А.Соломин ― Добрый день, дорогие друзья! Мы начинаем дневной «Разворот». Сегодня на час раньше не случайно, потому что у нас особенной гость – Зеэв Элькин. Здравствуйте! З.Элькин ― Здравствуйте! А.Соломин ― Много у вас позиций очень интересных: и лидер фракции «Ликуд», ведущей партии в Израиле… З.Элькин ― Уже в прошлом. Был председателем фракции, сегодня только глава политбюро партии «Ликуд». Это такой очень забавный термин для русскоязычной традиции, но существует в партии. А.Соломин ― А мы вспоминаем, видите как, все равно… знаете, бывших лидеров не бывает, как у нас говорят о некоторых. Значит, поправляйте меня, если я буду неправ где-то: министр по делам Иерусалима, министр по охране окружающей среды Израиля, член узкого военного кабинета так называемого, то есть это что-то вроде нашего Совета безопасности… З.Элькин ― Совет безопасности, он больше консультативный орган, а военный внешнеполитический кабинет Израиля – это небольшая часть правительства Израиля, который уполномочен принимать все основные решение в области политики и безопасности. А.Нарышкин ― То есть круче, чем Совбез. З.Элькин ― То есть выступает не только как совещательный орган для премьер-министра, а как структура, в которой премьер-министр проводит те или иные решения в области безопасности и иностранных дел. А.Соломин ― И еще важно отметить, что вы находитесь в России и по делам бизнеса, экономики, встречались уже с Аркадием Дворковичем, вице-премьером нашим, но еще собираетесь встречаться с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. З.Элькин ― Вот буквально мы с вами беседуем на стыке между этими двумя шапками. Я, действительно, только что завершил вместе с моим коллегой Аркадием Владимировичем Дворковичем ежегодное заседание межправительственной комиссией по сотрудничеству между Израилем и Россией, которую мы оба возглавляем. И там, естественно, обсуждались вопросы экономического сотрудничества, сотрудничества в социальной сфере, то есть все, что не военно-внешнеполитический вопрос. А закончив наше интервью, я отправляюсь на встречи с министром иностранных дел… А.Соломин ― По всем остальным вопросам. З.Элькин ― …с Сергеем Лавровым – про военно-внешнеполитические… А.Соломин ― Видите, сколько тем. Естественно, много, поскольку вы занимаетесь, действительно, разными спектрами отношения и дел Израиля. Но начать хотелось бы с наиболее острых, наверное, моментов. Я читал, что в вопросах отношений России и Израиля ключевая тема сейчас – это Сирия, то, что происходит в Сирии. И немного, если позволите, вопросов, связанных с этой темой. Россия и Израиль — союзники в Сирии, или как можно называть эти отношения? З.Элькин ― Нет, я не думаю, что правильно говорить о союзниках. Например, Россия — открытый союзник Асада. Израиль не воспринимает себя как союзник нынешнего сирийского президента из-за той связки, которая есть между Асадом и Ираном. А Иран точно Израиль не может воспринимать как союзника. З.Элькин: Израиль не воспринимает себя союзником нынешнего сирийского президента из-за связки между Асадом и Ираном Давайте напомним, то иранское руководство, в том числе, недавно, на днях, постоянно угрожает Израилю уничтожением. Это один из редких случаев, когда одно государство, которое член ООН, открыто, публично угрожает другому государства, которое член ООН. Есть очень мало примеров подобного рода. И иранские лидеры на самом высшем уровне, в общем-то, на достаточно постоянно основе повторяют эту мантру. Поэтому Израиль не может быть союзником ни Ирана, никого, кто видит себя союзником Ирана. Тем не менее, между Израилем и Россией есть очень тесные взаимоотношения последние годы и на уровне лидеров и, вообще, на уровне руководства стран — политические, экономические взаимоотношения, культурные. И поэтому мы пытаемся вести диалог между Израилем и Россией по сирийскому вопросу с максимальным учетом интересов обеих стран. Диалог этот ведется на самом высоком уровне. Мой визит сюда проходит ровно через месяц после встречи, в которой я тоже принимал участие, между премьер-министром Израиля и президентом России в Сочи в конце августа этого года. И это была последняя встреча между лидерами, где очень тесно обсуждалась ситуация в Сирии, и особенно попытки иранского укоренения в Сирии, попытки Ирана превратить Сирию в такой военно-экономический плацдарм для себя в рамках общеиранской концепции создания такой большой Персидской империи от территории нынешнего Ирана до фактически Средиземного моря – вот теория большого «Шиитского полумесяца». Шииты в Ираке, которые сегодня становятся после разгрома ИГИЛ* основной силой в сегодняшнем Ираке. Оттуда, Сирия, которая находится в зоне иранского влияния. Оттуда шиитская часть Ливана, то есть Хезболла, которая, наверное, сегодня самая мощная военная группировка. А.Нарышкин ― Каким Израиль видит идеальное разрешение сирийского кризиса, и судьба Асада в этом смысле? З.Элькин ― Израиль не вмешивался во внутрисирийский кризис и не высказывался по поводу личной судьбы Асада, хотя, естественно, если бы Израиль захотел, у него было бы много возможностей повлиять на внутрисирийскую войну. А.Нарышкин ― Например, как? З.Элькин ― Военных.. Израиль все-таки… А.Нарышкин ― Вторжение. З.Элькин ― Не нужно вторжение… А.Нарышкин ― Ну, назовите, какой термин здесь правильно использовать? З.