О.Пашина ― Добрый вечер. Меня зовут Оксана Пашина, и это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Здравствуйте. А.Кураев ― Добрый вечер. О.Пашина ― Большой резонанс получила история с переносом школьных линеек 1-го сентября на другую дату из-за праздника Курбан-Байрам. Я не очень понимаю, как это связано, потому что дети идут в школу, верующие идут в мечеть. Зачем нужно защищать детей от религиозного праздника? Может быть, вы понимаете? А.Кураев ― Ну, речь идет, все-таки, по-моему, просто об одной школе, которая находится рядом с мечетью на Проспекте Мира. И логика в этом решении, все-таки, несомненно есть, потому что… Во-первых, предыдущие годы показывают, что такие праздники дважды в году – они не столько религиозные, сколько, простите, политические для массовки, которая приходит. Если бы для них это был религиозный смысл, то в таком случае они бы охотно пользовались всеми площадками, которые мэрия Москвы им регулярно предоставляет и на ВДНХ, и в других местах, чтобы не собиралась такая большая масса в одном месте. Однако же, нашим гастарбайтерам важнее показать свою мощь, свою силу. И им важнее, вот, собраться именно вместе: смотрите, какая огромная мужская масса. Раз это так, то там, все-таки, нельзя рассчитывать на то, что каждый раз каждые кусочки этой массы будут предсказуемы. Возможно всякое. Да? Люди преисполнены чувством собственной гордости, собственной особенности, чувством собственной обиды, потому что как-то, вот, они по иным дням считают, что их не очень здесь хорошо принимают и так далее. Поэтому мало ли, что может быть. Не говоря уже о том, что там может быть конфликт с полицией, могут быть какие-то разборки межэтнические. Дело в том, что мусульманские умма Москвы отнюдь не однородна, и Россия в целом, и здесь, скажем, чеченско-дагестанская версия ислама – это одна, а ингуши вряд ли будут с чеченцами молиться в одной мечети. Про татар и башкир вообще не говорю в этой ситуации, а среднеазиатский ислам – он тоже нечто совсем третье. Поэтому вероятность конфликта исключать нельзя. О.Пашина ― Почему бы тогда властям не показать свою мощь и силу, и не сказать «Вот, в Соборной мечети может находиться такое-то количество людей. Все остальные, пожалуйста, на другие площадки»? Металлоискатели, милицейские кордоны, как у нас всё это отработано прекрасно на политических митингах, уж коли это политическое явление, а не религиозное. А.Кураев ― Ну, там может быть интересный вопрос. Да, но власти стараются уменьшать конфликтность этих ситуаций. Ну и потом что касается переноса линейки, ну… Ой. Ну и бог с ней. О.Пашина ― Получается, что власти усиливают конфликт. А.Кураев ― Линейка – это нечто крайне (НЕРАЗБОРЧИВО) лицемерное, это не есть часть образовательной школьной программы. Вот. А вы хотите, чтобы там звучали речи про нашу великую Россию, встающую с колен? Ведь этот же ритуал будет исполняться, (НЕРАЗБОРЧИВО) «Единой России» будет, ведь, эта линейка сейчас. О.Пашина ― Но получается, что конфликт не уменьшается, а усиливается, поскольку, да, в одной школе на всю Москву появилась такая инициатива, причем школа сама попросила. И тут же начались разговоры о том, что сталкиваются интересы местных и приезжих, мусульман и представителей других конфессий. Тоже начали возмущаться, почему наши дети не должны 1-го сентября идти в школу из-за каких-то там?.. А.Кураев ― Ну, в данном случае нет. Ведь, если бы какой-нибудь футбольный матч приходился бы на такое время, что рядом проходит детское мероприятие (рядом со стадионом), я думаю, тоже было бы разумно перенести это детское мероприятие. О.Пашина ― Есть вопрос, как бы, с другой стороны от наших слушателей. Кирилл пишет: «При праздновании дня весны в Москве были потрачены десятки миллионов рублей бюджетных денег на куличи, яйца и пасхи. А к мусульманскому празднику будет ли потрачен хоть рубль на билборды с поздравлениями с Курбан-Байрамом? У нас все конфессии равны». А.Кураев ― Билборды такие, несомненно, будут около мечетей. Я не знаю, на чьи деньги они ставятся, собственно, мусульманских общин или нет. Но я думаю, что и тоже усилия по охране этого скопления потребуют немалого количества бюджетных денег. О.Пашина ― Мы знаем, что в Уфе и в Башкирии вообще официально выходной день (Курбан-Байрам). А.Кураев ― Да, да. О.Пашина ― Вот спрашивают, как, на ваш взгляд, должны ли религиозные праздники быть официальными выходными в светском государстве? Или это дело верующих: хочешь праздновать – бери отгул? А.