А.Голубев ― 15 часов, 7 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». Мы сегодня ведем эту программу — Андрей Поздняков, Алексей Голубев. Здравствуйте, еще раз! А в гостях у нас – политолог Станислав Белковский. Добрый день! С.Белковский ― Добрый день! А.Голубев ― Чудом уцелевший. А.Поздняков ― Чудом уцелевший: там уже начался ураган на улие. С.Белковский ― Ну, конечно, чудом уцелевший, потому что я зашел, собственно, в здание, где находится «Эхо Москвы» за минут до ливня. Если бы я подождал на улице еще минут пять – ливень бы отложился минут на пять. А.Поздняков ― Здесь пока безопасно. C.Белковский: Спецслужбы должны показать, что они предотвратили нечто С.Белковский ― Это у меня такой новый бизнес, поэтому я призываю всех слушателей «Эхо Москвы» обращаться, если кто боится промокнуть. Все заявки будут рассмотрены в порядке очереди. А.Поздняков ― Итак к террору. Федеральная служба безопасности, как пишут Ведомости, всячески препятствуют распространению информации о телефонном терроризме и рекомендуют пресс-службам МВД и МЧС не давать никаких комментариев. И в принципе, понятная позиция: такой способ как-то остановить распространение вала ужасающих сообщений. Но насколько это эффективно? Как можно остановить такой массовый телефонный терроризм? С.Белковский ― Во-первых, нам не ясна природа этого терроризма. Еще вчера нам со ссылками на пресс-службы силовых ведомств намекали, что, конечно, за терроризмом стоят украинские националистические организации (кто же еще). Потом, сегодня мы узнали, что задержали каких-то несовершеннолетних… А.Поздняков ― Последователей. С.Белковский ― Да, может быть. Да, моральных последователей украинских националистических организаций, но не имеющих к ним никакого прямого организационного отношения. А.Поздняков ― А разве так важно, кто стоит за этим? С.Белковский ― Надо же кого-то обвинить в этом. Кроме того спецслужбы должны показать, что они предотвратили нечто. Предотвратить звонки и панику вокруг них они не смоги, но они предотвратили нечто худшее, как некую серию терактов, которую, например, планировали украинские националисты на самом деле. И, может быть, часть этих звонков не была столь бессмысленной. А есть еще версия о том, что сами правоохранительные органы проводили учение на тему того, как им удастся что-нибудь предотвратить. C.Белковский: Может быть, часть этих звонков не была столь бессмысленной А.Поздняков ― Это категорически отвергается, в том числе, на уровне Кремля. С.Белковский ― Ну, если бы на уровне Кремля с этим соглашались, было бы довольно странно. Их самоотвержение как раз убеждает нас в возможной справедливости этой версии. И, в конце концов, я считаю, что телефонный терроризм по-своему полезен, потому что он напоминает россиянину о бренности существования: о бессмысленности ходить на работу, где мало платят; в школу, где не дают знаний; в магазин, где нет приличный продуктов. Лучше всего сидеть дома… А.Поздняков ― Не выходя из комнаты. С.Белковский ― По крайней мере, пока твой дом не снесен в рамках московской программы реновации. А.Поздняков ― Но все-таки новое явление, с которым мы столкнулись. Бурно обсуждаем уже несколько дней его и как-то уже привыкли к тому, что появляются сообщения о том, что здесь десятки школ прекратили работу, здесь закрылись крупные торговые центры. Это возможно как-то остановить или мы всегда будем так жить? С.Белковский ― Нет. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин перед выборами 2018 года это остановит. А.Поздняков ― Как? С.Белковский ― Как и серию терактов противников фильма «Матильда». Как — это мы посмотрим. Но надо же выйти на выборы с какой-то свежей повесткой или, по крайней мере , с одним из свежих элементов повестки. И подавление всяческого рода терроризма в России Владимиру Путину свойственно. Все-таки он приходил на борьбе с террором, после взрывов домов пресловутых на гребне второй чеченской войны. Поэтому кто как не он железной рукой загонит российский народ к счастью очередной раз? А.Голубев ― И поборет телефонный терроризм? С.Белковский ― Для меня это совершенно очевидно. Одним мизинцем смахнет со стола русский истории телефонный терроризм. Просто о нем перестанут говорить и дело с концом. А.Голубев ― Ну смешно же приходить к выборам на борьбе с телефонным терроризмом. С.Белковский ― А с чем еще? Сирия – это важная вещь, и спасение Башара Асада, Но она уже не настолько волнует российский народ. C.Белковский: Прорыв в экономике невозможен Ситуация на Украине стабилизировалась. Большинство российского народа уже поняло, что на Украине живут, в общем, вампиры, вурдалаки, кентавры, но не обычные представители рода человеческого – все ясно. Но здесь эта ситуация не меняется уже давно. И сколько Владимира Соловьева с Дмитрием Киселевым не показывай, уже никак не проймешь всем тем, что они говорят. Прорыв в экономике невозможен. Сколько угодно можно рассуждать, что инфляция 3,3% и Банк России снизил ключевую ставку на 1,5 фиксируя тем самым снижающиеся инфляционные ожидания. Но когда мы видим, что колбаса подорожала в полтора раза с начала года, закрадываются смутные сомнения, насколько эта статистика соответствует материальным реалиям нашей жизни. Поэтому надо вернуться к сфере безопасности, и вот мы к ней возвращаемся – от »Матильды» до телефонного терроризма. А.Поздняков ― Вы бы рекомендовали Путину в преддверии выборов наоборот как-то поддержать этот телефонный терроризм, попридержать силовиков, чтобы они не находили ́группы, который через IP-телефонию.. С.Белковский ― Сначала же надо создать проблему, а потом ее решать. Значит, еще некоторое время уходит на создание проблемы, а там ближе к ноябрю, когда Владимир Владимирович Путин должен объявить о своем выдвижении в президенты, уже надо переходить… А.Голубев ― Подождите, но вы рассматриваете президента страны не то что даже мера какого-то городка условного, а как главу какого-то, может быть, района где-нибудь в Смоленской области.. Ну, как такое может быть: президент хочет выехать на борьбе с телефонным терроризмом – это смешно. С.