А.Соломин ― В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Здравствуйте, дорогие друзья. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в студии, сегодня ведут этот эфир. 15-07 сейчас в российской столице. И Леонид Радзиховский присоединяется к нам. Давно вас ждем. Здравствуйте! Л.Радзиховский ― Добрый день! А.Соломин ― Вы, наверное, слышали про потрясающую историю с Умаром Джабраиловым, бывшим сенатором от Чечни, который попал в настоящую скандальную историю в одном из московских отелей Four Seasons. Его задержали. И, как сообщал «Московский комсомолец», после этого полиция опасалась вмешательства ну, или нападения родственников Джабраилова – чеченцев. С вашей точки зрения, это типичная теперь для нас история или все-таки нечто выдающееся – и задержание и такая подобная охрана от соратников? Л.Радзиховский ― Насчет родственников и соратников я не в курсе. А история, конечно, выдающаяся, поскольку сам Джабраилов – человек выдающийся во всех отношениях. Он же несостоявшийся президент России, насколько я помню. Это было в 99-м, что ли, году или в каком году? Он был кандидатом в президенты. У него был замечательный слоган, который назывался «Сила разума». Я не помню, сколько «Сила разума» собрала разумных голосов в России, но какое-то количество, видимо, собрала. Так что это в некотором смысле наш с вами несостоявшийся, возможно, будущий президент. А.Соломин ― А, с вашей точки зрения, тогда он казался человеком, который, действительно, может стать президентом или выглядел больше как шутка? Л.Радзиховский ― А вы знаете, один мой знакомый к нему ходил. Он пригласил его участвовать в его кампании избирательной. А когда этот знакомый к нему пришел, он Джабраилова спросил: «Скажите, вот я, чтобы участвовать в вашей избирательной кампании, должен понимать как задачу, так и сверхзадачу – зачем вам все это нужно: вы хотите привлечь к себе внимание, это уход от каких-то проблем, это бизнес – это что?» На что Джабраилов ему показал пальцем и говорит: «Вот вы плакат видели?» Повернул голову – на плакате написано: «Сила разума». «Вот и всё. Я буду президентом России благодаря силе разума». Я не знаю, как там мой знакомый дальше с ним сработался, но вот такой был план Джабраилова: стать президентом России, благодаря силе разума. Но сила разума российского населения оказалась недостаточной, президентом он не стал. Но, в общем, человек он выдающийся. Может быть, сегодня это просто политические преследования? Ведь у нас в стране очень часто преследуют людей по политическим взглядам. Может быть, это месть несостоявшемуся… Тем более, смотрите, сейчас ведь выборы Путина, и Джабраилов может стать одним из опасных для него соперников. И вот это попытка заранее выбить возможного конкурента. Эта версия мне кажется приоритетной. А.Соломин ― Такая толстая ирония мне слышится в ваших словах. Л.Радзиховский ― Никакой. Я просто считаю, что это приоритетная версия. А.Нарышкин ― Конкурентов устраняют. Л.Радзиховский ― Конкурентов, действительно. Кроме того там еще один момент был в связи с этим задержанием. Джабраилов вынул пистолет и сказал, что живым не сдастся. Там был выстрел в потолок, потом еще какой-то выстрел. А на полу в его номере обнаружили рассыпанный белый порошок. А.Соломин ― Да, со ссылкой на источник сообщают сейчас СМИ… А.Нарышкин ― Федеральные. Л.Радзиховский ― Из чего я делаю вывод, что Джабраилов хотел попить кофе, рассыпал сахар, и ему стало так весело и хорошо от этого, что он открыл пальбу. Знаете, бывает всё на свете хорошо, в чем дело, сразу не поймешь, а просто летний дождь прошел, нормальный летний дождь. Человеку было хорошо. Он просыпал порошок, ему стало необыкновенно смешно. Он открыл пальбу. Может быть, он этим хотел привлечь других людей: вместе поесть этого порошка и вместе порадоваться. И тут вломились менты. Это свидетельство нездоровой политической обстановки в нашей стране. Кому-то хорошо — и вламываются менты. В общем, это одно из многих свидетельств нездоровой атмосферы в нашем обществе. А.Нарышкин ― Почему вы с такой уверенностью сказали, что у нас скоро выборы Путина именно состоятся, не просто президентские выборы, а выборы Путина? Потому что даже такие, смелые политологи, они все равно боятся делать однозначные оценки: там Путин пойдет или будут какой-то преемник. У вас инсайд. Л.Радзиховский ― Точно. А.Нарышкин ― Вот. Все понятно. Л.Радзиховский ― А кроме того, я просто смелее. Вы говорите – смелые политологи… Л.Радзиховский: Это свидетельство нездоровой политической обстановки в стране. Кому-то хорошо — и вламываются менты А.Нарышкин ― А вы еще смелее. Л.Радзиховский ― А я еще смелее. А.Нарышкин ― Слушайте, 1 сентября, говорят, что Путин будет общаться с детьми, поедет в Ярославскую область в какую-то школу… Л.Радзиховский ― А там особенные дети? А.Нарышкин ― А я не знаю. Нет, у него, в принципе, традиция есть… Л.Радзиховский ― Именно в Ярославскую?.. А.Нарышкин ― Нет, он 1 сентября приезжает в разные региональные образовательные учреждения. Во Владивостоке он, по-моему, был, в Кургане… А.Соломин ― Если в год — одно образовательное учреждение… 80… сколько у нас сейчас регионов? А.