Кураев ― Ну а почему нет? Во-первых, это во всем мире такая практика есть и, простите, и в Западной Европе, и в Германии, и так далее Рождество – это до сих пор выходной день и дни около Рождества, рождественские каникулы. И в Италии, и где угодно, и во вполне атеистической Чехии это рождественские каникулы и прочее. Во многих школах Западной Европы, скажем, выходной день в каждой гимназии, школе отдельно – это часто именно день святого патрона этой школы. То есть, вот, именно в этой школе, вот, день этого святого, что называется, престольный праздник – это выходной день. Так что не надо создавать какие-то стерильно-вакуумные условия для такого, очень крайнего понимания свободы совести и светскости. А.Кураев: Не надо господину Вырыпаеву преувеличивать свою роль в политической жизни России и товарища Путина О.Пашина ― То есть и Курбан-Байрам тоже нужно сделать выходным? А.Кураев ― Ну, в регионах компактного проживания мусульман, скажем, в Татарстане, в Башкортостане это нормальное решение. Во-первых… Ну, если у нас Федерация, то, соответственно, этносы, ее создающие, имеют право на определенную самостоятельность хотя бы в своей культурной политике, а отчасти и религиозной. Вот. Поэтому… Если людям дают возможность отдыха, что в этом плохого? Если б их понуждали «В честь нашего бога вы должны отработать бесплатно», что это оброчный день… О.Пашина ― То верующих стало бы намного меньше, я думаю. А.Кураев ― Да. Но к счастью, у нас такого пока нет. О.Пашина ― По поводу свободы совести, вероисповедания и так далее. Вот эта история в Сочи, где кришнаита привлекли к ответственности, оштрафовали за то, что он на набережной проповедовал свои взгляды. Его обвинили, значит, в нарушении закона о свободе совести, вероисповедания и религиозных объединений. По-моему, закон о свободе вероисповеданий как раз и подразумевает, что ты можешь свободно высказывать свои религиозные взгляды хоть на набережной… А.Кураев ― Случай это аномальной территории в нашей стране, потому что это регион, который живет в состоянии шизофрении. Потому что региону с одной идентичностью навязывается совершенно другое, вот. Называется Болезнь гуманоидов, простите. То есть там запрещено словосочетание «Черноморское побережье Кавказа», вы знаете? О.Пашина ― Нет. А.Кураев ― Это под запретом. О.Пашина ― Почему? А.Кураев ― Это под запретом в Сочи такое выражение: это не Кавказ, это Кубань. Такое географическое открытие там со времен еще прошлого губернатора Кондратьева. Соответственно, это вот там такая установка, да? Соответственно, там какие-то свои казачьи представления. Вспомним, как когда-то там и на «Пуссек» они во дни Олимпиады нападали ни за что, ни про что и так далее (эти казачки взяли на себя такую самовольную функцию), и потом несколько таких инцидентов было. В данном же случае… Я не знаю точно, кришнаит он или нет. Что здесь обращает внимание? Это местный житель, а не приезжий, 51 год. То есть это не мальчик-неофит, вот. И здесь еще вопрос, в какой степени он является кришнаитом. Видите ли, сложность этой законодательной новеллы насчет ограничений миссионерской работы состоит вот в чем. А почему человек просто не может делиться своими взглядами? Требуют: «А справка от организации, которая тебя уполномочила?» А какая организация? О.Пашина ― Сам по себе. А.Кураев ― Это мои убеждения, да, понимаете? То есть, может быть, он там начитался «Упанишад» или еще чего-то, и решил, вот, поделиться своим мнением с людьми. По-моему, он имеет на это полное право. Вот, если бы он выдавал себя за представителя какой-то именно юридически зарегистрированной организации России и не был таким, тогда, действительно, здесь можно было бы сказать, да? Если б, скажем, человек, не имеющий отношения к Русской Православной Церкви, он бы говорил, что «Я от ее имени действую», а соответствующего благословения у него на это нету, да? В этом случае… О.Пашина ― А, то есть для представителя Русской Православной Церкви нужно благословение иметь? То есть просто если человек выходит и говорит, что «я считаю, что я православный, у меня такие-то соображения», то он не официальный? А.Кураев ― В этом законе сказано, что если человек находится в сане, то ему особо бумажки не нужно, да? А вот если мирянин, то да, нужно. Вот. Знаете, у меня был такой случай. Как-то, опять же, на том самом побережье черноморском, правда, крымском в Ялте смотрю стоит (это еще самое начало 90-х годов было) седовласый благообразный старичок, вокруг него какие-то люди стоят и он им что-то впаривает. Стоит в каком-то подряснике, да? Я подошел. Несет какую-то чушь несусветную. Я спрашиваю: «Кто вы?» — «Я митрополит украинской святославной церкви». Причем, ну, ладно, мое-то острое ухо расслышит: там не православной, а святославной, да? Ну, крайне похоже. Ну ладно. Тогда полицию звать было невозможно и так далее, это не в моих вкусах. Ну, я немножко с ним подискутировал, а затем ко мне… Моя лекция была на следующий день, и подошла женщина из таких адептов этого старичка и попросила подробнее поговорить, что «Действительно, он не из церкви, да? Ай, какая жалость. Вы знаете, у меня тоже родились сомнения, что, все-таки, он самозванец, но вы подтвердили». И тут я ее спрашиваю: «А как у вас родились сомнения, что он самозванец?» — «Ну, понимаете, ну, он сказал так, что, вот, у меня были проблемы, я болела, он говорит «Я тебя сейчас исцелю». Ой, что мне делать? И он как в детском садике сказал «Закрой глаза, открой рот». Я это сделала, а он отхаркнулся и плюнул мне прямо в рот». О.