Белковский ― Нет, президент хочет выехать на полном возращении страны в гавань тотальной безопасности, для чего, кстати, будут нужны новые ограничения для интернета, углубление идентификации пользователей не только интернета, но и телефонных приспособлений. Владимир Путин – вездесущ. Он же равен России, как мы знаем с 2015 год, а Россия равна ему, а коль скоро он вездесущ, он является и главной государства, и монархом и Верховным главнокомандующим, и мэром маленького городка, и главной района в Смоленской области. Он – всё, от императора до уборщицы. C.Белковский: Когда мы видим, что колбаса подорожала в полтора раза с начала года, закрадываются смутные сомнения А.Поздняков ― А безопасность еще актуальна в 2017, 2018 году? С.Белковский ― Просто ей нет альтернативы особенно. Есть еще цифровая экономика, но боюсь, что у Кремля нет понимания, что это такое, ни желания к ней переходить, на самом деле, потому что в условиях принятия законов типа «пакета Яровой» и так далее, никакая цифровая экономика возможна. И в этом смысле обессмертил себя уполномоченный по защите прав предпринимателей Борис Титов, лидер движения «Деловая Россия», которые предлагал выпускать биткоины на »Уралвагонзаводе». Я думаю, дальше этого понимания уровня цифровой экономики власть пока не пойдет. А.Поздняков ― То есть закручивание гаек – это неизбежный сценарий? С.Белковский ― Да, потому что это инерционный сценарий. А что делать? Раскручивать их нельзя назад. Значит, остается только закручивать. А.Голубев ― Это, на мой взгляд, притягивание такое, демагогия, но есть реальные шаги, по-моему, администрации президентской по подготовке к выборам. Это, в частности, ставка на молодое поколение в политике среди губернаторов, каких-то ключевых фигур – вот по этим шагам реально мы видим, что президент готовит себе президентский срок и вот это будет его фишка: президент тот же, стабильность, безопасность, но новая команда, новые молодые люди. С.Белковский ― Но это же никак не противоречит безопасности. Что, разве молодые люди враги безопасности или они антиподы этого понятия? Нет, ну что вы? Это же правильные молодые люди, не свалившиеся с неба. Это бывшие охранники Владимира Владимировича и другие его ближайшие соратники. Вот Алексей Геннадиевич Дюмин в Тульской области или Дмитрий Миронов в Ярославской. А.Голубев ― Отнюдь не простой охранник. Это очень опытный человек. С.Белковский ― А я никакого негатива не вкладываю в понятие «охранник». Конечно, охранник опытный человек, тем более, он опытный в общении с президентом, с которым все эти люди проводили вместе больше времени, чем члены его семьи, не говоря уже о других деятелях исполнительной и прочих ветвей власти. Вот, например, Максим Орешкин, министр экономического развития, типичный представитель нового путинского призыва. C.Белковский: Президент хочет выехать на полном возращении страны в гавань тотальной безопасности А почему все так происходит? Потому что любой авторитарный правитель в своем развитии проходит три стадии. Сначала он лидер своей команды, первый среди равных. Это вот если мы возьмем биографию любого авторитарного правителя, там всегда или почти всегда так. Потом он небожитель, он взмывает в небо над командой. А на третьем этапе он начинает от старой команды избавляться, потому что она его раздражает. Она напоминает ему о тех временах, которых, казалось бы, и не существовало никогда, когда он не был во власти. Он избавляется от людей, которые почему-то привыкли говорить ему «ты» и не могут от этой вредной привычки отделаться, как им не объясняй и не подмигивай. А.Поздняков ― А от кого он избавляется? С.Белковский ― Сергей Борисович Иванов покинул нас. Виктор Петрович Иванов тоже куда-то рассосался. Несколько старых видных деятелей куда-то идут… Это же касается, собственно, и пожилых губернаторов, которые, может быть, не являются личными его друзьями, но пришло время дать дорогу молодым. Но эти молодые – он, собственно, дети путинского времени, поэтому я не считаю, что у них есть какая-то идиосинкразия к повышенным мерам безопасности. А.Поздняков ― А что, какая-то угроза грозит Медведеву в этом случае? С.Белковский ― Нет, Дмитрий Анатольевич Медведев совсем не стар, хотя он суперстар. Вчера ему исполнилось 52 года. И вы знаете, что Дмитрий Анатольевич Медведев является официальным святым? Он не какой-то святой самоучка. Он провозглашен был в 2009-году воплощением Белой Тары, бодхисаттвы, воплощением одной главный божеств буддистского пантеона. Это было сделано непосредственно буддистами: Пандито Хамбо-ламы Дамбы Аюшевым, и уже находящимся в нирване ламой Итигэловым… А.Голубев ― Это какие-то живущие… С.Белковский ― Да. У нас в Бурятии. Иволгинский дацан – это 36 километров от Улан Уде. Это главный монастырь и учебный центр современного буддизма в России. А.Поздняков ― Неприкосновенность священной коровы, оказывается. С.Белковский ― И там он стал бодхисатвой. И когда я понял, что он действительно бодхисатва – это когда я посмотрел фильм Алексея Анатольевича Навального «Он вам не Димон». А.Голубев ― Он вам не бодхисатва. С.Белковский ― Он вам не Димон. Он как раз бодхисатва. Потому что из этого фильма вытекает, по сути, то Медведев ничего не украл. Мы не обнаружили у него ни нефтяной кампании, ни алмазных приисков, никаких либо рыбных или прочих промыслов. Всего лишь несколько каких-то резиденций не самых роскошных по олигархическим, скажем, меркам в современной России. И все это за долгие годы непосильных трудов на высших государственных постах, включая президентских. Поэтому я бы не стал торопиться убирать бодхисатву, во всяком случае, до выборов 2018 года он может вполне досидеть, а потом есть интересная концепция, куда его деть, если он не президент и премьер одновременно. Можно я изложу? А.