Нарышкин ― Очень много. А.Соломин ― Еще впереди есть возможности. А.Нарышкин ― А школ еще больше и вузов. Должен прозвучать некий месседж. Говорят, что это будет связано как раз с выборами. О чем, на самом деле, имело бы смысл Владимиру Путину говорить с людьми? Л.Радзиховский ― Я, во-первых, не ребенок, а, во-вторых, не Владимир Путин. А.Нарышкин ― И не спичрайтер. Л.Радзиховский ― И не спичрайтер ни детей, которые будут с ними говорить, не Путина, который будет им отвечать. Поэтому мне трудно ответить на ваш вопрос, Но, мне кажется, что дети хором будут кричать: «Па-па-па-па, папа, будь с нами!» Ну, а на просьбу детей, как вы догадываетесь, только зверь может сказать: «А пошли вы, куда подальше! Не буду я с вами». Я думаю, что к просьбам детей Путин снизойдет. В 2008-м году, навалившись грудью на трибуну какая-то доярка его просила, по-моему, или не доярка, а ткачиха или повариха… А.Соломин ― Их у него было много. Л.Радзиховский ― Доярок? Ну, это ваши слова. Я такого про Путина не говорю. А.Соломин ― Нет, это тех, кто у Путина что-то просит, я имею в виду. Л.Радзиховский ― Но в данном случае дети у него ничего не просят, они от него просят, чтобы папа еще погреб на галерах. «Нам нравится на ваших галерах», — говорят они. А.Соломин ― А вы смотрели общение Путина с детьми в »Сириусе», в центре, который по его распоряжению был построен для одаренных детей? Там много чего просили. Л.Радзиховский ― Не имел счастья. А.Соломин ― А вам не бросается в глаза, что Владимир Путин последнее время очень занят молодежной повесткой, и, судя по всему, это один из лейтмотивов его предвыборной программы? Л.Радзиховский ― Я даже думаю, что это один из лейтмотивов, почему он хочет остаться президентом. А.Соломин ― Объясните — почему? Л.Радзиховский ― Дети. Ему хочется общаться с детьми? А где еще это можно делать, не будучи президентом России? Его просто тянет к молодежи, а молодежь тянет к нему. А.Соломин ― Ну, можно вожатым в »Артеке» работать каждый год. Я думаю, что Владимиру Путину открыли бы такую вакансию. А.Нарышкин ― Он по возрасту подходит. А.Соломин ― Для вожатого подходит вполне. Л.Радзиховский ― Он, правда, человек физически крепкий, мы это многократно видели… А.Соломин ― И тренером может работать. Какая разница? Л.Радзиховский ― Тренером по дзюдо. Да. Но дело в том, что если в каждой группе, которую он будет тренировать, будет по одному Ротенбергу и по одному Ковальчуку, то, боюсь, России не хватит, понимаете. Те, кого Путин тренировал в дзюдо или занимался с ними дзюдо – а при падениях в дзюдо они как-то головой стукались – у них просыпались такие бизнес-таланты, что если в каждой группе, которую будет тренировать или с которой будет работать Путин, окажется столько талантливых бизнесменов, как, еще раз говорю – Ротенберг, Ковальчук, Шамалов и так далее, — то просто России не хватит. Л.Радзиховский: В мае, когда полагается формировать правительство, будет новый премьер, будет часть новых министров А.Соломин ― Ну, не все же будут становиться друзьями Путина теперь, вот сейчас. Мне кажется, что круг друзей, он в определенный момент закрылся. И теперь люди, которые работают с Владимиром Путиным или сталкиваются с Владимиром Путиным, — это все люди чиновники. Л.Радзиховский ― Кто знает, кто знает… А.Соломин ― Вы можете привести пример человека, который возвысился бы после того, как Путин стал президентом, стал другом именно Владимира Путина.? Л.Радзиховский ― Насколько я знаю, один из кандидатов в преемники 24-го года или не 24-го, а 30-го, в общем, когда Путин захочет уходить как-то его… Дюкин, что ли?.. А.Нарышкин ― Дюмин. Тульская область. Л.Радзиховский ― Дюмин, губернатор Тульской области. Он возвысился относительно, судя по всему недавно… А.Соломин ― Но стал ли он другом Владимира Владимировича Путина, человеком, который… Л.Радзиховский ― Говорят, что стал. Народ говорит, что стал. Я склонен доверять этим инсайдерам, которые свой инсайд выливают на все мыслимые и немыслимые сайты, вот ходят и расшвыривают свой инсайд. Вот говорят, стал другом. А.Соломин ― А вы сами предполагаете, что Дюмин может стать преемником? В вашей иерархии кандидатов он на каком месте и после кого, может быть? Л.Радзиховский ― Нет у меня никакой иерархии. Она исключительно в голове Путина. Что будет в 24-м году, сказать никто не может. Я думаю, что и сам Путин сказать не может. Я думаю, что он сам еще этот вопрос до конца не проработал. В 23-м году проработает. Может, и Дюкин, может, и Тюкин. Я, честно говоря, никакой разницы не вижу. А.Соломин ― А многие люди, с которыми мне удалось пообщаться, смотрят на меня как на дурачка, когда я спрашиваю: «Ну, кто же может быть преемником в следующем сроке Владимира Путина?» -— я имею в виду на второе место, на премьер-министра, — они смотрят на меня как на дурачка и говорят: «А зачем что-то менять?» У вас есть такое ощущение? Вы согласны с этим? Л.Радзиховский ― У меня нет такого ощущения. Я думаю, что в марте 2018-го года или там… в апреле… выборы когда? А.Соломин ― Март. Присоединение Крыма. Л.