Пашина ― Вот так разрешаются сомнения. А еще можно уточнить? Наиль просит: «Благословение – это бумага?» А.Кураев ― В данном случае да. О.Пашина ― То есть официально, с печатью там всё должно быть? А.Кураев ― Да. О.Пашина ― А вот эти люди, которые у нас тут на Новом Арбате пляшут и поют, они в индийских костюмах, тоже кто они? Кришнаиты, я уж не знаю? Они нарушают свободу вероисповедания, совести и закона о религиозных объединениях? Или если они не проповедуют, а просто танцуют… А.Кураев ― Насколько я понимаю, то это (НЕРАЗБОРЧИВО) Кришны и так далее – кажется, оно пока еще не запрещено в России. Вот. Конечно, они очень приставучи, это правда, этих ребятишек бывает крайне-крайне жалко. Но помимо всего прочего я убежден, что если таких людей бросать в тюрьмы, то вы тем самым эти гвоздики еще глубже вгоните в те доски, в которых они и так уже застряли. О.Пашина ― Это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Мы продолжим через несколько секунд. РЕКЛАМА О.Пашина ― Это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Иван Вырыпаев, режиссер и драматург написал письмо в поддержку Кирилла Серебренникова, в частности. Но не только об этом. Он, в частности, заявил, что деятели культуры могут бороться с действующим режимом с помощью того, что игнорировать его – не получать государственные награды, публично на камерах не пожимать руку Путину, не участвовать в предвыборной кампании. Как вы считаете, вот такое отсутствие поддержки деятелей культуры, общественных деятелей как-то может повлиять на режим или нет? А.Кураев ― Вы знаете, это бедный товарищ Сталин, который говорил, что «других писателей у меня нет». У товарища Путина есть. О.Пашина ― То есть незаменимых людей и незаменимых деятелей культуры у нас нет? А.Кураев ― Ну, когда речь идет о какой-то политической картинке, пиар-картинке, конечно, найдутся. О.Пашина ― То есть если те, кто отзовутся на призыв Вырыпаева, не будут пожимать руку, не будут… А.Кураев ― Помните старую эпиграмму? «Россия, слышишь этот странный зуд? Три Михалкова по тебе ползут». Гафт, старая эпиграмма, так что никаких проблем. Не надо господину Вырыпаеву преувеличивать свою роль в политической жизни России и товарища Путина. О.Пашина ― Дело Кирилла Серебренникова – как по-вашему, это цензура? Я имею в виду, что сначала с ним заигрывают, предлагая финансировать творческий процесс, потом говорят «Мы будем вас финансировать, если вы не будете нас критиковать», а потом говорят «Ах, вы нас критикуете? Мы будем вас сажать». Собственно, это можно адресовать и не только режиссерам. У каждого есть бухгалтер, который может дать показания, у любого предпринимателя. А.Кураев ― Ну, пусть дают. Понимаете, я, как бы, вот, в секту свидетелей Серебренникова не могу записаться по многим причинам. Во-первых, в моем сознании нету такого догмата, что если некий человек в чем-то художественно талантлив, то, значит, к нему деньги не могут прилипать. Такого догмата у меня нету, да? Поэтому говорить о незнакомом мне человеке, ручаться за него, что, ну, точно он не ворюга, ой, не могу. Второе, говорят, что он хороший режиссер. Вот, можете мне рассказать какую-нибудь интересную его режиссерскую находку? А.Кураев: Я не думаю, что Серебренников настолько значим был, что в Кремле все прислушивались: «Ну, что он скажет?» О.Пашина ― Не могу. А.Кураев ― Вот, беда-то в чем. Как только я пробую докопаться до подробностей, то дальше Энциклопедии сексуальных извращений дело не доходит на сцене. О.Пашина ― Ну, вообще всё дело напоминает отчасти дело Ходорковского, когда многие говорили «Ну хорошо, он ворует. Ну, хорошо, и воровать нельзя. Но посадили его не за это». Нет такой аналогии? А.Кураев ― Слушайте, я не думаю, что вот этот господин Серебренников – он настолько, вот, значим был, что в Кремле все прислушивались: «Ну, что он скажет?» О.Пашина ― А зачем тогда? Почему именно он? Так вот звезды сложились? А.Кураев ― Может быть. О.Пашина ― «Почему бы не Серебренников»? А.Кураев ― Может быть, понимаете? Я, простите, я об этом сужу только по телевизионной картинке, в смысле всяких там «Следствие ведут» (какие-нибудь такие детективы), могу об этом судить. То есть самая простая версия – с кем-то не договорился из следаков, там, и так далее, да? И политика здесь дело совершенно десятое. Кроме того, мы все прекрасно знаем, что бывает обратная инверсия, когда человека начинают брать за одно место, и он срочно начинает бросаться в политику, чтобы говорить «Да вы знаете, да меня же за это. Я ж политический». Помните анекдот про пионера? О.