляцию какую-то сделать? То есть, любовь обязательно должна стоить 4 миллиарда долларов в год, или можно любить за  два миллиарда? Это вопрос риторический. А.Голубев ― После вашего спича сократилось число сторонников присоединения Абхазии, чего мне очень жаль. Было аж 27, а сейчас осталось всего 20% тех, кто считает, что надо присоединить Абхазию. В.Рыжков ― Ну и правильно. Кто будет платить? Вы и будете платить, эти 20%, подумайте об этом. А.Голубев ― Нельзя только деньгами руководствоваться. В.Рыжков ― Ты это скажи людям, которые живут от зарплаты до зарплаты. Расскажите им об этом – что нельзя жить только деньгами и надо опираться только на духовность. А.Голубев ― Когда стучится ваш родственник к вам в квартиру и  говорит… А.Нарышкин ― Вас давно на телек звали? Вы же опасный персонаж. В.Рыжков ― да меня зовут каждый день. У меня просто есть другие дела. Поэтому я не знаю, кто там и куда стучится из  абхазов. Ко мне не стучатся. А.Голубев ― Я говорю сейчас про другие республики, непризнанные. В.Рыжков ― Зато я вижу в Москве старушек наших российских, которые просят милостыню. И мне их очень жалко. И я не понимаю, почему мы не можем решить проблему с нашими старушками, а потом, на оставшееся, помогать Абхазии и Белоруссии, которых я страшно люблю. Даже Мадуро. Но я считаю, что они должны быть во второй очереди кредиторов. В первой очереди кредиторов должны быть граждане России. Вот это мое твёрдое убеждение. А.Нарышкин ― Но  граждане России как-то научились выживать. В.Рыжков ― Вот это мое убеждение либерала и патриота. А.Нарышкин ― Давай итоги. А.Голубев ― Я уже сказал — только 20% за присоединение Абхазии. Хотя я считаю, что и это немало для нашей аудитории. В.Рыжков ― Просто они не  осознали это до конца. А.Голубев ― Абхазы больше всего на этом свете боятся одной вещи: порядка. Они погрязли в своей коррупции в этом бесконечном кумовстве. В.Рыжков ― У них есть что разворовывать. Российскую помощь. А.Голубев ― Вот-вот. Поэтому надо присоединить. А.Нарышкин ― Да и в Донбассе, мне кажется, то же самое. В.Рыжков ― Везде то же самое. А в Приднестровье? А.Голубев ― В Донбассе не такой уровень, Да и в Приднестровье. А.Нарышкин ― Расскажи, откуда у тебя такие сведения? Г: В Приднестровье хотя бы что-то делают, в Донбассе хотя бы что-то ремонтируют. А в этом самом… А.Нарышкин ― Ну да, я видел какой-то репортаж – то  ли в «Комсомолке», или где-то, как приехала группа «Стрелки» — помните такую? И выступала на Дне строителя ДНР. Вот «украинские каратели разрушали нашу республику, а  мы теперь»… самая клевая профессия – День строителя. А.Нарышкин ― А в Абхазии до сих пор ничего не делают. Ту единственную дорогу в республике, единственную, Россия строила. Ну что это такое вообще? А.Нарышкин ― Там просто нет компетентных специалистов. А.Голубев ― Ну да, ага. У нас еще тему надо успеть Дальше давайте поедем. «Редиска недели». А.Нарышкин ― «Редиски» на этой недели две. Причем, из совершенно разных лагерей  — Дональд Трамп и Ким Чен Ын, которые постоянно находятся теперь в каком-то клинче – один испытывает ракеты и  угрожает американской территории на Гуаме, Трамп такой весь нервный, на нервике, импульсивный, говорит, что вот мы обязательно будем отвечать, не оставим это без внимания. Давай сразу запустим голосование. Кто более безответственный – Дональд Трамп или Ким Чен Ын? В.Рыжков ― Кто хуже? А.Нарышкин ― Нет, все-таки останемся с нашей первичной формулировкой. А.Голубев ― В этой ситуации, как вам кажется, кто более безответственный – Трамп или Ким? Если Трамп — 660-06-64, если более безответственный Ким Чен Ым — 660-06-65. А.Нарышкин ― По-моему, все уже давно привыкли, что кто бы в Корее ни  сидел, там какой-то лидер такой, немножко чокнутый. А.Голубев ― Немножко? Самую малость? А.Нарышкин ― И уже к этому привыкли. Ну, эта ситуация прогнозируемая – сколько лет они тестируют свои ракеты? Ну да, у них определённый прогресс, они совершенствуют средства доставки. Но все равно никогда они первые никуда ничего не запустят. Они же не дураки. Потому что прилетит к ним сразу, будет сразу «обраточка» и не будет никакого северокорейского народа и никаких идей Чу Чхе не будет. Поэтому это все в фоновом режиме. Но Трамп? Ну, взрослый дядя, у тебя куча советников, у тебя огромный штат, ты мировая держава. И когда ты ввязываешься в какую-то полемику с вот этим вот маленьким человечком… А.Голубев ― Я тут соглашусь – настоящая «редиска» этот как раз Трамп. Потому что со стороны Северной Кореи мы ничего нового не видим. А со стороны Трампа… А.Нарышкин ― Трамп, как мировой жандарм, должен себя вести подобающим образом. А.