Радзиховский ― Точное слово — голосование, скажем так. Голосование в марте, ну, значит — в апреле, в мае, когда полагается формировать новое правительство, я думаю, что будет новый премьер, будет значительная часть новых министров. Ну, просто потому, что нельзя же уж совсем ничего не менять. Что-то менять надо. А.Соломин ― А зачем? Я тот же вопрос задам вам, который задают мне, на мои попытки выяснить судьбу следующего премьер-министра. А зачем? Л.Радзиховский ― Из снисхождения к народу. А.Соломин ― Народ уже забыл о том, что у Дмитрия Медведева были какие-то проблемы. Дмитрий Медведев вновь вернулся в персонажи… функционеры. Просто делает свою работу. Л.Радзиховский ― Дело не в том, что плох или хорошо Медведев или Дюмин, или Дюкин, или еще кто-то. Дело совершенно не в этом. Дело в том, что в голове у каждого человека – у вас, у меня и у 150 миллионов жителей России – есть такое дело, как нейрон новизны, тот нейрон, который требует получения новых раздражителей. Они могут быть лучше, они могут быть хуже, но это базовая потребность человека – новые события, новые впечатления, новые раздражители. Вот лента новостей, она должна быть. Она, естественно, не обязательно должна быть политической. Главные новости, которые людей волнуют, это другие: кто оскорбил чьи чувства, кто просыпал какой порошок, кто с кем спит, кто с кем перестал спать и так далее. Это должны быть новые новости. И, тем не менее, хотя политический нейрон далеко не главный, но, политический нейрон тоже надо чем-то раздражать. Для этого, собственно говоря, в значительной степени и придумана такая штуковина как выборы и сменяемость власти. Поскольку власть у нас несменяемая, то остается менять обои, в частности, вот премьера. Кроме того, я думаю, что вы напрасно считаете, что народ забыл о существовании Медведева. Есть опросы. Популярность Медведева все-таки очень низкая. То есть как низкая – там чего-то 20% или 15%. Для нормальное европейской страны это обычная популярность. Но для России, где у Путина – 98%, у Шойгу – 95% и так далее — я немножко утрирую, но примерно так – это очень низкая популярность. Поэтому отстающих меняют… В общем, я думаю, что с большой вероятностью, скажем 2 к 1 Медведева поменяют. А.Соломин ― Но в случае с премьер-министром, наверное, президент, как мне представляется, должен ориентироваться не столько на опрос общественного мнения в целом, то есть как нему относится народ, сколько, например, как к нему относятся те или иные структуры, которые будут воевать между собой: будет ли тот, человек, который их сможет собрать за круглым столом вместе. И Медведев, как мне представляется, бизнес может устроить. А другой человек будет восприниматься как представитель какого-то из кланов – нет? Л.Радзиховский ― Любой человек будет восприниматься как представитель одного единственного клана, клана «Путин В.В.». Вот кого назначат, тот и будет собирать, убирать, под стол загонять, на стол сажать. Куда они денутся? Придут к Путину и скажут: «Владимир Владимирович, вы не правы. Неправильного вы нашли кандидата. У нас есть более правильный кандидат»? Моего воображения не хватает, чтобы представить такую сцену. А.Соломин ― У меня возникает такое ощущение, что вам российская политика в нынешней ее ситуации кажется скучной. Я прав? Л.Радзиховский ― Вы правы. А.Нарышкин ― А политика, вообще, есть сейчас у нас? Л.Радзиховский ― Нет. А.Нарышкин ― Я вчера в ночном эфире как раз обсуждал этот вопрос со слушателями. Один из них сказал, что в России политика – это скорее развлечение. Вот в Америке – политика-политика. Там интересно: там борьба, там конкуренция. А у нас это и всё, что связано с политикой, например, даже работа СМИ – это все такая развлекаловка, цирк, театр. Л.Радзиховский: С большой вероятностью, скажем, 2 к 1, Медведева поменяют Л.Радзиховский ― Странные у нас развлечения, надо сказать. Я как раз чего-чего, а развлечений в российской политике не замечаю. Ну, если есть какие-то особо тонкие меломаны, любители таких уж соловьиных трелей или поклонники самого грубого цирка: ты Бом, а я Бим, ты в белом — я в черном, ты упал – я к теще шел – вот такого рода развлечения, действительно, российские ток-шоу представляют. Развлечения в Америке… Вот Трамп – это, действительно, шоумен, как я понимаю, довольно высокого класса, хотя, как я понимаю, пока что он ультракласса не показывает, но, может, еще покажет. В Америке шоу довольно интересное, как мне кажется. У нас бы я это шоу не называл. Это такая безумная нелепая тоска. Если это и шоу, то в каком-то таком, очень уточненном пост-постмодернистском, кафкианском смысле, такой театр Ионеско. Там была такая пьеса «В ожидании Годо», когда два человека все время ждут некого Годо. Вот разве в таком ионесковском плане у нас развлечения. Никаких у нас развлечений нет. Последнее развлечение было, так сказать, «Крымские каникулы», но оно уже всем надоело, а после него с развлечениями у нас напряженно. А.Соломин ― А в 11-м году тоже было интересно? Л.Радзиховский – В 11 ―м? А.Соломин ― Да. Л.Радзиховский ― Это вы имеете в виду декабристов, что ли? А.Соломин ― Да… А.Нарышкин ― Новые декабристы. А.Соломин ― Ну да… Не путать людей, конечно, только, но… новые декабристы… Л.