Пашина ― Нет. А.Кураев ― Нет? О.Пашина ― Расскажите. А.Кураев ― Ну, звери сидят в тюрьме, знакомятся, в общей камере, вот, как что? Ну, медведь: «Да ерунду. Ну, понимаешь там, теленка завалил, да подумаешь что с того? Не поесть» и так далее. Там лиса говорит: «Да у меня полная вообще ерунда – там парочку курочек поймала и так далее». Ну и так далее. Каждый делится своими подвигами. А петух где-то там в стороне, с ним не общаются, гордый ходит. Звери про свое обсудили, обращаются: «А тебя-то за что? Ты чего в стороне?» — «Да вы все бандиты, не то, что я» — «А ты за что?» — «А я политический» — «Да? А тебя за что взяли?» — «Я пионера в задницу клюнул». О.Пашина ― Ну, кстати, о Серебренникове вы упомянули в своем Facebook в контексте зарплат наместника Соловецкого монастыря, гендиректора Сергиево-Посадского историко-художественного музея-заповедника. Тема, видимо, более близкая вам. Вот, в Соловецком монастыре наместник получает 368 тысяч рублей в месяц. А.Кураев ― Угу. О.Пашина ― Ну и нормально. Государство платит ему, он директор госмузея. А.Кураев ― Нет, я здесь… Как бы, это просто для памяти у себя сохранил эту заметку. Вот. Особого криминала я в этом не вижу. То есть, действительно, в некоторых случаях в действующих монастырях есть такая договоренность с Министерством культуры, не прописанная нигде в уставах соответствующих музеев, что наместник монастыря одновременно становится директором государственного музея этого же монастыря. О.Пашина ― Но это же не противоречит закону? А.Кураев ― Нет, не противоречит. То есть такую схему пробовали сделать в Херсонесе – она, правда, не прошла, провалилась. Кстати, в Херсонесе зарплаты какие-то очень маленькие – там где-то 60 тысяч, 69, кажется у директора (я посмотрел). На Соловках, да, северный коэффициент, там, видите, побольше, да? С одной стороны, это, конечно, в чем-то это удобство. С другой стороны, вот, когда всё слишком в одних руках, то иногда бывает трудно устоять перед соблазном оптимизации. Вставить какие-нибудь готовые пластиковые рамы в покои XVII-го века, что-нибудь такое. Я на Соловках давно не был, поэтому, вот, не могу сказать, к чему там это привело. Вот. Ну, вот такие опыты, да, есть. О.Пашина ― Но вы в своей этой заметке иронизируете: «Возможно, свои госзарплаты они сдают в монастырскую казну или передают настоятелю». А.Кураев ― Да, я не знаю, как они распоряжаются. О.Пашина ― Это вы намекаете на коррупцию? А.Кураев ― Нет, почему? Нет, может быть, они так и делают. Ну, почему? Поймите, их должность – наместники, они не настоятели этих монастырей. И настоятель этих монастырей, действительно, Патриарх. О.Пашина ― А откаты они всё равно платят? А.Кураев ― Причем тут откаты? В данном случае это не откат, это, как бы, это называется… О.Пашина ― Это пожертвование? А.Кураев ― Да. О.Пашина ― Так называется, понятно, хорошо. Не так много времени у нас остается, но успеем об этом поговорить. А.Кураев ― И уверяю, что эти деньги для Патриарха – это копейки, конечно, да? Если бы Троице-Сергиева Лавра перечисляла ему (НЕРАЗБОРЧИВО) тысяч рублей в месяц, настоятель долго бы не удержался. О.Пашина ― Хорошо. А.Кураев ― Наместник в смысле, наместник долго бы не удержался на этом месте. О.Пашина ― А как же так получается? А.Кураев ― Ну, там речь идет о миллионах, конечно. О миллионах, конечно, идет речь. Многомиллионных ежемесячных отчислениях Лавры в церковный бюджет. В свое время была договоренность с Патриархом Алексием, что Лавра берет на себя содержание Духовной Академии, которая там находится, и взамен ничего не перечисляет в Академию. То есть Патриархия избавляется от вот этой обременительной для нее статьи бюджета, головной боли, как там тысячу ребят кормить, вот, Лавра берет на себя. Но Кирилл это изменил всё равно: вы и Академии помогаете, и, соответственно, в центральный бюджет тоже перечисляете. О.Пашина ― Про визит Путина в Рязань я хотела вас спросить. Пишут тут, что Путин приезжал в Рязань, местные власти сделали всё возможное, чтобы народ не увидел президента. Царь, все-таки, хороший у нас, бояре плохие, не дают ему узнать о нуждах и чаяниях народа? А.Кураев ― Ну, это… Я, честно говоря, не слежу за разъездами президента – мне хватает Патриарха. О.Пашина ― Хорошо. Тогда расскажите о разъездах Патриарха. Патриарху дают общаться с народом? А.Кураев ― Он сам не хочет. Вот тут совершенно точно. О.Пашина ― Сам не хочет? А.Кураев ― Конечно. О.Пашина ― Почему? Надоедают или так всё знает, чем живет народ? А.