Поздняков ― Конечно. C.Белковский: Владимир Путин – вездесущ. Он же равен России, как мы знаем с 2015 год, а Россия равна ему С.Белковский ― Есть идея — я не хочу приписать ее себя, хотя, может быть, отчасти это получится, такое впечатление сложится, — что после выборов 2018 года или даже незадолго до будет возвращен старый порядок формирования Совета Федерации, когда не представители регионов будут в верхней палате российского парламента, а непосредственно губернаторы и спикеры заксобраний. Ну, типа основная задача унификации власти и возвращения должных полномочий в федеральный центр, поставленная на рубеже XX— XXI веков уже решена, можно вернуть губернаторов и спикеров заксов туда и вернуть их тем самым неприкосновенность. В рамках этой схемы Дмитрий Анатольевич Медведев может стать губернатором своего родного Санкт-Петербурга, что для каждого санктпетербуржца почетно, даже если это понижение в формальной табели о рангах. Потом пойти с этой должности в Совет Федерации и стать спикером этого Совета Федерации. А.Поздняков ― А куда же Матвиенко? С.Белковский ― Ну, а может, Валентина Ивановна придет на его место? Путин же любит рокировки. Помните: Устинов – Чайка, еще чего-нибудь. А.Голубев ― Но это очень-очень понижение: в Совет Федерации и губернатор… С.Белковский ― Почему? Со второго поста в табели о рангах государства на третье. Это не очень понижение – с серебряной медали на бронзовую. А.Голубев ― Ну, а кто такая Матвиенко? Мы знаем, что есть такая Матвиенко, но даже в общественном сознании она не воспринимается как третий руководитель государства. С.Белковский ― Ну, потому что статус Совета Федерации сейчас невысок. Но все-таки он стал выше при ней, чем при ее предшественнике Сергее Михайловиче Миронове, который был, скорее, забавен, чем сакрален. Ну что, Валентина Ивановна полна энергии, хотя она уже не очень молода, ей 68 лет. Она пользуется уважением в элитах. Она чрезвычайный уполномоченный посол, дипломат. Она была вице-премьером по социальной политике, где выработала в себе главное качество, которое необходимо российскому правителю – жалость к народу. Как можно управлять Россией без жалости к народу? Там можно перестрелять весь народ, если не испытывать этой терпкой жалости. Нет, я бы защитил Валентину Ивановну. А.Поздняков ― НРЗБ новую команду на сливы или слухи о том, как Путин собирается все-таки выдвигаться на выборы президента, в частности свидетельствует о том, что он не намерен полагаться не »Единую Россию», не намерен выдвигаться от »Единой России». Это печальный сигнал для партии? С.Белковский ― Нет, это никакой не сигнал для партии, потому что партия об этом знала задолго до. Дело в том, что Путин равен России, как мы знаем, он тождествен ей и вездесущ, то он не может выдвигаться в принципе от партии никакой, потому что партия – это всего лишь часть, а он — всецел. А.Поздняков ― То есть это стилистически было бы неверно, если бы он шел? С.Белковский ― Это и политически было бы неверно и стилистически неверно, и концептуально неверно. Поэтому «Единая Россия» и не рассчитывала, что он от нее пойдет. Конечно, он может идти только самовыдвиженцем и только через сбор подписей, что ему легко удастся, а роль и место «Единой России» определяется все равно им в политической системе страны. И пока «Единая Россия» нужна – а она нужна как политическая структура контролирующая большинство Государственной думы, подобно тому, как любой дворник нужен, чтобы мести двор, и дворник не будет расстраиваться оттого, что председатель жилтоварищества выезжает сегодня из этого двора не на мерседесе, а на БМВ; дворнику-то какая разница, его задача – двор мести — вот, собственно, поэтому «Единая Россия» спокойно в своей нише будет продолжать работать. НРЗБ не снимать ее ключевые фигуры с разного рода кормушек, а это, в общем, если и предвидится, то в рамках жесткой межклановой борьбы, но независимо от президентских выборов. А.Поздняков ― Ну, кормушки – это святое. А как вы считаете, Путин-Россия способен контролировать организации вроде »Христианского государства»? C.Белковский: Любой авторитарный правитель в своем развитии проходит три стадии. С.Белковский ― Контролировать – нет. Он способен их ликвидировать, после чего они будут возрождаться в новых местах. Появление этих организаций связано в основном с невостребованностью определенных слоев молодежи, ну, и, конечно, с пропагандой, которой эта молодежь была подвержена во втором десятилетии XXI века. А.Голубев ― А пропаганда чего? С.Белковский ― Понимаете, первое десятилетие XXI века ознаменовалось для России беспрецедентно высоким уровнем бытовых свобод. Да, в России не стало политических свобод, то есть самоликвидировались выборы разных уровней постепенно, но это компенсировалось тем, что человек может читать все что угодно, смотреть все что угодно, спать с кем угодно или не спать с кем угодно. Но к началу нового десятилетия, особенно на фоне происшедшей «арабской весны» и диких зрелищ типа изнасилованного черенком от лопаты перед казнью Муаммара Каддафи, лидера ливийской революции, нашего любимого друга и брата Владимир Владимирович понял, что ситуация этих неуемных бытовых свобод может привести страну вразнос. Потому что начали ставиться под сомнение уже святые ценности абсолютно типа ценность победы в Великой Отечественной войне. Вот если вы помните, был снят фильм режиссером Владимиром Хотиненко «Поп». Ни при каких обстоятельствах и ни в одном глазу Владимир Хотиненко никогда не был оппозиционером, тем паче радикальным. Но о чем говорил фильм «Поп» с Сергеем Маковецким в главной роли? О то, что возможно – возможно, здесь ставим знак вопроса – жизнь на территории, оккупированной гитлеровцами, была более спокойной и свободной, чем на территории СССР, остававшейся под контролем большевиков. А.Голубев ― Но просто исторический факт: на оккупированных территориях фашисты разрешали открывать церкви. С.