Радзиховский ― Да, забавно, конечно. Движуха некая. Но, в общем, это была жалкая движуха, откровенно говоря. А.Соломин ― Но это вы поняли уже после того, как она закончилась или когда она началась, вы уже это видели? Л.Радзиховский ― Слушайте, я свою жизнь не делю на эти периоды, но, по-моему, она у меня восторга не вызывала с самого начала. То есть мне было ясно, что если много людей оторвутся от своих мониторов с большим пафосом выйдут… «Смеешь выйти на площадь, можешь выйти на площадь, смеешь выйти на площадь с тот назначенный час?» Если они оторвутся от своих мониторов и смогут выйти на площадь, а потом смогут вернуться к своим мониторам, то едва ли это будет иметь какие-то серьезные последствия. Даже если десять раз обойти вокруг Иерихона, то стены Иерихона, по моим скромным представлениям, не рухнут. Я не большой знаток сопромата и механики, но, я думаю, что шансов на изменения было не много. Ну так, развлеклись, оттянулись, там речи произносили… А.Нарышкин ― Леонид Радзиховский в программе «Персонально ваш» на »Эхе Москвы». А каких элементов не хватает нашему нынешнему политическому шоу, если мы в этой терминологии остаемся? Л.Радзиховский ― Шоу не хватает новых клоунов. Клоуны безумно старые. Это такие, знаете, старперы. Как у Ремарка один герой говорит: «Представляешь себе официанта, который привозит тебе пиво в кресле-каталке. Будет ты такое пиво пить?» Ну вот, эти деятели, которые там истерики закатывают 50 лет подряд и 50 лет подряд кричат одни и те же глупости – это немножко скучно. Так что для шоу нужны новые клоуны. А для политики надо, чтобы началась политика. Ее нет. А.Соломин ― В марте этого года было такое ощущение, что вот что-то начинается… Л.Радзиховский ― В марте? А.Соломин ― 26 марта была акция, на которую вышла молодежь за Навального… Здесь у вас такие же ощущения были, как и в 11-м году или все-таки это выглядело немного по иному? Л.Радзиховский ― У меня были намного более… ну, не пессимистические, поскольку я, вообще, так сказать, особого оптимизма и пессимизма по этим поводам не испытываю, но у меня не было просто никаких ощущений, потому что все эти восторги, что вот движуха, что всё…, они мне были просто непонятны. Дело в том, что никаких событий в марте этого года не было, вообще никаких, Ну, вышло некоторое количество людей. Серьезные события в политике, они обычно происходят на сгибе, в момент разрыва ленты, то есть выбора. Вот, допустим, идут выборы. Вот люди говорят: «Выборы должны пройти так», или: «Выборы прошли не так». Вот в этот момент – момент сгиба бумагу можно порвать или надорвать. В марте этого года вообще ничего не происходило. Поэтому чего, собственно говоря, могли требовать эти люди даже в идеальном случае, если бы их было значительно больше, не вполне понятно. Просто так, на ровном месте… Затем, лозунги Навального: «Не надо воровать». Ну да, это точно. И Путин говорит: «Не надо воровать». Даже сажает вот режиссеров, чтобы не воровали, допустим, еще кого-то. Поэтому тоже непонятно. Умиление по поводу того, что из… сколько там в Москве молодых людей? – допустим, условно говоря, от 15 до 25 лет в Москве, предположим, миллион молодых людей примерно, из них вышло тысяч 20. Вот это умиление по поводу того, что из миллиона вышло 20 тысяч, тоже мне как-то не вполне понятно. То есть я понимаю движуху, я понимаю желание людей размяться, походить, развлечься, рискнуть, нарваться на небольшие, умеренные неприятности, чтобы потом было потрындеть со своими… А.Соломин ― Приключения. Жажда приключения. Л.Радзиховский ― Приключения. Чтобы было что вспомнить. Это я прекрасно понимаю. Не разделяю: у меня возраст и темперамент не те. Но я это прекрасно понимаю. Но вот, что это может конвертироваться в какие-то иные события, это, я, честно говоря, не очень понимаю. А.Соломин ― Но почему же тогда так засуетились люди, обеспечивающие продвижение Владимира Путина и его переизбрание в 18-м году? Громят штабы Навального, блокируют доставку агитматериалов, задерживают людей, которые идет на улицы с агитацией. Почему его так боятся, если это просто пшик такой мартовский? Л.Радзиховский ― Если бы вам платили столько денег за полное безделье, за полное, абсолютное безделье, как платят им за полное, абсолютное, бессмысленное, звенящее безделье – если бы вам платили столько денег и так на вас орали, то, я думаю, что вы тоже вынуждены бы были имитировать какую-то истерическую активность. Вот, насколько я понимаю, чиновники администрации президента – это максимально высокооплачиваемые бездельники, которые обязаны имитировать истерическую активность по любому поводу, а еще лучше создавать такие поводы. Но тут повод сам создался – чего ж? Помните, сколько было звона: «Пришла новая метла Кириенко. Она должна обеспечить результат 70 не 70″ То есть 70% придет на выборы и 70% проголосует за Путина. Я и тогда этого не понимал, и сейчас этого не понимаю: а если за Путина придут и проголосуют 80% или 50%, или 40%, что изменится? Президентом России становится не тот, кто соответствует нормативам политтехнологов, а тот, кто получил больше всех голосов. По моим подозрениям Путин получит больше, чем Джабраилов, если он выставится, больше, чем Жириновский, если он выставится, больше, чем Зюганов, если он выставиться, и даже больше, чем Навальный, если его допустят к выборам. Причем он получит это «больше» — будет он гладить детей по головкам или не будет, поедет он я Ярославскую область или уедет на Мальдивы отдыхать; будет он говорить, петь, плясать, обнажать торс, застегивать торс, вообще у него не будет торса никакого – вот при любых обстоятельствах Путин получит голосов больше, чем все Джабраиловы обоего пола и вида, которые выставятся. Вот и всё. Л.