Кураев ― Не знаю. Но у него… Вот это, действительно, удивительная вещь, что что-то здесь очень не стыкуется в его сознании и поведении. То есть, с одной стороны, ему искренне хочется, чтобы его считали отцом, батюшкой. Да? Чтобы у него была симпатия к нему и чтобы воспринимали его как господа бога на Земле. О.Пашина ― А зачем ему это надо? Президента выбирает народ… А.Кураев ― Ну, не знаю, комплекс такой, может быть. О.Пашина ― …ну, по крайней мере, мы так считаем, что выбирает народ. А Патриарха-то? Народ не выбирает. А.Кураев ― Плюс к этому я думаю, что его больно травмируют сцены искренней и массовой любви к Римским Папам, которые время от времени видны на площади Святого Петра в Ватикане, да? Это не означает, что Римского Папу любят во всем мире и всегда, но, как бы, в масштабах, когда со всей планеты так концентрируются на одной площади, то производит впечатление. Может, ему тоже хочется так же, да? Но при этом он делает всё для того, чтобы люди хоть чуть-чуть церковные так его не воспринимали, потому что… Ну, прежде всего к нему нет доступа даже у священников. Приехал в какую-нибудь епархию, и поначалу, первые годы понтификата Кирилла священники радовались: «Ой, хорошо, Патриарх к нам приедет, мы там готовы деньги пожертвовать на это, перечислить и так далее. Но надеемся с ним пообщаться-поговорить». И вдруг напрочь: «Нет, категорически нет». То есть местные там священники, которые собирают на службу патриаршую, они потеют в храме, их не пускают в алтарь, их не причащают из одной чаши с Патриархом, они даже не могут к ручке его приложиться, что называется, благословение взять. Не то, что уж там посидеть где-то за чаем или за кофе, какой-то вопрос задать. А.Кураев: Для меня надежды, связанные с понтификатом Кирилла, похоронены были в день его первого визита в Киев О.Пашина ― Слушайте, ну, это прямо копия и калька с визита Путина в Рязань, где он прилетел на завод, а всех рабочих завода отправили в неоплачиваемый отгул, чтобы, не дай бог, не встретились с президентом. Так? А верующих просто, вот, как называется мирян, которые хотят?.. А.Кураев ― Ну, тем паче. Это для телекартинки. О.Пашина ― То есть это какие-то подставные специальные люди? А.Кураев ― Нет, не подставные. Но для меня, конечно, надежды, связанные с понтификатом Кирилла, они окончательно похоронены были в день его первого и, вроде бы, триумфального визита в Киев. Тогда еще, вот как бы, вот видите, он сразу поехал туда. И там был прямой эфир телевизионный и встреча с украинской интеллигенцией. Вот. Это было по-своему рискованно и жутко интересно: украинская интеллигенция с московским Патриархом, что будет? И я так обрадовался, узнав, что это будет. Замечательно. Тем более я знаю, что Кирилл – умный человек, опытный дискутант, то есть он способен вести дискуссию, жесткую если надо, и так далее. С интересом этого ждал. Оказалось, нет. Оказалось, что участники заранее согласованы с Патриархом и, более того, каждому расписано, какой вопрос он задаст в какое время после кого. То есть сами вопросы были заранее согласованы. Ну… Естественно, как это? Это имитация диалога, имитация открытости. И так на каждой более-менее массовой встрече Патриарха, в том числе с молодежью. То есть заранее тоже тексты выучены, кто что говорит. О.Пашина ― А это инициатива Патриарха или инициатива окружения, которое не хочет неудобных вопросов? А.Кураев ― Это его инициатива, его-его. О.Пашина ― Его? А.Кураев ― Его, конечно. О.Пашина ― Он сам хочет отвечать на удобные вопросы и сам их согласовывает? А.Кураев ― Да, да. О.Пашина ― Хорошо. Раз уж мы упомянули Ватикан, то вот эта вот история с фейкньюс, о которой вы тоже пишете в своем Facebook. Якобы госсекретарь Ватикана напомнил главе нашего МИДа о незаконной аннексии Крыма, раскритиковал, выразил несогласие Ватикана с позицией России в этом вопросе. Там всё как было, на самом деле? А.Кураев ― Ну, действительно, я это увидел в украинских СМИ, что якобы госсекретарь Ватикана на пресс-конференции с Лавровым сказал об аннексии Россией Крыма и призвал российское правительство воздерживаться от применения насилия. Я удивился, потому что это… Как сказать? Противоречит всем моим представлениям о церковной дипломатии как нашей, так и католической (настолько прямые вещи). И поэтому начал искать, как и что. Значит, украинские СМИ ссылались на католический портал, правда, неофициальный, какой-то миссионерский портал AsiaNews, как бы рассказывающий о миссии католической в Азии. Ну, Россия туда же и относится. У них есть корреспондент в Москве, какой-то Владимир не то Розанский, не то Рожанский, потому что там по-английски через «z» пишется, но это, может быть, они и »ж» имели в виду, да? Мне этого человека нигде больше не удалось обнаружить (присутствие ее). То есть, может быть, псевдоним, то есть он существует только на портале AsiaNews и пишет на украинско-церковные темы, то есть о церковной жизни России и Украины, и об украинском конфликте в этой связи. Значит, у него был прогноз, что на этой встрече, несомненно, кардинал поднимет эти вопросы и скажет об этом. А потом уже утверждает это позитивно, что, дескать, так и состоялось. То есть, вот, вариант у меня был сразу, что просто он сам придумал. О.