К. Ларина ― 14 часов 7 минут. Мы начинаем нашу передачу. Здесь Валерий Гаркалин, любимый мой гость. Валера, приветствую тебя, здравствуй, здравствуй. В. Гаркалин ― Привет, Ксюшенька, здравствуй. К. Ларина ― Очень рада тебя видеть. В. Гаркалин ― Я тоже. К. Ларина ― Нас оторвали от интересного разговора. (Смех.) В. Гаркалин ― Дело прежде всего. К. Ларина ― Света Ростовцева нам говорит: «Пора уже в эфир, идите, да». В. Гаркалин ― Подожди, подожди. Ну и что? Это мне Армен Борисович Джигарханян говорил (прости, это маленькое отступление, это короткое): «Ты знаешь, Валерий, когда ты придешь в театр и увидишь, что на сцене из одной, правой кулисы, выходит артист, а потом ему навстречу выходит из левой кулисы тоже артист, и они встречаются ровно посередине, и один другому говорит: «Ну, рассказывай», — тогда вам смело можно покинуть этот театр». К. Ларина ― Я, кстати, вспоминаю, у меня моя любимая история ваша с Таней Васильевой, когда она в каком-то спектакле в какой-то момент замолчала, посмотрела на тебя и говорит: «Ты кто?» (Смех.) В. Гаркалин ― А как она упала! Вы знаете эту историю? К. Ларина ― Нет. В. Гаркалин ― По-моему, вообще «Эхо Москвы» это еще не слышало. К. Ларина ― Ну-ка. В. Гаркалин ― Я где-то это рассказывал, но Таня, думаю, надеюсь, не будет на меня в обиде, если я расскажу самую страшную минуту ее жизни, о страшной минуте ее жизни. Дело в том, что (это очень коротко) она вышла на сцену. Мы выходили на сцену вместе. И режиссер Валера Ахадов, который ставил этот спектакль «Ну всё… всё… всё?» по пьесе Брода, он просил Таню доводить до табуретки в полной темноте, пока звучала музыка, очень красивая такая музыка лирическая, потому что речь шла о взаимоотношениях, как у Ахмадуллиной: «С каким неистовством мир поделили на мужчин и женщин». И вот, значит, я выводил ее на табуреточку, давал ей сковородку в руки, сам отходил в сторону, брал зонт. И это совпадало с окончанием музыки. И мы включали — и шли аплодисменты: два любимых артиста на сцене будут еще долго радовать своими дарованиями. И мы стояли. И в какой-то момент я расслабился. Я не знаю, что со мной случилось. Я говорю: «Пусть сама идет туда, берет сковородку, и все». К. Ларина ― Так? В. Гаркалин ― Она пошла. К. Ларина ― В темноте? В. Гаркалин ― В темноте. И прошла мимо стола, мимо сковородки, и шагнула в бездну — туда, к зрителям. Я когда… К. Ларина ― А, на рампе прямо, да? В. Гаркалин ― Вот она перешагнула через сцену, она упала в партер. К. Ларина ― О боже! В. Гаркалин ― Ну, благо это «Таганка» — там чуть-чуть… там сцена не такая высокая. Так сказать, сломать себе ничего нельзя было. Но повредить и травмировать зрителей, которые, может быть, впервые пришли в театр на любимую артистку… К. Ларина ― В полной темноте на них падает артистка. (Смех.) В. Гаркалин ― Народная, большая народная артистка. К. Ларина ― Во всех смыслах большая. А это все кончилось хорошо? Как она обратно-то… В. Гаркалин ― Так вот я и говорю. Что произошло? Уже последние аккорды звучат музыки, мы должны успеть. Я понял, что это был звук падающего тела, это не просто. Я знал, что Таня упала, где-то она упала. И я начал в темноте спрашивать: «Таня, Таня, Таня, Таня!» Она говорит: «Я здесь, здесь, здесь!» Я вижу — она в зале. Значит, тогда я ее взял за руки. Я не знаю, где я взял силы, поднял ее на сцену, посадил обратно. Сковородку, быстро встал, взял зонт — и в эту секунду закончилась музыка! К. Ларина ― Свет. В. Гаркалин ― И мы еще такие воодушевленные… Только я посмотрел краем глаза, что у нее были немножко порваны колготки, а так вроде бы чуть-чуть прическа такая. Ну, это нормально, для такого спектакля это хорошо. Я думаю, что все обошлось — кроме двух зрителей в партере. Все сидели счастливые, а эти люди сидели в безумном состоянии: на них упала народная артистка! Это входит в сюжет. Когда вы придете на спектакль с Васильевой и Гаркалиным, там она обязательно к вам на руки попадет. К. Ларина ― Ну, тоже для них впечатления, они не забудут. В. Гаркалин ― Конечно. На всю жизнь! Это никогда не изгладить ничем. К. Ларина ― Ну видите, вот так мы со смехом и шутками начинаем наш эфир. Но на самом деле, как вы понимаете, хороших новостей практически нет для нас, работников культуры, да? В. Гаркалин ― Да, да. К. Ларина ― Я даже не знаю, с чего начать. Давай так. Вот я как бы начала. Поскольку так меняется реальность… Вот открывается сейчас сезон. Ты набрал новый курс молодых людей, которые собираются приносить пользу обществу и говорить со сцены о хорошем… В. Гаркалин ― О художественном. К. Ларина ― …о прекрасном, сеять разумное, доброе, вечное, позитив, как сейчас говорят. Вот как в этих новых условиях на таком фоне, который мы сейчас переживаем, как вообще менять свою стратегию жизни? Ты же наверняка сам об этом думал? В. Гаркалин ― Да конечно. Нет, ну менять ничего не надо. Надо оставаться, так сказать, при своем мнении, при своих убеждениях, которые ты успел накопить в течение этой жизни. Они все тоже позитивные, они не носят характер агрессивный или какой-то авторитарный. Просто у Ахматовой есть потрясающее… Нет-нет, у Ахмадуллиной, извините, есть потрясающие строки: «Куда уйти? Уйду лицом в ладони». Вот в этом отчаянном состоянии, о котором ты говоришь, иногда были минуты, когда я делал уход в ладони. Я понимал, что я бессилен перед этой машиной, перед этой историей бесчеловеческой, как кто-то назвал