Радзиховский: Серьезные события в политике происходят на сгибе. В марте этого года вообще ничего не происходило А.Соломин ― Но ведь многие говорят, что здесь, на этих выборах ему важна не сама по себе победа. В этом как раз тоже, как и вы, многие уверены, а легитимность этой победы, отсутствие выхода людей на улицы потом, после этой победы. Л.Радзиховский ― Может, кто-то так и говорит. Я, например, не считаю, что ему вообще что-то важно в этих выборах, поскольку выбор произошел. Путин для себя выбрал: «Я остаюсь». Вот он и остался. А.Нарышкин ― Перерыв сейчас сделаем на новости и рекламу. В программе «Персонально ваш» на »Эхе Москвы» сегодня журналист Леонид Радзиховский. Скоро вернемся. Сейчас – новости. НОВОСТИ А.Соломин ― Журналист Леонид Радзиховский в студии «Эха Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, рядом Алексей Нарышкин. Добрый день еще раз всем, кто к нам присоединился. +7 985 970 45 45 – это телефон для ваших СМС-сообщений. Сайт echo.msk.ru. аккаунт vyzvon в Твиттере. И в Телеграме, кстати говоря, тоже можно писать в чат, который называется vyzvon — так же, как и в Твиттере. Вы упомянули здесь уже по поводу ареста режиссера. Это стало одним из крупнейших событий, наверное, августа… Л.Радзиховский ― Культурной жизни. А.Соломин ― Уже не только культурной жизни, а жизни весьма политической. Сегодня Кремль отреагировал. Дело в том, что вышел из отпуска Дмитрий Сергеевич Песков, официальный представитель президента… Л.Радзиховский ― Извините, он пресс-секретарь, насколько я понимаю, а не специальный представитель. А.Соломин ― Ну, официальный представитель… пресс-секретарь… Л.Радзиховский ― Я говорю, говорите громче. Мне послышалось «специальный представитель». А.Соломин ― Постоянный представитель… Л.Радзиховский ― Теперь понятно. А.Соломин ― Судя по его ответу, Кремль все-таки передает это дело в ведение Следственного комитета и устраняется от собственных каких-то оценок. Это означает, что вмешиваться, во всяком случае открыто, президент не будет. Хотя некоторое время до этого вроде бы было его распоряжение — Серебренникова не брать. Об этом сообщали источники со ссылкой на близких к президенту людей. С вашей точки зрения, что изменилось? Что случилось, почему Серебренникова все-таки арестовали? Л.Радзиховский ― Диву даюсь. Безумное, бессмысленное именно для начальства дело. Ну, разве что он, действительно, оскорбил чьи-то чувства эстетические, религиозные… А.Нарышкин ― Для начальства какого, на каком уровне: для самого Путина или, может быть, для Мединского? Л.Радзиховский ― Да кто такой Мединский-то, господи боже мой! Людей сажать… А.Нарышкин ― Он министр, у него портфель есть… Л.Радзиховский ― Портфель есть. Но он же не в портфель сунул Серебренникова, правильно? Да нет, ну кто такой Мединский? Для Путина, естественно. Нафиг ему это нужно… А.Нарышкин ― А слушайте, по большому счету притом, что Серебренникова мне жалко, что он в этой ситуации оказался – я как Песков отвечаю – я не знаю, брал, не брал, но, тем не менее, жалко, — мне кажется, что в заводе он был бы полезнее. Но все-таки, так ли велик урон сейчас для Путина, даже если привязывать это к выборам? Ну, выходит сотня человек к Басманному суду, где решается вопрос о мере пресечения для Серебренникова; различные зарубежные артисты разной величины пишут какие-то письма с воззваниями «Отпустите! Освободите! Разберитесь» и так далее – ну и чего? А если всё это игнорировать и не замечать? Л.Радзиховский ― Да, конечно, игнорировать. Только на черта это нужно, зачем это приключение на свою шею? Радость-то в чем? Что горе не велико, полностью с вами согласен. Ну, выходят к суду – и выходят, подумаешь. А.Нарышкин ― Скучное политическое шоу становится веселей за этот счет. Нет? Л.Радзиховский ― Нет. Большинству населения наплевать на это сто сорок раз. Они знать не знают, кто такой Серебренников. Демшиза на ушах стоит, но Путину-то до нее какое дело? Почему он должен ее развлекать? Сами развлекайтесь как умеете. Артисты, баянисты, плясуны и певуны , если надо, если партия скажет, пойдут как миленькие в доверенные лица, и никуда они не денутся, естественно. Тем более, что лучшие люди города – Боярский, Михалков, еще там кто-то, какие-то еще клоуны… а-а! Запашные, животные Запашных: тигры Запашных, крокодилы Запашных… А.Нарышкин ― Куда без них, конечно… Л.Радзиховский ― Все готовы? Все готовы быть доверенными лицами. А.Нарышкин ― «Тигры за Путина!» — я так представляю этот лозунг… А.Соломин ― Леопарды должны быть первыми в списке. А.Нарышкин ― Ну, посмотрим. Запашным виднее. Л.