Пашина ― У нас сейчас перерыв на новости, а о трудностях перевода мы продолжим сразу после выпуска новостей и рекламы. НОВОСТИ О.Пашина ― И это особое мнение дьякона Андрея Кураева. Так, что же, на самом деле, госсекретарь Ватикана сказал главе российского МИДа? Мы остановились на том, что некий журналист проанонсировал фейковую новость, а потом сам ее и выдал. А.Кураев ― Да. Мне пришлось искать, соответственно, какие-то публикации с этой пресс-конференции, видеозаписи. Прослушал, когда он говорил по-итальянски. Я прослушал потом на одном из итальянских сайтов, нашел стенограмму. Нет, там не было ничего подобного, и даже слов «аннексия Крыма» там не было. Российское правительство упоминалось в следующем абзаце, в смысле, что да, у нас есть разногласия с правительством России, но по поводу преследования христиан в Африке. О.Пашина ― О. А.Кураев ― Вот это для меня загадка. Дело в том, что официальная позиция патриархии (и я думаю, поэтому российского МИДа), что христиан ужасно преследуют по всему миру, там тоже фейковые цифры Патриарх озвучивал, что, дескать, ежегодно 100 тысяч христиан или гибнет и так далее. Ну, это фейковые цифры, которые один баптистский псевдоисторик, как бы, так, из пальца высосал, не подтвердив никак и ничем. Но цифра красивая, круглая, Патриарху понравилась. То есть, может быть, и поэтому пугал Лавров при случае, что «Вот, вы знаете, там в Африке такие дела, давайте об этом здесь вот выступим». А кардинал, может быть, не счел необходимым вдруг против целого континента так глобально ополчаться и прочее. Но вот эта вот странная фраза, что по поводу Африки, преследования христиан в Африке у нас нет единства с правительством Российской Федерации, она была. Но это не имело никакого отношения к Украине, о которой абзацем выше шла речь у кардинала. И там просто было сказано, что «мы, там, Святой престол, следуя своему долгу, всегда призывает к мирным путям диалога и так далее». О.Пашина ― За всё хорошее, против всего плохого. А.Кураев ― Естественно. То есть в устах даже и Путина такая фраза вполне себе представима, и поэтому здесь не стоит натягивать ежика на глобус. О.Пашина ― Мы только что услышали в новостях, что жители Сургута боятся вести своих детей в школы 1-го сентября. Недавний… Ну, терактом это не называется официально. Недавнее нападение на людей в центре Сургута. Тут еще и Курбан-Байрам. Тут же вспоминают о Беслане. Нам пишут слушатели: «Страшно выйти на улицу – кругом наступают религиозные фундаменталисты». Дмитрий Гудков в прошлый раз сидел на вашем месте и сказал, что очень редко мы видим и слышим исламских авторитетов, которые осуждали бы террористов. Как вы считаете, это могло бы как-то помочь? А.Кураев ― Да нет проблем. Организовать этих авторитетов не сложно. Вопрос в том… О.Пашина ― А террористы-то будут их слушать? А.Кураев ― Нет, конечно. Поэтому вопрос: для кого они авторитеты? Вот. Так что… Здесь, по крайней мере, надо снять вот это вот странное табу, перестать соглашаться с этим дурацким тезисом, что у террористов нет религиозности, у религии нет национальности и их поведение, якобы, никак не связано с религией мира, которую они исповедуют. Вот это вот странный тезис. О.Пашина ― Ну так если они не слушают своих исламских авторитетов, значит, они… А.Кураев ― А они не обязаны слушать. О.Пашина ― Не обязаны? А.Кураев: Для нас важнее помнить своих палачей, а не чужих. Писали-то наши предки доносы не в Гестапо, а в иные органы А.Кураев ― Дело в том, что в исламе в этом смысле есть полный плюрализм, и человек может… Там нет никакой иерархии обязательной, не существует никакого мусульманского патриарха Всея Руси или тем более мусульманского Римского Папы. Вот. Достаточно вспомнить, что когда были теракты в Нью-Йорке в 2001 году, то король Саудовской Аравии – он уволил несколько тысяч проповедников в своем королевстве. Несколько тысяч за аплодисменты этому теракту. То есть уже хотя бы это означает, что это не просто выход каких-то отдельных отморозков, а у них есть свои наставники, свои проповедники, свои ученые муллы, которые считают, что такое поведение вполне допустимо. О.Пашина ― То есть каждый исламский проповедник может стать вот таким авторитетом в той или иной сфере? А.