ее, постыдной. Я говорю о Кирилле Серебреникове, конечно. К. Ларина ― Да, да, да. В. Гаркалин ― Даже представляешь себе, в каком аду он пребывает, душа его — на земле, здесь. Это круги ада, которые он измеряет в течение вот уже нескольких дней. Я ему глубоко сострадаю, потому что я не могу понять, как можно вообще это пережить, как можно вообще с этим жить. Когда умерла Верочка Глаголева, я успел сказать этим дочкам прекрасным, которые остались без мамы. Вот я сказал, что надо преодолеть эту великую науку — научиться жить без мамы. Вот как ее… Ей нельзя научиться, это будет всегда с тобой. К. Ларина ― Конечно. В. Гаркалин ― И тебе всегда будет трудно жить без мамы. Так же и здесь — надо научиться как-то жить в этих условиях. Но жить в этих условиях, в которых твоя человеческая жизнь висит на волоске просто… К. Ларина ― И профессиональная твоя жизнь вообще просто на глазах уничтожается. В. Гаркалин ― Да. Мало того — и ведь я могу оказаться на его месте завтра же, завтра же. Кто-то написал замечательно, что это такое ощущение, что обвинили бы там Товстоногова и Гончарова в сговоре, что они по ночам украли два мешка с картошкой, понимаете? Вот такие какие-то, может быть, неудачные метафоры, но это очень походит на вот это гиньоль… К. Ларина ― Когда говорят люди, типа: «А что такого? Он что, особенный?» — я хочу сказать: «Он особенный». В. Гаркалин ― Особенный, конечно. К. Ларина ― Вообще художник — он особенный. В. Гаркалин ― Любой из нас. К. Ларина ― И представить себе… Вот когда Валера говорит, что можно оказаться на месте Кирилла. Я не могу даже себе представить, что человек в это время чувствует. Особенно человек, который занимается этой профессией, человек, который занимается творчеством, который сидит за решеткой, в клетке. Да? В. Гаркалин ― Да. Но это ужасно еще и потому, что в это не верится. Вот все, что инкриминируется… Я вообще мало что понимаю, конечно, действительно в каких-то взаимоотношениях власти с художником. Это всегда было проблемой — проблемой для художника — какую избрать стратегию, в какие взаимоотношения вступить с сильными мира сего, чтобы, так сказать, и продолжать свою творческую деятельность? Ведь мы знаем, что очень удачные сравнения с Мейерхольдом были. Вот чем кончилось его заигрывание с властью? Конечно, надо где-то остановиться в какой-то момент. Но все равно это не повод для того, чтобы взять и среди ночи приехать в другой город, надеть маски, ворваться, как к какому-то преступнику, который, возможно, сбежит, если что, при оружии; схватить, не дать ему переодеться, посадить в какой-то автобус и в течение девяти часов везти в другой город, чтобы предъявить ему обвинение, на котором нет никакого основания, как я понял из того, что происходило. Там не было ни секунды… К. Ларина ― Никаких доказательств, кроме показаний. В. Гаркалин ― Без базы доказательств. Ну, куда девается то, что мы отвоевали, хоть что-то в этой перестроечной жизни? Презумпция невиновности. В основе любого вот этого уголовного дела должна лежать вот эта истина. Если они забывают, правоохранительные органы, то тогда это действительно опасная страна. К. Ларина ― Я хочу сказать нашим слушателям, что Валерий Гаркалин из тех, кто дал личное поручительство за Кирилла Серебренникова тоже. В. Гаркалин ― Да. К. Ларина ― И текст этот также был зачитан на судебном заседании. Но это не помогло, ничего не помогает. Уж такие люди! В. Гаркалин ― Но ему избрали меру пресечения более страшную. К. Ларина ― Вообще ужас, конечно, да. Ну, я не знаю. Там говорят про то, что… Конечно, многие призывы существуют (наверняка ты их видел), чтобы вообще прекратить поддерживать эту власть публично и вообще как-то солидаризироваться друг с другом всему цеховому сообществу. Но пока не очень понимаю — как. Вот вспоминали Гавела, там была история. У меня тут написал кто-то из слушателей: «Помните, когда Гавела то ли посадили какой-то раз, то ли что, когда еще была советская Чехословакия, в Чехии устроили забастовку», — театры, театры. В. Гаркалин ― Театры устроили. К. Ларина ― Театры устроили забастовку… В. Гаркалин ― Там их много. К. Ларина ― …в Праге, с требованием, чтобы его выпустили. Но я не знаю, насколько это поможет. В. Гаркалин ― Нет, они должны почувствовать, что… «Они» — я имею в виду, сильные мира сего все. К. Ларина ― Ну это да, они. В. Гаркалин ― Эта, так сказать, группа людей, от которых зависит наша жизнь, наше продолжение, и что с этой жизнью мы будем делать, и как с нами поступят, потому что так или иначе мы взаимосвязаны. Но, конечно, если все художники страны, а может быть, и мира… Тем более что Кирилл ведь очень значимый не только для нашей страны. Он удивительный художник. Он работает во всех областях сценической жизни. Он ставит оперные спектакли в разных странах. Он знаком, известен уже практически по всему миру. Но если все мировое сообщество, и в том числе наше, российское, огромное художественное пространство, может действительно солидаризироваться и объединиться — это может возыметь мощный эффект, мощный. К. Ларина ― Слушай, а вот в советское время, по-моему, таких историй даже я не помню, вот на нашей памяти. В. Гаркалин ― Ну, помню другое — как просто люди ходили вокруг Колонного зала, где происходило судебное заседание, с плакатами «Расстрелять как бешеных собак». К. Ларина ― Да, вот это пожалуйста. В. Гаркалин ― Мы в этом солидаризированы всегда. Мы всегда