Белковский ― Да, совершенно верно. И тут Владимир Путин понял, что еще немного — и в головах людей совершаться какие-то кардинальные не кадровые перестановки, которые помешают управлять российским народом по мотивации и внушением. И поэтому была, собственно, и взята линия на »скрепизацию» русского народа с помощью духовных и к ним приравненных скреп. А.Поздняков ― То есть ему нужны эти молодые люди, которые состоят или не состоят в организации «Христианское государство», но готовы жертвовать свободой, но даже и жизнью? С.Белковский ― По-своему они нужны. Это абсолютно ситуация второй половины XIX, начала XX веков в России, когда террористические организации были нужны Зимнему дворцу и правоохранительным органам той эпохи. А.Поздняков ― А сейчас-то зачем они Владимиру Путину? Они дестабилизируют, они вызывают конфликты между его министрами, между депутатами… С.Белковский ― Для этого и существует верховный государственный арбитр – Владимир Путин. Вот сейчас по его приказу будут ликвидированы какие-нибудь экстремистские группы. Кто-нибудь предстанет из »Христианского государства» перед судом. Изобличат людей, которые жгли машины. Но при этом спецслужбы будут подпитывать эти организации другой рукой, потому что всегда нужно будет на фильм «Матильда» тоже наехать, чтобы никому жизнь медом не казалась. А.Поздняков ― То есть радикалы пополнят ряды оппозиционеров? С.Белковский ― Как и русские террористы второй половины XIX, начала XX века, они будут как бы радикальными оппозиционерами, но вместе с тем, будут подпитываться отчасти от власти. А.Голубев ― Да ну, Станислав! Вы должны знать, что люди в администрации президента, в Федеральной службе безопасности отказались уже от практики использования каким-то образом террористических элементов в субкультурах или каких-то отдельных слоях еще со времен, когда скинхеды закончились, они решили, что больше не надо. Когда были громкие процессы, убийства… Они решили больше не заигрывать с этим. Нет никаких террористических организаций сейчас. С.Белковский ― Нет, слава богу. Я не утверждал, что они есть. Есть просто группы акцентуированных личностей. Знаете, такое… акцентуированная личность – это интеллигентное название сумасшедшего. Есть группа акцентуированных личностей, эмоции у которых иногда зашкаливают, и тогда их нужно, конечно, осадить. Но вместе с тем мы должны понимать, почему они на самом деле возникли. Я говорю – из-за духовно-идеологического вакуума послесоветской эпохи, потому что молодежи было нечем себя занять. А с точки зрения официальной пропаганды они возникли потому, что разнузданность бытовых свобод, унаследованная от ельцинской, и ранней путинской эпох, уже непонятна большинству народа. Ну, непонятна афиша спектакля «Нуреев» Кирилла Серебренникова с обнаженным Нуреевым. Это нельзя показывать. И поэтому стихийный протест против этого волне очевиден, даже если мы осуждаем любые силовые НРЗБ проявления со стороны организованных групп людей, возмущенных «Нуреевым». А.Поздняков ― Вот в этом дискурсе «Матильда», которая расколола монархистов как Крым оппозицию. Кто в итоге победит, по вашему мнению, можно уже прогноз строит: Поклонская с своими христианско-государственными сторонниками или Учитель с Мединским, с Говорухиным и прочими? C.Белковский: Дмитрий Анатольевич Медведев совсем не стар, хотя он суперстар С.Белковский ― Все. А.Поздняков ― Как так? С.Белковский ― Побеждают все. Наталья Поклонская победила, потому что она стала политиком федерального масштаба, благодаря этой истории. И кроме того она потеснила нескольких конкурентов в этой же нише, например, Виталия Милонова. А.Поздняков ― Она не шутом стала? С.Белковский ― Нет, ну что вы! Может быть, для кого-то она стала шутом, но для тех, для кого она таковым была до того. Во-первых, мир узнал о Поклонской, не только страна – весь мир. А.Поздняков ― А то, что ее коллеги ее критикуют… С.Белковский ― «Ну это же крестный путь, — сказала вам госпожа Поклонская, сидя в этой студии, — я должна была заступиться за святого страстотерпца Николая II. Что вы думаете? Святых всегда побивали каменьями. И в святого первомученика Стефана у Львиных ворот бросал каменья никто иной, как Савл, впоследствии ставший апостолом Павлом. Мне ли бояться моих коллег по Государственной думе, которые далеки до святости?». А.Поздняков ― Но будет НРЗБ в убеждениях Поклонской НРЗБ, Где посмотрят, кого как побивали каменьями, это понятно… С.Белковский ― В общем, Наталья… я забыл ее отчество – Наталья Владимировна, по-моему, Поклонская, она резко выросла политически, и главное – она показала цену политикам этого направления. Вот теперь на ее фоне совершенно побледнел Виталий Милонов. А почему побледнел, ушел на задний план? Потому что всем стало ясно, то Виталий Милонов играет эту роль, он ненастоящий. Раньше это было ясно немногим, а теперь это стало ясно всем. Вот Наталья Поклонская – настоящая. А все настоящее в политике всегда находит себе значительную группу поддержки, независимо от этого идеологического вектора. А.Голубев ― То есть это не сознательно такая выбранная тактика или стратегия, точнее – вот давайте ребята, сделаем, создадим образ? Это абсолютно искренние порывы… С.Белковский ― Я убежден… Нет, понятно, что они проистекают из ее психологический проблем. На мой взгляд, у Поклонской два комплекса. Видимо, кто-то из ее первых мужчин был похож на Николая II и там не сложилось. Во-вторых, возможно, она хотела стать балериной в детстве и из-за лишнего веса не получилось, а это очень болезненная история. Но неважно, а важно, то сам человек управляет своим бессознательным гораздо сильнее, чем бессознательным и бессознательная Поклонская в момент перехода в сознательное – это абсолютно искренне. Вот Милонов, он управлял абсолютно собственно конъюнктурой и больше ничем. А Поклонская – это серьезно. И в эпоху постмодернизма, когда кругом один фейк и одна фальшь, появление любого настоящего уже собирает вокруг этого людей. А теперь перейдем к другой группе победителей – Алексею Учителю и компании. Вы знаете, кстати, что Алексей Учитель в совете Фонда кино должен занять место самого Никиты Сергеевича Михалкова. А это, вообще, сакральный акт примерно как жертвоприношение теленка и барашка. Это был государственный проект. Он финансировался по части Министерства культуры, что определяет позицию министра Владимира Ростиславовича Мединского. Этот фильм приобрел колоссальную рекламу. Каков ни был рекламный бюджет фильма «Матильда», нельзя было более эффективно его отпиарить, чем это сделала госпожа Поклонская и ее соратники. А.