Радзиховский ― Первыми, естественно, должны быть стерхи. А.Нарышкин ― И щука. А.Соломин ― Щука будет в оппозиции. С щукой он поступил весьма жестоко, как мне представляется. Л.Радзиховский ― Почему? А.Соломин ― Съел. Л.Радзиховский ― Ах да! Ну, может быть, это была плохая щука. А.Нарышкин ― А вы упомянули «демшизу», это такое слово обидное. Вы про кого сейчас? Л.Радзиховский ― Про демшизу. А.Нарышкин ― Ну, это кто это? Вы можете какие-нибудь персоналии называть? Л.Радзиховский ― Слушатели «Эха Москвы» в значительной части. А.Нарышкин ― Почему? Л.Радзиховский ― Не знаю, почему. А.Нарышкин ― Ну, что такое демшиза, расшифруйте, пожалуйста? Л.Радзиховский ― Ну, демшиза – это политически возбужденные люди, которые, во-первых, считают, что у нас есть политика, во-вторых, заняты постоянно расчесыванием своего личного волдыря под называнием «Путин»; и вот изо дня в день пишут друг другу о том, какой он плохой в том, какой он плохой в этом. Л.Радзиховский: Все политические события в РФ получают разрешение Путина, а многие он сам организует В общем, по тому анекдоту: Петька: «Гондурас беспокоит…». – «А ты не расчесывай». Вот они расчесывают. Считают, что, действительно, от Путина всё зло и так далее, на полном серьезе сравнивают его то с Гитлером, то со Сталиным, то с Чингисханом… А.Нарышкин ― Смотрите, демшиза – это, мне кажется, все равно какие-то, по вашему определению, люди возбужденные, а, мне кажется, это люди просто неравнодушные… Л.Радзиховский ― Можно и так сказать. А.Нарышкин ― …Которые, действительно, переживают по поводу того, что происходит. И, по-моему, вы слишком упрощаете, когда говорите, что корень всех бед для них — это Владимир Путин. Л.Радзиховский ― Нет, я абсолютно не упрощаю, судя по их писаниям, насколько я знаю. Некоторые даже прорываются ко мне и обвиняют меня, что я не разделяю их волнений и даже объясняют мне, что я не разделяю этих волнений, естественно потому, что мне платят, чтобы я не разделял этих волнений. Но сейчас, правда, реже уже мне всё это… А.Нарышкин ― Реже платят. Л.Радзиховский ― Реже платят, реже объясняют, да. Но, тем не менее, судя по их писаниям, они полностью зафиксированы на Путине, что, в общем, правда абсолютнейшая, потому что всё, что происходит в России, конечно же – на поверхности, по крайней мере — все события определяются, естественно, одним Путиным. У нас монархический строй, абсолютная монархия. И в этом смысле, конечно, от Путина многое зависит. Я не согласен с этими людьми в другом – в том, что от бесконечной ругани, кроме чувства глубокого удовлетворения, которое они, видимо, испытывают, что-то может измениться. Вот это глупо. Второе: мне не кажется здоровой реакцией, вообще, такая фобическая фиксация на любом человеке. Третье: мне не кажется нормальным явно преувеличенные сравнения, еще раз говорю, Путина то с Гитлером, то со Сталиным, заявления о том, что он хочет воссоздать империю, захватить разные республики, чуть ли весь мир захватить и так далее. Вот всё это мне кажется неадекватным преувеличением. Философ Ницше сказал, что антисемиты не становятся приличнее оттого, что они врут из принципа. Вот к демшизе это тоже относится: они не становятся приличнее, оттого, что врут сами себе и другим людям из принципа. А.Соломин ― Вы называете это враньем, а кто-то может называть просто искренним впечатлением или их мнением. Просто это их позиция. Л.Радзиховский ― У них своя позиция — у меня своя позиция. Моя позиция заключается в том, что все политические события, так сказать, которые происходят в России – идеологические тренды и так далее, — они, несомненно, получают одобрение или разрешение Путина, а многие он просто сам организует. Ну, скажем, вся эта история с Крымом и вся внешняя политика – это чисто его личные дела, тут никаких вопросов нет. Это правда. А вот то, что, с моей точки зрения, неправда – это то, что, во-первых, от крика что-то можно изменить. Это раз. Второе: то, что Путин является уж таким ужасным, абсолютным злом, которое дышать не дает. Дает. У нас есть полная свобода дышать… А.Нарышкин ― Мы же с вами сидим втроем — дышим… Л.Радзиховский ― И еще больше это можно делать и в интернете и где угодно. Так что это тоже неправда. А.Нарышкин ― Ну ладно, в интернете… Подождите. Сажают же за картинки разные, за комментарии… А.Соломин ― За репосты. А.Нарышкин ― Напишешь какие-то не те слова… А.Соломин ― Самому даже писать не надо ничего. Достаточно сделать цитату. Л.Радзиховский ― Согласитесь, что это абсолютно, исключительно эксклюзивные случаи. Насколько я знаю, посадили одного-двух людей на всю страну. А.Нарышкин ― Нет, ну больше… А.Соломин ― Но они очень портят картину. Дело в том, что у других есть уже значок в голове, что этого делать не следует. Значит, уже свободно не дышится. Л.Радзиховский ― Портят. Я не поклонник ни Путина, ни политики Путина и не утверждаю, что в России есть, действительно, более-менее полная свобода слова. Я просто противник любой демагогии. Демагогия оскорбляет мой разум. Заявление о том, что Россия отстаивает свои национальные интересы, оскорбляет мой разум, потому что это ложь. А.