Кураев ― Причем, человек, который посвятил там, по-моему, 14 лет своей жизни изучению Корана, имеет право давать свои авторские толкования и текстам Корана, и, соответственно, хадисам, нормам шариатского права. О.Пашина ― И никакого управляющего центра, единого не существует? А.Кураев ― И никакого единого Ученого совета не существует. Достаточно вспомнить, кстати говоря, что в Афганистане талибы* – это как раз молодые богословы. По определению талибы* – это как раз студенты духовных семинарий, скажем так. О.Пашина ― Спрашивает наш слушатель: «Почему именно ислам стал прибежищем террористов на сегодняшний день?» Православный, вот, может стать террористом? Нет, — считает наш слушатель. А.Кураев ― Да может. Кто угодно может стать террористом. В конце концов, представьте себе, что немцы задержались бы на территории Советского Союза подольше. Да? Нацисты. И мы бы с вами… Мы и сейчас знаем, что были батюшки-партизаны, помогавшие партизанам и так далее, укрывавшие их. О.Пашина ― Православные талибы*. А.Кураев ― Православные, да. То тогда в таком случае, может быть, если бы оккупация длилась бы не 2 года, а 200 лет, мы бы, наверное, имели бы перед собой традицию православного партизанского движения. О.Пашина ― Кстати, раз уж мы вспомнили об истории, то 23 августа в Европе отмечали День памяти жертв нацизма и сталинизма. Наши слушатели спрашивают: «Почему этот день не отмечается в России? Миллионы граждан Советского Союза, в том числе России стали жертвами сталинизма и нацизма». А.Кураев ― Вы знаете, мне понравилась позиция делегации Германии на этой прибалтийской конференции, где пробовали всю Европу объединить под какими-нибудь литовско-латышскими… польскими, точнее говоря, прежде всего тезисами и идеологемами. Там только 8 стран из 28-ми, насколько я понимаю, поддержали резолюцию с этим отождествлением. Германия отказалась. Наши кремлевские медиа по этому поводу восторженно начали их поддерживать, не понимая, в чем дело. Дело не в том, что германская делегация как-то оправдывает большевизм и так далее, а дело в том, что немцы так сегодня воспитаны, что они себе запрещают свое дерьмо сравнивать с чьим бы то ни было. О.Пашина ― Во как. А.Кураев ― То есть считается, что попытка уравнять Холокост с чем-то еще, это форма косвенного оправдания Холокоста. И для немцев это совершенно недопустимо, для воспитанных немцев и дипломатов это совершенно недопустимая вещь. Поэтому любой политик, который скажет, например, типа «Аборты – это тоже Холокост», он на этом карьеру свою закончит. О.Пашина ― Угу. Ну а в России-то почему не вспомнить жертв нацизма и сталинизма? А.Кураев ― В разные дни тоже, все-таки, желательно, не так прямо, потому что в итоге в результате будут вспоминать и ни тех, и ни других, а начнется вот это привычное крик-шоу. Да. На тему «Как вы смеете отождествлять и так далее» вместо вдумчивого разбора, что нужно. О.Пашина ― А в России, на ваш взгляд, в какой день было бы уместно вспоминать? А.Кураев ― Для нас, я думаю, все-таки, важнее помнить своих палачей, а не чужих. Писали-то наши предки доносы не в Гестапо, в основном, а в иные органы. О.Пашина ― Ну так о сталинизме здесь тоже речь. Это день памяти жертв сталинизма. А.Кураев ― Ну, поэтому я считаю, что лучше, опять же, и для нас, поскольку, как немцы говорят, «мы со своим дерьмом должны разобраться». Давайте и мы тоже со своим будем. О.Пашина ― То есть нам в день рождения Сталина нужно об этом вспоминать или в день смерти Сталина? А.Кураев ― Ну, это уже искусственные вещи, что там можно. Можно, там скажем, красивый был бы день – день, скажем, съезда победителей. Какой это там? 17-й съезд, да? Расстрелянный. Вот, скажем, этот день – там всё красиво очень, да? То есть эти уже торжествующие победители, которые тоже сами палачи, конечно, но скоро и они под своей же топорик и попадут. Вот тут вся трагедия – она тут очень хорошо видна. О.Пашина ― Таня спрашивает: «А кто должен воспитывать народ?» Интересная постановка вопроса. «Кто воспитал из европейцев европейцев? И почему этих кого-то нет у нас?» А.Кураев ― Ну, как всегда полиция. Ну, посмотрите. Скажем, вот, при всем при том в Москве машины прямо как в Германии перестали заезжать на автомобильные полосы. Я помню, когда впервые это увидел (дело было в Париже где-то в начале 90-х годов), впервые… Там жуткие пробки в Париже, не знаю, как сейчас… О.Пашина ― На автобусные полосы? А.Кураев ― Да. И смотрю, вдруг автобусы спокойно ездят, все советуют ездить автобусами. О.Пашина ― Камеры потому что стоят? А.