Голубев ― Любой режиссер мечтает о таком… С.Белковский ― И вот 25 октября будет премьера в Мариинском театре. А мы знаем, что Мариинский театр возглавляет Валерий Гергиев, который является не просто выдающимся музыкантом, но и близким другом Владимира Владимировича Путина. Там будет присутствовать значительная часть российских элит. Тем самым Алексей Учитель и другие создатели фильма докажут, что политический мейнстрим – это они. И »Матильда» уже приобрела звездный статус, который, может быть, она бы не приобрела, если бы не вся эта история. Поэтому победили все, и, как любит говорить в таких случаях, известный оппозиционный политик Алексей Анатольевич Навальный, это ситуация win-win. А.Поздняков ― Для Поклонской не станет пощечиной преследование лидеров «Христианского государства», если таковое будет? С.Белковский ― Нет. Для любого христианина, который борется за честь страстотерпца сладостно и почетно претерпеть гонение от хулителей. А.Поздняков ― А кем она станет, кода улягутся все волны, когда все утихнет? С.Белковский ― Она будет известным политиком. А дальше она уже будет сама принимать решение, во что конвертировать этот статус известного политика. А.Поздняков ― А какие у нее шансы? Он может остаться в »Единой России» видным политиком или, может быть, она может какую-то монархическую силу возглавить? С.Белковский ― Да. Во всяком случае, она может обвинить многих монархистов, так сказать, людей с аморфными взглядами, который привлекает именно ярость Поклонской… Кто-то пытался ее оскорбить, сказав, что в российской политике начинает играть такую роль «злобная ведьма», но если мы посмотрим мировую историю, то »злобные ведьмы» играли в ней большую роль, включая Жанну д’Арк и других подобных персонажей. И вообще, я считаю, что «ведьмократия» – это одна из абсолютно реальных форм правления на всем протяжении человеческой истории. А.Поздняков ― Про «ведьмократию» продолжим. А.Голубев ― «Персонально ваш». Станислав Белковский. С.Белковский ― Ведьмой еще надо научиться стать. НОВОСТИ А.Поздняков – 15 ―35. Алексей Голубев, Андрей Поздняков. Станислав Белковский персонально ваш. Про «ведьмократию» обещали немножко проложить. Один вопрос у меня к вам в связи с нашими прогнозами о будущем Поклонской. Почетней быть лидером маргиналов или все-таки рядовым членом какой-то лидирующей, ведущей партии? С.Белковский ― Смотря как мы определяем термин «маргинал». Всякие большие социальные потрясения, изменения, перевороты начинаются именно с маргиналов – тех людей, которые стоят вне мейнстрима; не из винтиков и гвоздиков правящей машины, а с тех, чьи взгляды кажутся сначала крайними. Например, Мартин Лютер, который в 1517 году то ли прибил свои тезис на собор Виттенберге, то ли просто переслал их архиепископу Майнцскому по более спокойной версии этой истории. Но неважно, он же был маргиналом в этот момент. Да, был, конечно. А.Поздняков ― Вряд ли монархисты относятся к таким маргиналам. С.Белковский ― Сначала, собственно, по знаменитому принципу по знаменитой максиме, приписываемой Махатма Ганди, хотя автор ее не он, при ближайшем рассмотрении в этом можно убедиться: Сначала тебя не замечают, потом над тобой смеются, дальше – с тобой борются, потом ты побеждаешь. Поэтому переход из маргиналии в мейнстрим, например, Бориса Николаевича Ельцина, который стал маргиналом в конце 1987 года, когда он был снят с поста первого секретаря Московского городского комитета КПСС, о ультрамейнстрима – президента России в 91-м году занял меньше четырех лет. Поэтому в любом случае, как говорил Юлий Цезарь, лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе. Лучше быть главой определенного идеологического направление, которое сегодня считается маргинальным, чем очень маленьким камушком в чужом идеологическом огороде. А.Поздняков ― На новостях вы обратили внимание на Сахаровскую премию. Чего вы ожидали от нее? С.Белковский ― Нет, я просто хотел обратиться к учредителям Сахаровской премии с воззванием о несправедливости их подхода. Ведь один россиянин должен был рассчитывать на эту премию в этом году совершенно точно и закономерно. Это Рамзан Ахматович Кадыров, глава Чечни, который совершил несколько реальных миротворческих акций и гуманитарных акций европейского и даже мирового масштаба. А.Поздняков ― Каких же? С.Белковский ― Сначала Рамзан Ахматович Кадыров спас месседжер Телеграм, если вы помните. Как только он заявил, что Телеграм не должен уйти из России, после гонений Роскомнадзора, угроз Роскомнадзора этому мессенджеру, и предложил организовать примирительную встречу главы Роскомнадзора Александра Жарова и учредителя Телеграма Павла Дурова в Грозном, Роскомнадзор немедленно отвязался от Телеграма. Поэтому все пользователи Телеграма, которые до сих пор наслаждаются преимуществами этого мессендежра, обязаны этим в первую очередь Рамзану Ахматовича. Дальше Рамзан Ахматович встал на защиту народа рохинджа, мусульман, обирающих на территории Мьянмы близ границы с Бангладеш. А сейчас он уже миротворец в Ливии. Он фактически восстанавливает территориальную целостность Ливии, сближая, как мы знаем, .правительство Ливии во главе с ее премьером Фаизом Сараджем, дислоцирующимся в Триполи и генералом Халифа Хафтара, давнего агента ЦРУ, который возглавляет войска на востоке страны близ границы с Египтом и базируется в Тобруке. А.