поддержим то, что мы не знаем. Самое ужасное, что ведь никто из них не знал, что было на самом деле. Ведь это же еще пропаганда. Это же еще делается с точки зрения того, чтобы все знали, как опасно иметь собственное мнение, собственный взгляд на вещи. К. Ларина ― Да, да. В. Гаркалин ― Потому что если ты будешь это демонстрировать или как-то опубликовывать, что называется, то конечно, за этим последует ответ. К. Ларина ― Ну, вот ты вспоминал советских режиссеров — Товстоногова или Гончарова. Но тогда я все время пытаюсь понять: может быть, действительно раньше было в этом смысле лучше, потому что люди знали правила игры, да? В. Гаркалин ― Ну да. К. Ларина ― То есть была официальная цензура. Все знали, что можно, что нельзя, да? В. Гаркалин ― Все пытались засунуть фигу в карман. К. Ларина ― Ну вот, так и проверялось как бы мастерство, уровень таланта. В. Гаркалин ― Собственно, Любимов — точно. Весь театр был построен на том, что «я играю «Мать» Горького, но вообще я имею в виду советскую власть». К. Ларина ― Ну, у него это получалось, да. В. Гаркалин ― Я помню, в каждом дыхании этого спектакля слышались диссидентские нотки. К. Ларина ― Кстати, Анатолий Эфрос тоже… В. Гаркалин ― Да, очень часто. К. Ларина ― Он на сцене пользовался такими иносказаниями. В. Гаркалин ― Метафорически. Он всегда имел в виду, что он живет в стране рабов, конечно. К. Ларина ― Ну, может быть, сегодня стоит тогда уже и прекратить издеваться над художниками и, как говорит Владимир Владимирович Путин: «Сами создайте, напишите мне список критериев, что вам можно, а что нельзя, чтобы нам было удобнее. — (Смех.) — Что вы ко мне пристаете?» Ну? В. Гаркалин ― Но у меня есть надежда, какая-то такая безумная. Вы знаете, мы же часто, ну, из живущих, если можно так сказать… Потому что многие живут, и в общем-то, нельзя назвать, что они живы. Поэтому те, кто живет, и у кого бьется сердце, и любящее сердце — во всяком случае, оно способно на это сильное чувство. И оно, как сказал Экзюпери замечательно в своей легендарной сказке о Маленьком Принце: «Зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь». Это какие-то золотые вечные слова, правда о нас. Потому что вот я прозреваю сердцем. Я чувствую, что я прозрел и понял, что на самом деле произошло. Это мозг не может вместить в себя, он тут же запреты наложит, ограничения: «Нет-нет, так думать не надо, здесь лучше так, так». Мозг хитрит, он всегда с нами поступает неправильно. То есть он нам посоветует, как поступить правильно. А сердце не знает этих критериев, оно всегда оказывается в нелепом положении. Оно чувствует, оно любит. И вот я сейчас думаю об этой ситуации. Я верю, мое сердце верит, что с Кириллом больше не будут обходиться так жестоко. Я думаю, что кто-то опомнится и когда-то что-то случится, какие-то обстоятельства сложатся так, чтобы все это показалось каким-то страшным бредом и сном. Хотя я, наверное, наивный человек. К. Ларина ― Нет, конечно, в это хочется верить. А что еще остается делать? Или тогда что делать, если не верить? В. Гаркалин ― А как противостоять? Этому же невозможно противостоять. К. Ларина ― Не знаю. Невозможно, невозможно. Я думаю, что, конечно, люди, которые занимаются современным театром (если мы говорим о театре, ну собственно и кино тоже), они прекрасно понимают, в чью сторону это плевок и в чью сторону этот очередной наезд. И в том числе Дмитрий Крымов, с которым ты работаешь очень часто в спектаклях, — это как раз художник из той же когорты, из того же теста, из того же пространства… В. Гаркалин ― Андеграунд. К. Ларина ― …абсолютного андеграунда, да. Я сейчас слушаю тебя и вспоминаю его потрясающую работу, одну из его работ, которая мне очень нравится, «Поход за грибами»… В. Гаркалин ― О, это замечательно! К. Ларина ― …где он с помощью вообще метафор театральных поставил гибель «Курска» в этом спектакле. В. Гаркалин ― Да, расшифровал. К. Ларина ― Это потрясающе! Этого никто не может сделать. Как к этому можно прикоснуться? В. Гаркалин ― Потому что она слишком нехудожественная, слишком театральная. К. Ларина ― Да, да, да. Вот эту высокую трагедию, он ее сделал, когда зал сидит, просто окаменев от этой сопричастности, когда ты вместе с ними погружаешься в эту воду. Но вот сегодня такое искусство достаточно опасно. Могут в любую секунду с ним расстаться. А с тем, кто его творит… В. Гаркалин ― Мне кажется, здесь надо вооружиться бесстрашием и совестью. Потому что настоящий художник никогда не будет идти на сделки с совестью, он обязательно это сделает. Если он этого не сделает, у него будет свое собственное мнение и свой собственный взгляд. Чем и нравится мне это, потому что в этом есть неповторимость каждого из нас. Но что касается того, что делает Крымов, делал и будет делать Серебренников, и я думаю, что, например, Панков Володя… Ведь те, кто движет сейчас искусство вперед… Мирзоев Володя. Можно по-разному относиться к их последним работам, творческим поискам, потому что они всегда, знаете, идут вслепую, идут практически без руля и ветрил. То есть у них нет этих своих штурманов, они идут в бездорожье. Вот мне нравится, что они… Когда каким-нибудь своим спектаклем, в частности, «Поход за грибами»… Ты абсолютно права, Ксюша, что искусством театра, сценическим искусством, можно попасть в самую точку, в десятку просто! Там снайперы работают: Панков, Серебренников… К. Ларина ― И говорить о самых