Соломин ― Потому что за этим ничего не стоит, пустая фраза? Л.Радзиховский ― Совершенно верно, пустейшая фраза. Заявление о том, что в Крым пытались ворваться американские моряки – это ложь, которая оскорбляет мой разум. Заявление о том, что Путин хочет захватить другие страны и создать империю – это ложь, которая оскорбляет мой разум. Заявление о том, что у нас фашизм – это ложь, которая оскорбляет мой разум. Ну, и так далее. То есть много разных заявлений является неправдой. Мне почему-то неправда неприятна. Я не знаю, почему, но вот как-то оскорбляет разум. А.Нарышкин ― Как вас легко оскорбить. Вам нужно с какими-нибудь депутатами связаться и какую-нибудь новую статью написать — за оскорбление разума. Л.Радзиховский ― Нынче у нас всё… у кого-то что-то оскорбляется. Вот оскорбление разума – это, действительно, для меня легко. Но зачем мне писать статьи? Это мой разум оскорбляет, мой личный. Я не претендую, что он всеобщий. Но мой — оскорбляет. А.Соломин ― А как вы относитесь к полной свободе слова? Л.Радзиховский ― Я не очень понимаю, что это такое. А.Соломин ― Выражение любого мнения, даже оскорбительного, даже провоцирующего, пропагандирующего ненависть, но, поскольку это свобода слова… первая поправка и всё… Л.Радзиховский ― Интересное начинание, но не для нашего климата. А.Соломин ― Не для наших людей. Л.Радзиховский: Большинству населения наплевать на это сто сорок раз. Они знать не знают, кто такой Серебренников Л.Радзиховский ― Не для нашего климата. У нас так сложилось. Климат-то людей определяет. А.Нарышкин ― Мы дикие в России и всё друг друга поубиваем, если вольности?.. Л.Радзиховский ― Да нет, не такие уж мы дикие, не так уж мы все друг друга поубиваем, но грубоватый народ. И потом чинить эти поломанные дрова будет довольно трудно. Я считаю, что вполне безопасна, разумна и приятна была бы намного большая свобода слова, в частности, в телевизоре, вне всякого сомнения. Но, тем не менее, призывы к насилию, к расправам по национальному, сексуальному, социальному и так далее признаку мне кажутся вредными для нашей страны. Они мне вообще не кажутся полезными ни для какой страны. Но, наверное, в некоторых странах – в Дании, например, — есть большая степень иммунитета к таким заявлением. Собака лает – ветер носит. А в России, мне кажется, степень иммунитета к таким заявлениям невысокая. А какой-то внутренний контроль нужен. Если этого внутреннего контроля нет, то неплохо, чтобы был и внешний контроль. Но, еще раз повторяю, это практическая вещь. Вот в значительной степени расширить это можно. Вот, скажем, у нас абсолютное табу – любые упоминания Путина, кроме восторженных. Если бы это табу сняли, то никакой катастрофы в стране бы не произошло. Абсолютно табу на те невиннейшие слова, которые я сейчас сказал – что никаких геополитических интересов нет, что это ложь, выдумка и так далее. Вот если бы это говорили, тоже бы потолок не рухнул и Крым бы не оторвался, и – о несчастье! – не уплыл бы от России назад к Украине. Но это право людям можно было бы дать, не сокрушая существующую систему, существующий порядок вещей. А главное – я все хочу вернуться к проблеме демшизы – там еще проблема заключается в том, что эти люди, отчаянно громко крича против Путина, абсолютно ничего вообще, никаким образом не предлагают взамен. Меня это тоже смущает или раздражает. Вот, скажем, простой пример. А.Нарышкин ― Давайте. Л.Радзиховский ― Я много раз, выступая на »Эхе Москвы» и в других местах, говорил, что единственное, что реально можно и нужно было бы сделать в России политически, — это восстановить политику. Что для этого нужно? Для этого нужна одна единственная вещь: регулярная сменяемость президента России. То есть в Конституции Российской Федерации надо выкинуть шесть букв «подряд». В Конституции написано, что никто не может быть президентом больше двух раз подряд. А.Соломин ― А климат наш подходит для этого? Л.Радзиховский ― Абсолютно. Абсолютно подходит. Вот для чего наш климат подходит, так это для регулярной сменяемости власти. А.Соломин ― Как-то очень сильно у нас перестраиваются каждый раз. Вот у нас в определенный период власть меняется кардинальным образом, строй меняется, бывает даже, знаете. Сначала были монархисты, потом коммунисты, потом республиканцы или что-то подобие демократического, сейчас снова, как вы говорите, к монархической системе мы вернулись. И?.. Л.Радзиховский ― Значит, смотрите, есть совершенно разные вещи. Строй – это многозначное выражение… Давайте я сначала закончу… Итак, может быть, я не прав, и это нам не подходит, а, может быть, я прав и это нам подходит. Но, тем не менее, с точки зрения тех людей, которые патологически ненавидят Путина и сделали «путинофобию» своей профессией, некоторые – своим бизнесом, некоторые — своим хобби, казалось бы эта идея — эта некоторая точка опоры. Стоя на этой точке опоры, можно чего-то добиться. Казалось бы, за эту простую идею, очень банальную можно легко ухватиться. Она исполнима – это ее главное достоинство. Понятно, чего требовать. Отмените в Конституции это слово «подряд», тогда вынуждены будут менять. Она исполнима, кроме того, эта идея вполне большинству людей, мне кажется, была бы не неприятна, а многим и симпатична. Потому что Путин, действительно, надоел очень многим, а еще больше надоела мысль, что у нас несменяемая власть. А.