Поздняков ― Но с заявлениями кто угодно может выступать. Я могу выступить здесь с заявлениями… С.Белковский ― Нет, Телеграм спасен в реальности. А.Поздняков ― А мусульмане? С.Белковский ― Борьба за рохинджа продолжается, и уже Далай-лама XIV, духовный лидер буддистов мира вскоре после акции господина Кадырова заявил, что буддисты всего мира должны включиться в спасение народа рохинджа и защитить их. И, совершенно очевидно, сейчас начнутся поставки российских вооружений генералу Халифе Хафтару, хоть он и старый агент ЦРУ, но он НРЗБ был агентом ЦРУ и даже жил в Лэнгли, непосредственно в этой деревушке, где находится штаб-квартира ЦРУ в арендованном доме. Сейчас-то ситуация меняется. И кровопролитие в Ливии если прекратиться, то в многом благодаря Рамзану Ахматовичу. Поэтому, я думаю, что все-таки организаторы премии Сахарова, премии Гавела должны уделить повышенное внимание этой кандидатуре. А.Поздняков ― Может быть, в следующем году, если в Ливии станет спокойно. С.Белковский ― Да-да-да. Но просто, пользуясь случаем, призываю. А.Голубев ― Учредители премии, я думаю, пересмотрят свой подход в этом смысле. Есть у нас новость о том, что гуманитарная помощь Донбассу перестанет доставляться. По данным РБК это прекратиться в скором времени, и Донбасс останется без помощи от России, имеется в виду, по крайней мере, пока гуманитарной помощи. Вот насколько это может быть критично для Донбасса? А деньги, кстати, направят, которые высвободятся за счет этого, на развитие Крыма и Калининграда. Вам кажется, это хорошо? С.Белковский ― Насколько я понял сообщение РБК, помощь прекращается с 1 января 2019 года. В 17-м, 18-м еще она продолжается. Во-вторых, мне кажется, это некая пиар-акция, чем реальные перспективы. Российская Федерация и Кремль в его нынешнем виде и составе вряд ли бросит на произвол судьбы самопровозглашенные ДНР и ЛНР, просто это перестанет проводиться через федеральный бюджет. Это будет делаться некими окольными путями, зато можно будет странам, гарантам Минских соглашений – Франции, Германии – и правительству Украины показать, что мы прекратили, а экономика Донбасса так расцвела, что она теперь может жить без этой помощи. А.Поздняков ― Это какие же коммерческие структуры падут жертвой большой политики? С.Белковский ― А зачем коммерческие?.. Ну, во-первых, коммерческие структуры все равно должны будут благодарить Кремль за то, что их еще не разорили и не порвали. Найти такие структуры довольно несложно при желании. Кроме того есть огромное количество кэша, сосредоточенного в компаниях «Сургутнефтегаз», «Роснефтегаз». Ведь «Роснефть» не случайно перечисляет свои дивиденды не в федеральный бюджет, что было бы самым естественным и логичным, а в компанию «Роснефтегаз», и там скопились тоже десятки миллиардов долларов. Поэтому способы профинансировать гуманитарную помощь Донбассу без того, чтобы обременять ею трещащий по швам бюджет, а бюджетные средства направить в Крым и Калининград, как заявляется, есть. Это несложно. А.Поздняков ― Так уж »Роснефть» и согласилась. С.Белковский ― Ну, не »Роснефть», а »Роснефтегаз». Потом, все-таки у нас один человек решает, который равен России. И если он решит, то так и будет. А полного банкротства ЛНР и ДНР, я думаю, Путин не допустит. А.Голубев ― Вы говорили, что не стратег Путин. Тогда какая его тактика в ситуации с Донбассом? С.Белковский ― Замороженный на неопределенное время конфликт по принципу «будет день – будет хлеб». Сейчас пока конфликт продолжается в том виде, в каком он есть – по приднестровскому типу. А.Голубев ― А цель какая? Цель существования Приднестровья, Донбасса нынешнего? С.Белковский ― Тактическая цель всех этих проектов, скажем, среднесрочная цель – это не дать возможность тем государствам, в состав которых эти самые провозглашенные квазигосударственные образования входят, двигаться в направлении НАТО и чрезмерного сближения с Западом. А.Поздняков ― Казалось бы, наоборот, подталкивают такие события к наибольшему сотрудничеству и утихомиривают противника. С.Белковский ― К сотрудничеству, но до определенного предела. Например, США давно бы дали Украине летальные вооружения, если бы не конфликт на юго-востоке Украины, потому что США и при Бараке Обаме и при Дональде Трампе побаивались и побаиваются, что предоставление летальных вооружений приведет к эскалации конфликта и походу на Мариуполь, например, очередной порции «шахтеров и трактористов». А если бы конфликта не было, то это фактора давления тоже не было бы. А.Поздняков ― То есть это не безумие, когда с федеральных экранов нам рассказывают, что все это затеяно, чтобы натовские солдаты не шагали по Одессе и другим русским городам? С.Белковский ― Это хотя, с одной стороны, пропагандистская вещь, но, с другой стороны, согласно психологическому определению правда – это устраивающая версия. Эта версия устраивает Путина, поэтому в его сознании она является правдой на самом деле. Поэтому, знаете, есть такие люди, которые никогда не лгут. Вот люди, которые никогда не лгут – это понятный психотип. Это человек, который способен убедить себя в чем угодно – в том, что правдой является все равно что. Именно поэтому никогда не лжет, поскольку всякий человек не склонный к такому самообману, когда-нибудь да привирает и даже отдает себе в этом отчет. А Путин не лжет никогда. А долгосрочная цель, стратегическая – это принудить США и Запад в целом к переговорам о судьбах мира и о частичном возврате с к ялтинско-потстдамскому мироустройству, где есть фиксированные зоны и сферы влияния крупных держав. А.Голубев ― Это возможно такое возвращение? С.Белковский ― Нет, я думаю, что нет. А.Поздняков ― Издание «Репаблик» сообщает, что за делом Никиты Белых может стоять серьезная проверка центра, которая реализовалась в проверке ФСБ из-за сообщений о недополученных налогах и том, что могут возникнут проблемы у »Единой России», у Никиты Белых с выборами в Кировской области. Что меняет подобная информация? Если даже вдруг подтвердиться, что ФСБ проверяла заранее, что были сигналы о налоговых недостачах – как это может повлиять на само разбирательство и что это меняет в общественном мнении в отношении Никиты Белых? С.