деликатных, табуированных вещах, да? В. Гаркалин ― Да, да. И открыто, без оглядки. А это может быть опасным — может, меня кто-то сейчас перехватит…Мне очень понравилось, как Таня Васильева проанализировала мою работу в роли Хлестакова в »Ревизоре». К. Ларина ― В Сатире? В. Гаркалин ― В Сатире. А ей был запрет при явке в театр. Плучек сказал: «Если появится Васильева — сразу мне говорите и выгоняйте ее». К. Ларина ― «Звоните». Это когда она ушла уже, да? В. Гаркалин ― Да. Он не мог ей простить вот этого предательства. Она сказала: «Или Жора Мартиросян, или я. Он будет работать в »Вишневом саде», — ну в общем, там такое. А ей сказали, что… А она написала заявление об уходе. Она была потрясена тем, что ей в секунду это подписал Плучек — и она через другую секунду оказалась на улице. Она стояла с этим заявлением и поняла, что произошло непоправимое. Она была актрисой репертуарного театра, она играла в каждом спектакле этого театра тех лет. И вдруг она оказалась на улице. Как легко это можно сделать, в две секунды! Кто-то говорил… Ксюша, извини, что я так отвлекаюсь. К. Ларина ― Давай-давай. В. Гаркалин ― Где-то я прочел очень умную статью о том, что XX век — век чудовищных двух мировых войн, это век страшный для человечества. Практически половина из этого времени ушла на убийство друг друга. Но самое ужасное не это. Самое ужасное другое — во главе этого стоит, так сказать, в центре и во главе этого семитысячника стоит «Титаник» и его гибель, потому что это памятник беспечности человеческой. Как можно было говорить, что он самый непотопляемый, самый-самый? Нужно было две секунды, столкнуться с этим айсбергом, как он разломился пополам — и через три минуты он ушел на дно, так сказать, затащив столько человеческих жизней. Вот это беспечно. Никогда нельзя так себя вести. Надо понимать, что он не может быть самым непотопляемым, что это не в наших силах, не в наших вообще руках. К. Ларина ― Рисует метафору абсолютную сейчас артист в нашем эфире про самую непотопляемую в мире одну часть суши. В. Гаркалин ― И вот какой-то сугроб оказался на пути! К. Ларина ― Самая великая, да? Самая сильная. Наши боеголовки, да? И наши «Искандеры», да? И вот как в том анекдоте : «Со всей этой фигней сейчас постараемся взлететь». В. Гаркалин ― Взлететь. Это я помню. К. Ларина ― Ну вот, история из той же серии. Это очень опасные игры, да? В. Гаркалин ― Опасные. К. Ларина ― А народ-то совершенно ослеплен уже этим собственным величием, ты обрати внимание, сегодня. Вот где хроническая беспечность. В. Гаркалин ― Потому что национальная идея была выдвинута — Крым наш. Это была идея не просто… К. Ларина ― Не только географическая, да? В. Гаркалин ― Но она и политическая. К. Ларина ― Да, да, да. Так вот, мой вопрос. Вот ты общаешься с детьми, которые приходят к тебе на занятия. Вы говорите вообще на эту тему — о том, что происходит в мире, в стране? Мотивация какая у них? Почему они приходят? В. Гаркалин ― Ну, здесь дело в том, что я в этом смысле стараюсь не то что обходить этот острый угол, но во всяком случае не задевать их молодые души на разжигание какой-то… даже если и праведной, и справедливой, но все-таки ненависти. К. Ларина ― Ненависти, да. В. Гаркалин ― Потому что это очень невыгодная эмоция вообще для художника, он не должен испытывать гнев ненависти, вот эту эмоцию очень нездоровую. Она разрушает не только то, что вокруг, но и самого художника. Вообще я знаю, что это нужно найти такой способ… Вот опять возвращаясь к метафоре Ахмадуллиной. Куда уйти? Лучше уйти лицом в ладони, чем хлопнуть дверью, кричать. Поэтому я, когда они… Они чувствуют и понимают мою позицию, и я каким-то образом даю им это понять. К. Ларина ― То есть какие-то сигналы, системы сигналов существуют, да? В. Гаркалин ― Обязательно, конечно. Я против… Всегда я говорю, что надо каждой ролью давать бой — бой пошлости, бой такого раболепия, вот этого желания кому-то угодить, прогнуться. Вот эти качества, которые есть в человеке, и он с легкостью идет на это. Убить дракона в себе, как призывал Шварц. То есть надо иметь обязательно, если хотите, ту позицию человеческую, которая действительно сметет все на своем пути, если вы будете руководствоваться человеческим началом, которое несет в себе добро, свет и так далее. А если этого не будет, то хана художнику. К. Ларина ― Валерий Гаркалин здесь у нас, в нашей студии. Мы сейчас слушаем новости и потом продолжаем наш разговор. И конечно же, ваши вопросы тоже учитываются. НОВОСТИ К. Ларина ― Давай мы уже по радио расскажем это вслух. Такая история, ее можно рассказать, это же не тайна — вот то, что ты сейчас рассказывал? Давай, давай, расскажи нам про это, про пьесу. Как она называется? В. Гаркалин ― Пьеса называется «Возвращение домой». Есть такое же название у Беккета, замечательного основоположника европейского абсурдизма. Ну, автор, которого ты знаешь, я обожаю. К. Ларина ― Да-да-да. В. Гаркалин ― И честно сказать, провожу студентов через эту систему координат. И поэтому они должны, завершив обучение в Высшей театральной школе, прийти к этому жанру абсурда. Только абсурд делает артиста артистом. А все остальное — эти реалистические, психологические изыски — надо оставить для других театров, где люди умирают с тоски и мухи дохнут. Известно… К. Ларина ― Зато министрам, чиновникам нравится больше всего такие. В. Гаркалин ― Реализм. К. Ларина ― Да-да-да. В. Гаркалин ― Чтобы было, как в жизни. Ну, это же невозможно. К. Ларина ― Чтобы сверчки пели. В. Гаркалин ― Я всегда страшусь и переживаю за этих режиссеров, которые пытаются восстановить жизнь во всех ее проявлениях. Им это не удается никогда. Но они тупо пытаются, ссорятся и долго выясняют отношения. «Ну, рассказывай», — как у Джигарханяна. Смело можно закрыть занавес и больше в этот театр не приходить. Эта пьеса была замечательная. И поставил с отечественными артистами эту историю. Такую заунывную завел пластинку этого психологизма ползучего! Кто это сказать? Это «шептальный реализм». К. Ларина ― «Шептальный реализм». В. Гаркалин ― И я не знал, что они вообще говорят, про что — я не задавался вопросом, потому что там не было ничего, просто разговоры какие-то, просто сотрясения воздуха. Но хотя я видел, что сюжет замечательный. Это мальчик возвращается домой в эту семейку, где дом перекосился. Он говорит: «Вы что, не видите, что у вас дом перекосился?» — «Где?!» Они свою голову влево — как было, так и осталось! И какая-то продюсерская компания решила восстановить этот спектакль. Занусси пригласили еще раз в страну, чтобы… Ну, он крупный кинематографист польский, замечательный. К. Ларина ― Нет, он вообще замечательный мыслитель. В. Гаркалин ― Да-да. К. Ларина ― Ну, что вы? В. Гаркалин ― Он вообще умница. И с ним было прекрасно общаться. Но, как известно, хороший человек — это не профессия. К. Ларина ― Это правда. Но в кино, кстати, интереснее, чем в театре. В. Гаркалин ― К сожалению, те, кто работали в кино, если ты обратила внимание, у них не все получается хорошо в сценических просторах. Они не понимают язык театра. У них язык монтажа. И поэтому они начинают… Как будто сейчас артисты уйдут — и он будет склеивать. Понимаете? А они уйдут — и никакого монтажа в театре нет. Там только если тетя Маня уберет сцену. Можно ее смонтировать. Поэтому, конечно, надо быть воспитанным театральным режиссером, почувствовать истину здесь, сейчас, сегодня. А тем более когда пьесы сами диктуют способ существования, просто кричат авторы, как надо играть мою пьесу. А особенно абсурдистские. И вот эта пьеса американская замечательная просто, где действительно все восстанавливается. Но нужно было пройти через острое существование — тогда мы поймем, хоть про что эта история. А история о любви, о семье, о важности семьи, так сказать, откуда растут ноги у каждого из нас, о возвращении домой. Это возвращение к себе, к истине своей, откуда ты, кто ты и куда тебе идти дальше. Только поняв это, можно понять, куда ты пойдешь. Поэтому там замечательные есть сцены, прекрасные. Таню Орлову я пригласил сыграть. Там еще эту роль играет Оля Прокофьева, они играют по очереди. К. Ларина ― Артистки Театра Маяковского. В. Гаркалин ― Но и та, и другая блистательно работают! Они обе впали в мою веру. Они все работают в гротеске. Они ничего не оправдывают, эту правденку они ненавидят. Они успели, так сказать… Вот они — моя паства. Я их пригласил и показал несколько сцен Занусси. Говорю: «Я так восстановил». Он мне предложил роль отца, а он совершенно сумасшедший человек! То есть самый сумасшедший человек в этой пьесе — отец. Мне сумасшедшего играть очень легко. Я неоднократно это делал, я знаю все приспособления. И когда он увидел эти сцены, он сказал: «Боже…» Нет, сначала он сказал: «Ну, я так не ставил. Я так не думаю. Я не уверен». А я же не могу ему сказать: «Вы ничего не понимаете в театре. Вы, может быть, что-то понимаете в кино, но в театре вы не понимаете». Зачем это делать: «Я страдала, страданула — и в речку сиганула»? Понимаешь? К. Ларина ― И сигают. (Смех.) В. Гаркалин ― И сигают! Ну, зачем это проповедовать с подмостков? Это же подмостки, это чуть выше самой жизни. Это не сама жизнь, а это над ней. Это трибуна, если хотите. Это агитплакат. Ну, что угодно. Превратите это во что-то, что является художественным смыслом. Если это опять будет реализм… Реализм не несет в себе ничего художественного. Он просто несет жалкое правдоподобие, неудачное правдоподобие, потому что кто-то обязательно скажет: «Нет, ну так не бывает!» А потому что нельзя ее восстановить. Она вообще непредсказуема, неизвестна. К. Ларина ― Ну, ты говоришь все-таки не только об абсурдизме как о драматургии, да? Это все-таки вообще, как я понимаю, способ художественного мышления. И опять же возвращаясь к Диме Крымову — он берет совершенно реалистичные источники литературные. В. Гаркалин ― Да. К. Ларина ― Начиная от »Трех сестер»… В. Гаркалин ― И Островского. К. Ларина ― И Островского там «Поздняя любовь», и »Три сестры». В. Гаркалин ― «Ах, эта поздняя любовь…». К. Ларина ― Да. И конечно же, Бунин, в котором ты тоже играешь. В. Гаркалин ― Да, играю. К. Ларина ― Это же абсолютно абсурд полный, но это все равно Бунин. Это он! В. Гаркалин ― Потому что он абсурдист, он тоже абсурдист. Он, может, так себя не называл и, наверное, ужаснулся бы, услышав, как мы его обзываем. Но я хочу сказать… В общем, прошло время какое-то, и мы уже заканчивали восстановительный период. Я говорю о Занусси. Он подошел ко мне… К. Ларина ― И ты его убедил? В. Гаркалин ― И что мне понравилось? Нет, он сам проявил инициативу. Он подошел ко мне. Я думал, что он не принял мою работу, ну, так сказать, мой взгляд на эту историю. Ну, в конце концов, я могу с этим смириться. Ну, у каждого своя точка зрения. И в конце концов, я не могу, так