Голубев ― Ну здесь просто со стороны Северной Кореи старая песня. Они ведут такую политику, такая политика. Они пытаются что-то выторговать посредством шантажа. Со стороны США была всегда позиция такая, что – назовем ее сдержанной позицией. Трамп пришел и устраивает какую-то… я не понял вообще – что за школьные разборки? Он хочет показать, что он мужик? Ну, это настоящая «редиска» и безответственный человек. Я в этом голосовании голосую за то, что он безответственен. Там все понятно, с Северной Кореей. Мне так кажется. А.Нарышкин ― Владимир? В.Рыжков ― Да, согласен. Тут вы все с Алексеем сказали. Согласен. Потому что невозможно сравнивать ответственность США и Северной Кореи. Просто они несравнимы. Это как песчинка и слон. Ракеты? Во-первых, не факт, что они долетят до Гауама. Во-вторых, если они и долетят до Гуама, еще меньше вероятность, что они по нему попадут. В-третьих, даже если ракета какая-то вылетит в  направлении Гуама и  полетит на него, у американцев есть все средства перехвата, какие нужны – от  «Пэтриота» до их противоракетной обороны. В чем проблема одну ракету перехватить? В-четвертых, действительно, в случае атаки со стороны Северной Кореи режим будет уничтожен в течение 5-6 часов. То есть наверняка все цели уже определены, наверняка все ракеты наведены. А.Нарышкин ― Они уже говорили на эту тему. В.Рыжков ― Да конечно. Там просто разнесут в хлам. Как раз народ-то там не пострадает, просто народ к утру узнает, что все, Чу Чхе закончилось. Потому что нанесут удары по всем военным объектам, нанесут удары по ядерным объектам – как когда Иран бомбили. Нанесут удары по бункерам и дворцам и разнесут все в пух и прах. Поэтому американцам… я обращу внимание — ведь  Трамп до чего договорился на этой неделе? Вы вспомните, он сказал, что он даже в отношении Венесуэлы рассматривает военный вариант. Это же вообще бред. Венесуэла-то чего? По-моему человек вообще не понимает разницы между дипломатией, военным применением. А.Нарышкин ― А это как-то связано – обещание России помочь Венесуэле и  высказывание Трампа. В.Рыжков ― То есть он просто несет какую-то пургу. «Да, мы  в отношении Венесуэлы рассматриваем военный вариант» — чего-чего? И мир уже не знает, всерьез его воспринимать, или просто ржать над ним. Понимаете? Поэтому ну совершенно… А.Нарышкин ― Почему Трамп в отношении России не рассматривает такой вариант? В.Рыжков ― Несоответствующее великой державе поведение. Потому что если корейцы ударят, им конец. Не думаю, что они ударят. А.Нарышкин ― То есть, Трамп горазд только маленьких обижать? В.Рыжков ― Если ты ударишь по ядерным заводам и по их ракетным установкам – бей и не трепись. То есть, либо одно, либо другое. Когда по иранским объектам в  90-е годы наносились удары, никто их не анонсировал. Просто крылатая ракета вылетала из Персидского залива и била по заводам ядерным иранским, разрушала их. А.Нарышкин ― А северокорейцы сразу пойдут на Южную Корею, а Южная Корея союзник США. И погибнут южнокорейцы. В.Рыжков ― Вот поэтому они оба «редиски», потому что их  риторика абсолютно за гранью добра и зла, здравого смысла. Потому что действительно, Южная Корея под угрозой, мир под угрозой, все под угрозой. На ровном месте, на самом деле. То есть, я считаю, что американцы ведут себя совершенно – ну, не американцы в данном случае, а Трамп ведет себя совершенно несообразно и безответственно. А.Нарышкин ― Почему Трампа никто не осадит? В.Рыжков ― А кто его может осадить? По конституции он возглавляет внешнюю политику США. А.Нарышкин ― Ну, в Белом доме сколько достойных людей? В.Рыжков ― И он по конституции главнокомандующий. Как его можно осадить? А.Голубев ― А  Россия какую должна занять позицию? Ей же нужно будет занять позицию? В.Рыжков ― Она заняла позицию – вместе с Китаем — ребята, ни в коем случае не стреляйте. А.Нарышкин ― Мир-дружба-жвачка. В.Рыжков ― Ну да – мир-дружба-переговоры. А что еще тут остается? Правильная позиция. А.Голубев ― Ну а если война? Северная Корея и США, и оба дурака делают что-то не то. В.Рыжков ― Для нас это ужасно, потому что у нас Владивосток рядом. А.Голубев ― Очень рядом. В.Рыжков ― Совсем рядом. И если там будут сотни тысяч беженцев – мы что с ними будем делать? А мы готовы к ядерному следу на Приморье? У нас вообще просчитываются эти варианты? То есть для нас это точно… вот вы говорите, что для Южной Кореи катастрофически. А для нас? То же самое. Для нас катастрофические последствия могут быть, потому что у нас Приморье непосредственно примыкает к Северной Корее. А.Голубев ― Где гектары раздают дальневосточные. В.Рыжков ― Совершенно верно. Поэтому мы за мир. И правильно. А.Голубев ― Голосование: более безответственным считают Ким Чен Ына. В.Рыжков ― Интересно. А.Голубев ― 79%. В.Рыжков ― Не согласен народ с нами. А.Голубев ― 21% считают более безответственным Трампа. Странно, но факт А.Нарышкин ― Спасибо. Алексей Голубев, Владимир Рыжков и  Алексей Нарышкин. Программа «Ганапольское». По-моему, получилось неплохо. Спасибо. А.Голубев ― Спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 2:00 пп

Извините, комментарии сейчас закрыты.