Белковский ― На разбирательство это не повлияет никак. На него может повлиять только баланс тех сил, которые посадили Никиту Юрьевича в тюрьму, в том числе, влиятельные сотрудники ФСБ, в том числе и в регионе. А здесь вопрос: что было раньше, курица или яйцо? Помните такой советский анекдот? – «Что было раньше, курица или яйцо?» — «Раньше было всё». На мой взгляд, эти докладные записки и аналитические справки о том, что Кировская область недоплачивает налогов и успех Владимира Путина и »Единой России» на выборах в ней неочевиден, — это следствие, а не причина. А причиной было желание схлопнуть Никиту Юрьевича Белых или Белыха, как правильно говорить. Вот разные филологи дают разные… А.Поздняков ― И все-таки Белых – настаивают наши специалисты. С.Белковский ― Хорошо. Тогда там, где настаивают специалисты — Белых, я буду говорить — Белых, в остальных местах – Белыха. Значит, схлопнуть Никиту Юрьевич Белых как губернатора, а под это подверстываются уже любые аргументы якобы государственного масштаба, которые вуалируют, на самом деле, вполне частные интересы. А.Поздняков ― А кто его пытается «закрыть»? Вот вы упомянули местных влиятельных сотрудников ФСБ. С.Белковский ― Да, я думаю, что и местные влиятельные сотрудники ФСБ и связанные с ними локальные экономические структуры Кировской области в этой ввязались, но все это шло уже потом через федеральные центры, через одну из самых влиятельных фигур сегодняшней Федеральной службы безопасности господина Королева, прежде начальника управления собственной безопасности ФСБ, а сейчас главы службы экономической безопасности ФСБ. А.Поздняков ― А какая роль в этом всем Владимира Путина? Все-таки мы о губернаторе говорим бывшем. С.Белковский ― Созерцательная. Если бы губернатор Белых был близким личным другом Владимира Путина, то, возможно, он бы за него вступился. В противном случае, поскольку Владимир Владимирович живет в эмпиреях и занимается важнейшими вопросами военной и международной политики, то он, я думаю, что он во всех таких случаях говорит: «Если есть основания – так давайте. Нет оснований – не давайте». А.Голубев ― А смысл убирать Никиту Белых? Он какой-то открытой оппозиционной деятельностью… Он давно им не являлся – оппозиционным деятелем… С.Белковский ― Он никогда оппозиционером не являлся. И при первом же приказе слить партию «Союз правы сил», ее слил благополучно, за что получил, согласно легенде, опционы на акции ́энергетических компаний, ранее входивших в РАО ЕС России. Я на этом не настаиваю. А.Голубев ― Вот. Исключительно какие-то финансовые вопросы. С.Белковский ― Да, это финансовые вопросы, кроме того, понимаете, все-таки Владимир Путин опять же на бессознательном уровне стремился избавляться от каких-то символов воплощения Белой Тары, то есть святого бодхисатвы Дмитрия Анатольевича Медведева. Он убрал Антона Иванова, ближайшего друга Медведева и ликвидировал ради этого даже Высший Арбитражный суд. Он разогнал силовиков, в том числе, «кровавую банду» генерала Сугробова и Колесникова, руководивших Главным управлением по борьбе с экономической преступностью и коррупцией МВД и на их место поставил равноапостольного Дмитрия Миронова, тоже своего охранника. Ну, и Белых тоже был символом медведевской эпохи, потому что это бывший эспээсник и не единоросс, которого в качестве компенсации за истории с СПС и его абсолютное повиновение правилам игры сделали губернатором и заодно решили проверить, может ли молодой эспээсник – а тогда Никите Юрьевичу было 33 года, как Христу в известный исторический период, — сможет ли он сдвинуть регион с мертвой точки. Сдвинуть регион с мертвой точки не удалось… А.Поздняков ― Не удалось? С.Белковский ― По большому счету нет. Никаких радикальных изменений в судьбе этой депрессивной области мы, положа руку на сердце, не увидели при всем сострадании к нынешнему положению и статусу Никиты Юрьевича. Зато мы помним, когда Дмитрий Анатольевич Медведев святой, президент тогда и уже бодхисатва, приезжал в Кировскую область, то тогда асфальтировали железнодорожные пути, чтобы кортеж Медведева мог проскочить совершенно свободно. Помните: «Приготовьте путь Господу, сделайте прямыми стези Ему», — так сказано в Священном Писании. И это был очень недобрый знак. И уже тогда было ясно, что добром судьба Никиты Юрьевич Белых не кончится. Потому что в Кировской области существует региональная легенда о том, почему этот регион не развивался, а всегда был депрессивным. Потому что однажды мимо Кирова проезжал Леонид Ильич Брежнев на своем спецпоезде. Он должен был остановиться, выйти на перроне и пообщаться с руководителями – с первым секретарем Кировского обкома КПСС, с некоторыми хозяйственными руководителями. Но что-то изменилось в расписании, и Леонид Ильич проехал мимо Кирова, не выйдя на перрон. И все неприятности связаны именно с этим. Поэтому асфальтировать железную дорогу в Кирове было категорически сакрально нельзя. Любые ясновидящие пророки, гадатели и прочие специалисты, безусловно, подсказали бы это Никите Юрьевичу, но он своевременно не обратился. И вот результат. А.Поздняков ― Обратился бы – может быть, его святым бы сделали. С.Белковский ― Ну, это по другой линии. А.Поздняков ― Как вы считаете, дело Улюкаева закулисно связано с делом Белых? С.Белковский ― Никак. Это конфликт, в котором ключевую роль играли сначала Игорь Иванович Сечин, глава «Роснефти» и Андрей – не помню, как его по отчеству, приношу гигантские извинения – Костин, руководитель банка ВТБ, который тоже участвовал в организации этой знаменитой встречи с передачей «колбасок». «Два кусочека колбаски передо мной лежало на столе. Ты рассказывал мне сказки, только я не верила тебе» — это, по-моему, точное психологическое описание разговора, которые происходил в офисе «Роснефти». А.