сказать, осуждать его за то, что он думает так. Это его мысль, его чувство. Единственное — уважать. Это все. И тогда я сидел так немножко грустно, мысли у меня были. Он подошел ко мне — я встал. Он говорит: «Валерий Борисович, я вам должен сказать вот что. Я потрясен вашим взглядом на эту историю. И я не знаю, почему мне не пришло это в голову. Я очень расстроен и хочу поздравить вас. Вы сделали совершенно… ну, вы вскрыли такую историю, совершенно по-другому и про то же самое». Он нашел в себе мужество. Уже немолодой человек и прославленный художник мирового класса мне, какому-то жалкому народному артисту очень маленькой страны… (Смех.) К. Ларина ― Это другое воспитание. В. Гаркалин ― Да. К. Ларина ― Другое воспитание гражданское, абсолютно внутренняя свобода. И главное — принятие даже того, что, может быть, эстетически противоречит твоим установкам. Но все равно ты это принимаешь, ты не кидаешься в это камнями и не кричишь: «Закрыть и убрать! — да? — Пошел вон отсюда!» В. Гаркалин ― Да-да-да. К. Ларина ― У нас же сейчас… Опять возвращаюсь к Кириллу. Ты же видишь что? Люди, которые приветствуют, как я понимаю, этот арест, эту расправу, — они ее воспринимают не как даже какую-то историю криминальную, а они все равно ее воспринимают как историю художественную: «Так ему и надо, развратнику вот этому, который проповедует вот это извращение, глумление и западные ценности несет! Вот он, который «план Далласа» осуществляет на наших сценах». Вот же какое общественное мнение. Простите, что я так завелась. Просто это очень важная тема. К этому причастны и это возглавляют, извините, многие наши коллеги. Я имею в виду — люди, которые работают в культурном пространстве. Коллеги, в том числе и по цеху. Вот что отвратительно — эта травля. В. Гаркалин ― Да, это ужасно, когда нет… Здесь можно думать по-разному, но об одном и том же. Вот я говорил про Занусси. Он живет где-то там, в Польше — ну, можно сказать, в Европе. Я живу тоже в европейской части, но России, где традиции соединились и европейские, и азиатские, и какие хотите. Тем более что имея такую традицию художественного осмысления жизни… (Звонит телефон.) Извините, пожалуйста. К. Ларина ― Наш слушатель звонит. В. Гаркалин ― Я не хотел, честно. Это, может быть, да, по нашу душу. (Смех.) Пришел черный ангел. Это есть такой анекдот, когда открывает человек дверь (подвыпивший, естественно) и видит, что стоит Смерть. Он говорит: «Ну и что?» Она говорит: «Ну, вот и всё». (Смех.) Просто диалог. Всё. Занавес. К. Ларина ― Валера, а вот про кино. Сегодня же День российского кино, между прочим. В. Гаркалин ― Поздравляю, дорогая! К. Ларина ― Скажи мне, пожалуйста, вообще сегодня вызывает у тебя какой-то интерес современный кинематограф российский? В. Гаркалин ― Нет, к сожалению, не вызывает. Я уже, по-моему, тебе говорил и в прошлую нашу с тобой встречу, и сейчас я могу повторить, что ничего не изменилось в этой ситуации — кроме Звягинцева. Вот его «Про любовь»… Так называется? К. Ларина ― «Нелюбовь». В. Гаркалин ― «Нелюбовь», да. А, «Про любовь» — это другая история. К. Ларина ― «Про любовь» — это Анна Меликян. В. Гаркалин ― Да-да. Я и то, и то видел. Но вот мне очень нравится этот режиссер. Во всяком случае, он как-то не дает окончательно, ну, поставить крест на кинематографе, потому что, ну, не знаю… Выдающиеся режиссеры практически не снимают ничего. Я не вижу ни одной работы последней ни Никиты, никого. Я не вижу. Ничего этого нет, а есть какой-то набор сериалов, которые… Ну, вы сами понимаете. Я как-то однажды пришел домой, когда была жива еще моя жена Катя. А Катя была любительницей вот этих мыльных опер, она страдала от этого тоже. И она сопереживала каждой героине, каждому герою! Я говорю: «Слушай, а она что, выходит замуж за него?» А она так переживает все: «Да-да-да! Не мешай! Она вот выйдет замуж — и все будет хорошо». — «Хорошо, ладно, я пошел». На следующий день я прихожу, а она смотрит тот же сериал или, может быть… Мне казалось, что тот же. К. Ларина ― Следующая серия. В. Гаркалин ― Да, она смотрит. Но там уже нет никакой свадьбы, там разрыв, там просто все разошлись в разные углы. Я говорю: «Как? Еще только вчера было все хорошо». Она говорит: «Это другой сериал, вообще-то! Иди куда шел!» К. Ларина ― Ну, видишь как? В. Гаркалин ― Кинематограф, где нельзя отличить одного от другого. Ну, это может быть шуткой, но в этой шутке… Не хотелось бы так плакать. Ну, что это за искусство? Снимают всех. Они все — ох, боже мое! — вне света. Я помню, когда «Белые одежды» снимал Белозорович со мной, был такой оператор Саша Абадовский. Я помню, он несколько часов стоял и свет наводил на мое лицо — он искал какие-то просветы, куда-то чего, заполнения. И такие портреты! Я потом видел этот фильм. Я не понимал, как можно меня так снять. Голливуд отдыхает просто! И я же очень люблю себя в кино. И когда я смотрел, я в восхищении был от себя! И когда Бодров показал мне материал отснятый «Каталы», там тоже замечательно… К. Ларина ― А »Катала» — там не ты озвучивал, по-моему? В. Гаркалин ― Озвучивал Жарков. К. Ларина ― А почему не подошел? В. Гаркалин ― Это долгая история. Может быть, мы встретимся в следующий раз, и я тебе расскажу. К. Ларина ― Да-да-да! В. Гаркалин ― Потому что она очень гневная, ужасная. Там просто… Это была моя первая работа. И Буравский Саша, который был соавтором Бодрова Сережи, предложил мне, чтобы