Нарышкин ― Но это субъективно же. Опять же опросы всех наших социологических служб показывают, что у Путина рейтинги, как вы сами иронизировали, 98, а у Шойгу – 95. Л.Радзиховский ― Правильно. Потому что больше никого нет. Вот если бы людей спросили: «Скажите, считаете ли вы, что в России необходима несменяемая власть?», — то я вас уверяю, что больше половины сказали бы – нет, не необходима, власть надо менять. Или даже так сформулировать: «Должна ли власть в России регулярно меняться?» Я гарантирую, что, по крайней мере , половина сказала бы, что да, должна. Если бы спросили: «Доверяете ли вы Путину?» — «Да, доверяю». — «Надо ли его избирать?» — «Надо». – «Есть ли другие?» — «Нету». «А власть должна меняться». Ну, это нормально. Люди противоречиво думают. Короче говоря, это некоторая реальная и важная вещь. Так вот, фанатичные противники Путина размазывают сопли по столу широким слоем, но сконцентрироваться на одной точке, сконцентрировать свои сопли на одном направлении, они не в состоянии. Они несут какую-то безумную пургу, что в России нужно чуть ли не Учредительное собрание, чуть ли не парламентская республика… А.Нарышкин ― Вы предлагаете и демшизе обращаться к 450 депутатам нашим российским и каждый день им говорить: «Давайте будем принимать поправки в Конституцию». Л.Радзиховский ― Один из элементов – это устраивать такое давление. Но главное – вот они идут с митингом – имейте цель. Если у вас есть цель, конкретная, ясная цель… не борьба с коррупцией, что совершенно непонятно… А.Нарышкин ― Хотел вам предложить как вариант. Нет? Л.Радзиховский ― Не борьба с коррупцией, что абсолютно непонятно… С ней борются. Вот посадили Серебренникова, и не только же Серебренникова. Сажают беспрерывно чиновников. Борются к коррупцией. А.Нарышкин ― Улюкаев. Л.Радзиховский ― Улюкаев. Белых. А.Нарышкин ― Губернаторы. Л.Радзиховский ― Многие губернаторы. Бессмысленная болтовня. С коррупцией борются. Что вы конкретно предлагаете, кого посадить: Иванова, Петрова, Сидорова? А это определенная цель, эта цель крайняя. Это болевая точка власти. Это крайне болезненная, крайне важная цель. Вот это реальная оппозиция власти. Они на это органически неспособны. Они способны только вообще ругаться, вообще кричать. Почему? Потому что им ничего не надо. Им нужен процесс глубокого удовлетворения от ругани, от демонстрации друг другу, что мы такие умные: «Вот я же всё понимаю, и ты всё понимаешь – мы с тобой вдвоем всё понимаем». Упражнения в риторике, упражнения в остроумии, просто излияния гноя из разных мест… А.Нарышкин ― У кого больше знаков… Л.Радзиховский: Навальный – это человек, который пытается делать свой политический бизнес, что абсолютно естественно Л.Радзиховский ― У кого гноя больше, например. Пересказы друг другу, какая сволочь сегодня выступала по телевизору, а какой мерзавец – вчера, а какой сукин сын… и так далее. Восторга это не вызывает. А.Соломин ― Не знаю. Вы же говорите в общем. Если в частности заглянуть и посмотреть на этот пост, какой мерзавец выступал по телевизору, то, в принципе, в большинстве случаев я солидарен с мыслью, что по телевизору вчера, действительно, выступал мерзавец. Л.Радзиховский ― Вопросов нет. Смысл в чем? Это бездейственная позиция. Это позиция «Союза меча и орала». «При наличии отсутствия пропитанных шпал, это будет не трамвай, а одно горе». Это позиция принципиального бездействия: рыдать друг другу, острить друг другу… А вот такая точка – точка перегиба предполагает действие, давление, те же демонстрации, но, но с целью… Не просто вышли погулять и сказать, что воровать плохо, а Путин плохой, а вот конкретная цель. И вот по этой причине, мне кажется, что эти люди уважения не вызывают. А.Нарышкин ― У меня, если можно, последний вопрос. Вы сказали, что для некоторых «путинофобия» – это бизнес. А фамилии, пожалуйста, в студию… Л.Радзиховский ― Ну, зачем же мне, чтобы они свой бизнес расширили еще на проклятье мне? Они меня достаточно поливали… А.Нарышкин ― Почему? Ну кто? О ком вы подумали? Л.Радзиховский ― О многих выступающих в вашем эфире. А.Нарышкин ― Ходорковский. Л.Радзиховский ― Ходорковский в вашем эфире не выступает. А.Нарышкин ― Ну как не выступает? Вы пропустили просто. Л.Радзиховский ― Ну, значит, я пропустил. Нет, я говорю о гораздо более локальных людях. А.Нарышкин ― Навальный? Навальный – это бизнесмен, который зарабатывает на »путинофобии». Л.Радзиховский ― Навальный – это человек, которые пытается делать свой политический бизнес, что абсолютно нормально и абсолютно естественно. А.Нарышкин ― Шендерович зарабатывает на »путинофобии»? Л.Радзиховский ― Я коллег стараюсь не обсуждать. Они меня иногда обсуждают. Я их – никогда. А.Соломин ― Спасибо большое! Леонид Радзиховский в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш» на этом заканчивается. Но мы, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин, продолжим дневной эфир через некоторое время. Оставайтесь с нами.

Ссылка на источник