Кураев ― Вот я и спросил: «А как? А почему? Никто не мешает?» А они и поясняют: «А у каждого водителя на лобовом стекле видеокамера. И, соответственно, если кто-то перед ним (НЕРАЗБОРЧИВО) дорогу, то эта информация сразу передается в полицию (этот номер)». Поэтому французы, марокканцы, алжирцы не заезжают на автобусную полосу. Видите, оказывается, даже африканцы быстренько с помощью таких административно-полицейских мер могут научиться правилам общежития. Москва тоже это показывает. Так что… Да, я не буду сейчас говорить о банальностях типа что бабушки должны воспитывать, школа, церковь, телевидение, культура и так далее – это всё просто само собой разумеется, да? Поэтому это выносим за скобки. О.Пашина ― Но полицейские меры тоже неплохо провести. А.Кураев ― Но можно быть почитателем Льва Николаевича Толстого и изрядным автохамом. О.Пашина ― Возмущена наша слушательница из Москвы, пишет вам: «Вы сравниваете партизан, которые боролись за освобождение своей территории, с террористами, которые уничтожают народ на других территориях». Правильно ли она вас поняла? А.Кураев ― Вполне правильно поняла. А.Кураев: Я не знаю, что значит «ГКЧП победил». У этих людей не было никакой внятной программы и идеологии О.Пашина ― То есть это одно и то же? А.Кураев ― Терроризм – это то же самое, что партизанское движение. Абсолютно то же самое по методам, по идеологии и так далее. О.Пашина ― А цели и задачи? А.Кураев ― Это оружие слабых, у которых нет возможности собрать танковую бригаду и создать регулярную армию (они раздавлены уже, да?), но не хотят смиряться. И дальше пожалуйста. Если бы могли бы, так те же самые партизаны и в других странах нацистского влияния действовали бы. Я не думаю, что какие-нибудь там… Не знаю, существовали они в природе или нет, легендарные молдавские партизаны, про которых песенка там, как молдаванка собирает виноград, в партизанский отряд зовет, да? Я сильно сомневаюсь, что такие отряды были, особенно молдавского состава, да? Может быть, какие-то там украинцы могли быть, евреи, там, какие-нибудь русские, казаки в тех краях партизанить. Про молдаван я не очень уверен. Ну, ладно. Но если они были, они вполне могли действовать что-то еще и какие-то акции проводить на территории королевства Румынии, а не только в Приднестровье. О.Пашина ― То есть партизаны – это террористы? Не важно, за правое дело они сражаются, запугивают ли они население? А.Кураев ― Партизаны в смысле XX века. Вот, скажем, в войну с Наполеоном партизан – это просто частная действующая армейская группа. То есть никаких мужичков у Давыдова не было, когда он с Наполеоном воевал, это были регулярные части в форме и так далее, но которые посылались далеко за линию фронта на коммуникациях действовать. Вот. А уже, вот, более поздние… О.Пашина ― Ну, это не партизаны, это спецназ. А.Кураев ― Да. Ну, у нас наши учебники всё это путают с советских времен, выдавая, что это народный гнев дескать, с вилами шли. Вот. А, вот, в том смысле, в котором мы сегодня употребляем, то да. Вот. Террорист… Поймите, с точки зрения права что роднит террориста и партизана? Они не в форме. Вот, по законам военного права международному человек, который не в форме, но с оружием, он вне закона. То есть он не подлежит аресту, он не подлежит каким-то там переговорам с его страной и так далее, там, обмену пленных и так далее. Это уничтожение на месте. Это нарушение законов войны считается. О.Пашина ― Но с точки зрения методов ведения боевых действий – да. С точки зрения нравственности? А.Кураев ― Ну, я вам говорю, естественно, что для того, в кого стреляет переодетый партизан, естественно, это террорист и преступник. С точки зрения того, кто стреляет, и для террориста, и для партизана они оба герои в своем собственном самосознании. Что мы тут можем добавить? О.Пашина ― Всё относительно, да. И последний, наверное, вопрос. На этой неделе была годовщина путча. Спрашивают наши слушатели: «На ваш взгляд, что изменилось с тех времен, что вернулось? ГКЧП в итоге победил?» — Илья из Ярославля интересуется. А.Кураев ― Я не знаю, что значит «ГКЧП победил». Дело в том, что у этих людей, у них не было никакой внятной программы и идеологии. Вот. Поэтому что там могло победить, да? Что бы они делали иначе, да? Они потом, по-моему, тоже свои эти показания меняли много раз в течение своей жизни. Поначалу они говорили: «Да мы бы делали то же самое, что, там, и Горбачёв, и Ельцин, только аккуратней, медленнее». О.Пашина ― Только лучше, да. А.Кураев ― Лучше и так далее. Потом, когда пришла уже другая мода, стали говорить: «Да нет, же, мы, конечно, сохранили бы Советский Союз в его классических образцах, там, и так далее, чуть-чуть добавили…» О.Пашина ― Это когда ностальгия уже появилась по Советскому Союзу, да. А.Кураев ― Естественно, да. Поэтому… У меня по ним ностальгии нет. О.Пашина ― Ну, на День государственного флага мы в подарок получили арест Кирилла Серебренникова. Это было особое мнение дьякона Андрея Кураева. Всего вам доброго, до свидания. *деятельность организации запрещена на территории РФ

Ссылка на источник