озвучил… Ну, им хотелось больше мужества. К. Ларина ― Чтобы брутальный был голос. В. Гаркалин ― Да. Я внешне уже соответствую, а по голосу… (Писклявым голосом.) Если хотите, конечно, можно, чтобы другой озвучивал. (Грубым голосом.) Пожестче. Высоцкий такой! Ну, хорошо. И я думал, что действительно эту картину мало кто будет смотреть. Я же не знал, что она будет иметь колоссальный зрительский успех до сих пор! К. Ларина ― Да. В. Гаркалин ― И там, когда он снимал это самое… Мы снимали на юге… Сейчас скажу где. В Батуми, это на берегу моря. И там был ДК. И привезли отснятый материал Сереже показать, как там монтаж. И вдруг он мне говорит, хотя актерам не показывают никогда незаконченный… К. Ларина ― Материал, да? В. Гаркалин ― Вообще не смонтированный. Это опасно, потому что актер начинает фотографироваться, забывая о том, что он играет роль. Начинает позировать, улыбаться как-то странно. Поэтому артистам, от греха подальше, не показывают. «Но тебе я покажу. Ты уже сложившийся художник, ты уже замечательный артист. В общем, мне надо, чтобы ты понял, от чего отказываться, а от чего — нет. Чтобы ты увидел, какие недостатки, какие ошибки и достоинства. Чтобы ты все это знал. Ты в состоянии это оценить». И мы сидели вдвоем. А мне рассказывали, когда артист смотрит (а я еще не видел себя в кино), то это у него вызывает рвотное ощущение. Его рвет, он начинает падать в обморок и кричит: «Ужас! Какой урод!» — и так далее. А у меня ничего подобного не происходит! Как только крупный план посмотрел: «Ой, какой красивый!» Я сидел и просто влюблен был в себя. Я любил себя все больше и больше, с каждым кадром! Я просто восхищался! «Ой, как посмотрел! Ой!!!» И вдруг я ловлю себя на том, что кончается отснятый материал, и сейчас я должен повернуться к Сергею и рассказать о своих впечатлениях. А я не успел убрать лицо восхищения и любви. Как мне убрать с лица любовь эту непроходящую, ответную? Я влюбленный в себя. Включается свет — я с восхищением смотрю на Бодрова. Он говорит: «Ну, как материал?» — «Потрясающе! Ну, просто потрясающе!» — я говорю, не скрывая уже, потому что я ничего не могу с собой поделать. «Я просто скажу правду! А-а-а!!!» — и начал какие-то звуки неприличные издавать! А Сережа: «Нахал. Так материал — это же твои крупные планы. Ты что, влюблен в себя?» Я говорю: «Да! Да! Да-а-а!!!» (Смех.) Когда мы с ним виделись уже много лет спустя, он мне всегда вспоминает вот этот просмотр. Он говорит: «Я никогда не забуду. Ты первый артист, который потряс меня своей любовью к себе!» К. Ларина ― Ну, роль правда была хорошая. В. Гаркалин ― Ну, я знаю. Я первый, кто это увидел! К. Ларина ― Ну, ты сегодня вообще никаких контактов не имеешь с кинематографом? В. Гаркалин ― К сожалению… Нет, я снялся у замечательного режиссера. Я только, к сожалению, фамилию не могу… К. Ларина ― Ну, как это может быть? В. Гаркалин ― Володя его зовут. Ну, так получилось, что я… Меня познакомили, сказали — и в эту секунду я забыл эту фамилию! Вот бывает у меня. К. Ларина ― Это дебютант? В. Гаркалин ― Депутат? К. Ларина ― Дебютант? Это дебют? В. Гаркалин ― А, дебютант! Наверное, нет. Он что-то снимал. Но молодой человек, совсем молодой человек. К. Ларина ― Товарищ режиссер, у кого снимался Гаркалин? Расскажите нам, пожалуйста. В. Гаркалин ― Позвоните, пожалуйста. К. Ларина ― Зовут Володя, режиссер. В. Гаркалин ― Прекрасный! К. Ларина ― Очень хороший. Про что? В. Гаркалин ― Это фильм двухсерийный, слава богу, не двадцать тысяч… К. Ларина ― Телевизионный, да? В. Гаркалин ― Телевизионный двухсерийный фильм. К. Ларина ― На каком канале? В. Гаркалин ― Я не знаю… К. Ларина ― Так! В. Гаркалин ― Я многого не знаю. К. Ларина ― Ну а что это? В. Гаркалин ― Я не тот человек, который все знает. Такие вопросы бестактные задаешь! (Смех.) К. Ларина ― Это детектив или что? Ну, скажи хоть про что. Мы сейчас выясним режиссера, нам сейчас скажут. В. Гаркалин ― Это про жизнь олигарха, какого-то человека, банкира, который очень плохо обходится со своей женой. А вот этот дядя Валера, который… Он так и называется — дядя Валера. У меня есть такое подозрение, что это писалось специально для меня, потому что его тоже зовут Валера, и дядя Валера. И он, в общем, так сказать, оберегая… Это племянница его, он как-то ее спасает от угнетения вот этого… А банкира играл Крюков… К. Ларина ― Костя. В. Гаркалин ― Костя, да. К. Ларина ― Очень хороший актер, да-да. В. Гаркалин ― Очень хороший, очень! Во-первых, он тактичен. Замечательный! К. Ларина ― А фильм уже вышел? В. Гаркалин ― Знаете, как ругают молодежь? А я вижу, как талантливая молодежь. К. Ларина ― Подожди. Фильм вышел? В. Гаркалин ― Нет, он только снимался вот сейчас, где-то месяц назад. Я думаю, что… К. Ларина ― А как называется? Спрошу я, как доктор, тебя. (Смех.) Знаешь, в психбольнице: «А как называется ваш фильм?» В. Гаркалин ― Я позвоню и скажу тебе. К. Ларина ― Товарищи, значит так! Режиссера зовут Володя. В. Гаркалин ― Володя. К. Ларина ― Фильм про олигарха. В. Гаркалин ― Костя Крюков. К. Ларина ― Играет Константин Крюков, замечательный актер. Валеру играет Гаркалин. В. Гаркалин ― Дядю Валеру. К. Ларина ― Дядю Валеру. В. Гаркалин ― Там старик. К. Ларина ― Две серии. В. Гаркалин ― Две серии. К. Ларина ― Телевизионный, художественный, на каком-то канале. Если вдруг вы найдете… (Смех.) Если вдруг Володя нас слышит, режиссер, пожалуйста, скажите. В. Гаркалин ― Откликнитесь! К. Ларина ― А заплатили деньги-то хоть? В. Гаркалин ― Да! К. Ларина ― Всё! В. Гаркалин ― Это было здорово сделано, быстро и в один день. Знаете, как «и умерли в один день». К. Ларина ― Валера, конечно, здесь есть вопросы про… Опять про грустное! Про Верочку. В. Гаркалин ― Вера… К. Ларина ― Да. Потому что знают люди, что ты дружил с Верой Глаголевой. В. Гаркалин ― Я с ней работал много. У нас с ней четыре картины, большие роли, очень серьезные. Одну из которых я вспомнил, когда в зале Дома кино мы прощались с Верой. Я вдруг вспомнил, что я забыл про эту картину. Мы снимались в Одессе, она называлась «Я сама». Почему-то эта картина не возымела никакого отклика у зрителей. Но у Веры была очень мощная роль, очень! Там история о том, как убивают на площадке ее мужа при ребенке. И так как следствие и тогда было, так сказать, несерьезной организацией (или очень серьезной), они закрыли это дело и сказали, что… К. Ларина ― И она ведет свое расследование. В. Гаркалин ― Она сама. К. Ларина ― А это что? Это полный метр или… В. Гаркалин ― Полный метр. К. Ларина ― Надо посмотреть. «Я сама». В. Гаркалин ― «Я сама», так и называлось. И она находит этих преступников, она сама их уничтожает. Там такой фильм просто замечательный! И там Вера продемонстрировала то, что… Потом, после того, как она ушла из жизни, они начали рассказывать, что она не была такой хрупкой и такой… Я знаю Веру с этой стороны. Она мощная, сильная! К. Ларина ― Жесткая. В. Гаркалин ― И невероятно жесткая. Непримиримая, если что-то не так, как она думает. И она всегда отстаивала, так сказать, свою точку зрения и никогда не была в компромиссе с собой. Она молодец. В этом смысле она никогда не поддавалась слабости — чему-то, в общем-то, мы поддаемся. И мы охотно идем на это, потому что в этом видим свое спасение. А в этом нет спасения. Мы еще больше уходим в этот лабиринт бессмыслиц и чудовищных истин. К. Ларина ― Грязнем. В. Гаркалин ― Все это ужасно. Вера не была такой. Она — наоборот. И вот эта роль в ней просто идентифицировалась. Она четко попала в ту роль, которую ей действительно надо было играть — не этих хрупких беззащитных девочек с большими глазами, потому что она такой не была. Она была… Вот когда мы снимались у Кеосаяна, я помню, что я страдал от того… К. Ларина ― А, «Саша»? В. Гаркалин ― «Бедная Саша», где она играет такую очень плохую маму, которая забывает о дочери — и ей приходится самой как-то понимать что-то в этой жизни, самой доходить до всего. А я играю мерзкого, отвратительного ее любовника, на которого она потратила время, деньги и так далее, а он оказывается негодяем, который ее предал в первую же секунду. Мне-то легко играть, ты знаешь сама, потому что я люблю, когда я играю негодяев. Я о них очень многое знаю, поэтому легко их воплощаю везде всюду. Но что касается вот этой «Саши». Она, помню, работала на износ. И я понимал, что уже ничего лучше нельзя сделать. Дубль за дублем. Я говорю: «Вера, остановись! Ты сделала все что можно. Ты сейчас просто повторяешь все то, что ты уже сделала. Это носит уже характер просто формальный. Ты формально идешь в эту задачу и уже не согреваешь это своим сердцем. Понимаешь, кино — это такая вещь, ее нельзя репетировать и долго, так сказать, — как это называется? — тиражировать эти дубли. Они будут все хуже и хуже. Лучше уже не будет. Это борьба хорошего с отличным». К. Ларина ― Да-да, точно. В. Гаркалин ― Она обладала этим качеством — не видела, что она ошибается. И я говорю: «Остановись». А она говорит: «Нет! Мне кажется, в этом месте надо еще поточнее. Вот в этом месте надо…» И мы с Кеосаяном переглядывались: «Наверное, будет пролонгация». К. Ларина ― Остановиться не может. В. Гаркалин ― Она снимается и снимается! Не может. Вот она была такой. Она, пока не добьется своей точности… Она всегда мазала, хотя она стреляла из лука. Это же какая сила нужна! Оттяжка… Девочка хрупкая, которая была чемпионом по стрельбе из лука. И она молодец. Только потом, когда прошло много времени, когда мы с ней стали уже более тесно общаться… И Катя очень дружила с Верой, и Вера с ней. И я понял, какая она особенная, какая она необыкновенная и какая она смелая. Она молодец, что она добивалась своего. Вот теперь я это понимаю. К. Ларина ― Валера, мы должны уже заканчивать. Но тут съемочная группа твоего фильма… В. Гаркалин ― Позвонила? К. Ларина ― Видимо, взбунтовалась. (Смех.) Потому что здесь несколько таких нервных телеграмм пришло. В. Гаркалин ― Я спровоцировал? К. Ларина ― Да. В. Гаркалин ― А то они занимаются какой-то ерундой. Пусть звонят! К. Ларина ― Так вот, они сообщают нам новость, что фильм называется «Живи своей жизнью». В. Гаркалин ― Вот! Правильно. К. Ларина ― А режиссера зовут Владимир Виноградов. В. Гаркалин ― Володя все-таки. К. Ларина ― Да, Володя. Володя Виноградов. В. Гаркалин ― Значит, я не ошибся! К. Ларина ― Так что всё. Самое главное. В. Гаркалин ― Володенька, извини, пожалуйста, дорогой! Я действительно не все запомнил. Но мне полюбилось на твоей съемочной площадке. К. Ларина ― Ну что же, ждем теперь премьеры на телевидении. Спасибо большое. Времени, как всегда, не хватает для общения с Валерием Гаркалиным. На одном дыхании прошел этот творческий вечер. В. Гаркалин ― О себе любимом. К. Ларина ― Спасибо, Валера! Спасибо. Мы тебя любим так же, как ты себя. (Смех.) В. Гаркалин ― Даже больше.

Ссылка на источник