Поздняков ― НРЗБ похоже визуально на пакет с вином… С.Белковский ― НРЗБ. Не меняются столетиями. Можно еще уколоть отравленным зонтиком. Но, видимо, еще не дошло до этого в отношении Алексея Валентиновича Улюкаева. Нет, это отдельная история, потому что Улюкаев как гость в горле стоял и у Сечина, желающего продолжать экспансию «Роснефти» на нефтяном рынке и следующей жертвой должен был стать «Лукойл», и Костина, который опасался, что Алексей Валентинович может занять его место во главе ВТБ в текущем 2017 году. Но потом, как мы видим, Костин выпал из этой игры и оказался на другой стороне. Алексей Валентинович не упомянул Костина во время своей яркой речи на суде, где он обвинил в организации провокации Сечина и сотрудников ФСБ, но не главу ВТБ. И Костин даже подписал поручительство за Улюкаева, в котором указал на высочайшие профессиональные и моральные качества Улюкаева. А.Поздняков ― То есть все-таки не посадят. С.Белковский ― Ну, судя по тому, что мы видим в процессе как минимум вопрос не решен, потому что вопреки воли главы «Роснефти» заслушивались аудиозаписи их разговоров. Это не понравилось Сечину до такой степени, что этот закрытый и застегнутый вечно на все пуговицы, предельно и идеально контролирующий себя джентльмен вдруг порвался и начал какими-то даже полуобсценными словами… А.Поздняков ― А вы сразу поверили, что это игра такая… С.Белковский ― Нет, это не игра, так не сыграешь. В общем исход… если Алексея Валентиновича оправдают, то будет ясно, что Игорь Иванович проиграл эту историю. C.Белковский: Сложился альянс кланов, обеспокоенных чрезмерным усилением главы «Роснефти» А связано это с тем, что размеры экспансии империи Сечина превысили разумные и допустимые пределы. Многие империи гибли в истории, когда переходили некие ненужные им рубежи. Это и наполеоновская империя, крушение которой началось с весьма рискованного вторжения в Испанию, даже скорей, чем Отечественная война 1812 года, погубившая Наполеона. Это и судьба Советского Союза, который пошел чуть дальше, чем ему было нужно, захватив страны Балтии, например, которые оставались совершенно чуждыми в его составе. А.Поздняков ― Когда же будут сочтены дни империи Сечина? С.Белковский ― Этого мы не знаем. Но вот попытка добить АФК «Система» имени Владимира Петровича Евтушенкова какими-то полуабсурдными требованиями еще на 130 миллиардов рублей. Вы знаете, да, что Владимир Петрович прорвался непосредственно к Путину. Путин его утешил в личном разговоре, после чего «Роснефть» заявила, что она готова заплатить эти деньги себе сама, то есть прокредитовать на льготных условиях АФК «Система», чтобы потом АФК «Система» перечислила эти деньги обратно, чтобы формальная победа оставалась за »Роснефтью». Бог с ними, с деньгами, лишь бы решение суда никогда не подвергалось ревизии и тем самым не подвергалась ревизии репутация Игоря Ивановича Сечина как человек в судах совершенно непобедимого. Поэтому сложился определенный альянс кланов, обеспокоенных чрезмерным усилением главы «Роснефти», и этот альянс может быть достаточно эффективным в деле Алексея Валентиновича Улюкаева, а будет или нет – посмотрим. Но это первый случай, когда в судебном процессе, инициированном прямо или косвенно Игорем Ивановичем Сечиным, суд принимает решение, прямо противоречащие его интересам, в частности, заслушивание знаменитых разговоров о »колбасках» и курточке. А.Поздняков ― А вот такие люди как Сечин, они могут обидеться на Путина и другую часть ближайшего окружения и отколоться от него? С.Белковский ― Я думаю, что этим людям чуждо чувство обиды. У них может быть чувство ненависти, ярости, презрения, но не обиды. А от Владимира Владимировича Путина Игорь Иванович Сечин отколоться не может. Он должен нести этот крест до конца, и в этом смысле он и приемлем для президента. Это не человек, который ищет альтернативных возможностей и не человек, который пытается отмазаться от тех репутационных потерь, которые он неизбежно несет как ближайший соратник действующего президента. А.Поздняков ― Это не вопрос выгоды? С.Белковский ― Вопрос выгоды всегда в действиях человека присутствует, но ведь Игорь Иванович был соратником Владимира Владимировича Путина много лет, в том числе, не в самые благоприятные периоды жизни нынешнего президента, когда того изгоняли из мэрии Санкт-Петербурга после поражения Анатолия Собчака. C.Белковский: Игорь Иванович Сечин хорош тем, что ему чуждо понятие компромисса с врагом А.Голубев ― Но с той поры уже все равно, уже не было никаких таких потрясений. С.Белковский ― Кроме того Игорь Иванович Сечин хорош тем, что ему чуждо понятие компромисса с врагом. Вот все же говорили, что не нужно добивать ЮКОС и сажать Михаила Ходорковского на длительный срок. Но Игорь Иванович говорил, что это нужно сделать, и он это сделал, и сегодня задним числом Владимир Владимирович Путин должен быть ему за это благодарен, что не спасовали и тем самым не дали возможность всем говорить, что Кремль дал слабину перед оппонентом и конкурентом, который позволял себе впрямую говорить о неэффективности режима и чуть ли не метил в кресло премьер-министра А таких людей мало. Ведь все хотят чего-нибудь подслить, подсдать, как-нибудь выглядеть хорошеньким за счет президента, который как раб на галерах рулил нашей страной много лет подряд. Все развлекались там, на Лазурных берегах и покупали себе виллы на Сейшелах. А что президент? Он в это время трудился, ночами трудился. «Спасибо, что в года великих бедствий за всех за нас вы думали в Кремле». И не много людей, которые ценят это по-настоящему, и среди них – Игорь Иванович Сечин! А.Голубев ― Время наше, к сожалению, вышло. Это персонально ваш был Станислав Белковский. Программу провели Андрей Поздняков и Алексей Голубев. С.Белковский ― Спасибо вам большое! А.Поздняков ― Спасибо!

Ссылка на источник