Элькин ― В ситуации, в которой находился Асад, если бы Израиль вошел в эту игру, то понятно, что у него немало способов было повлиять на развитие событий. Мы решили не вмешиваться во внутрисирийский конфликт. А.Нарышкин ― Потому что рядом с вами, это головная боль. Помимо того, что Асад, в принципе, Израилю не нравится, это еще и террористы. З.Элькин ― Это головная боль. Поэтому мы для себя установили очень четкие, что называется, красные линии, очень четкие границы, переход через которые означает наше вмешательство. А.Нарышкин ― Когда вмешается Израиль? З.Элькин ― Мы вмешиваемся, когда переходят эти границы. Я повторю, какие они. Мы очень четко сказали, что нельзя допустить превращение Голанских высот в новый фронт против Израиля. Были попытки Хезболлы и Ирана использовать общий беспорядок в Сирии для того, чтобы организовывать теракты против Израиля с Голанских высот. Мы резко это пресекали всеми доступными нам способами. Я думаю, что наш месседж, в общем, был услышан, и эти попытки прекратились. Вторая красная черта, которую мы очень четко установили – что мы будем делать все, что от нас зависит, чтобы не допустить переброски суперсовременного оружия из Сирии в Ливан, чтобы оно попало в руки Хезболлы. Уже сегодня в Ливане в руках террористической организации Хезболла находится одна из крупнейших в мире ракетных армий, более 100 тысяч ракет. Это сама по себе ситуация нестандартная, когда террористическая организация обладает таким потенциалом. За этим, естественно, стоит Иран. А.Нарышкин ― Это оружие, которое поставляли, наверное, в Сирию мы? З.Элькин ― Это оружие, которое частично в Сирию поставляла Россия. А.Нарышкин ― Советский Союз, может быть, еще. З.Элькин ― И потом есть попытки сирийцев вопреки договорам, которые есть с Россией, перебросить их в Ливан. И в этом смысле, я думаю, что сегодня российское военное руководство понимает проблематичность этого и осуществляет контроль релевантный. Это попытки перебросить в Ливан оружие, которое приходит из Ирана на территорию Сирии. З.Элькин: Израиль не может быть союзником ни Ирана, никого, кто видит себя союзником Ирана А.Нарышкин ― Зафиксируем, если можно. То есть Израиль сейчас готов вмешиваться в конфликт только вот так, частично, какое-то точечное решение. З.Элькин ― Израиль пытается остановить, предотвратить переброски оружия в Ливан. Израиль не допускает попытки эскалации в своем направлении с Голанских высот. И, на самом деле, наша поездка в Сочи была вызвана новым явлением. Сегодня есть изменения правил игры в Сирии, которые мы тоже определили для себя как некоторую границу. Это попытки Ирана, воспользовавшись усилением Асада сегодня, — то есть видно, что гражданская война в Сирии подходит к каком-то концу или, в общем, ситуация сильно изменилась, — и есть сегодня попытки Ирана превратить Сирию в военный плацдарм. Мы категорически на это не готовы. Мы не готовы, чтобы иранская военная авиация, чтобы иранские военные дивизии располагались под носом у Израиля. Поэтому мы сделаем все, что от нас зависит, чтобы этого произошло, всеми доступными для нас методами. А.Нарышкин ― Сценарий какой-то наземной операции или полноценного вмешательства в Сирию, чтобы все это вопросы окончательно разрешить, рассматривается? З.Элькин ― Я не буду вдаваться в подробности, но у израильской армии есть достаточно возможности сделать все, что он нас зависит, чтобы не допустить подобного рода превращения Сирии в иранский плацдарм. А.Нарышкин ― А Асад должен уйти? Не говорите как Путин, что это должен решать народ Сирии. Без него будет лучше для стабильности в регионе? З.Элькин ― Я не думаю, что мы должны вмешиваться в этот вопрос. Наши попытки вмешиваться в дела соседей, решать, кому уйти, кому не уйти, обычно хорошо не заканчиваются. Но, что очевидно – что если Асад будет активно поддерживать иранское присутствие на территории Сирии и будет превращать Сирию в вассала Ирана и в плацдарм иранского военного присутствия, то, естественно наше отношение к Асаду будет таким же, как отношение к иранскому присутствию со всеми вытекающими последствиями А.Соломин ― А ваше отношение к России в свете союзнических отношений России и Ирана. Для вас Россия выступает как гарант определенный, что Иран не будет усиливать свое влияние, или, наоборот, вы удивлены тем, что происходит сейчас и ответственность возлагаете на Россию? З.Элькин ― Знаете, это во многом будет зависеть от российской позиции. Мы в течение этих уже почти двух лет, по-моему, российского военного присутствия в Сирии, в первую очередь были сосредоточены не деконфликтизации, чтобы не возникло истории, подобной турецкой истории. Мы вынуждены быть достаточно активными в сирийском и ливанском воздушном пространстве, поскольку есть постоянные попытки, как я уже говорил, организовать теракты в нашу сторону. Есть попытки перебрасывать ракеты, которые могут угрожать нашим мирным жителям. И, естественно, наша активность, которая вызвана желанием это предотвратить, могла бы привести к каким-то столкновениям с Россией. Мы в этом не заинтересованы. И надо сказать, что израильский премьер-министр был первым ближневосточным лидером, который очень четко сказал, что есть новая ситуация. Он первым приехал в Москву, и была тогда встреча, которая положила, в общем, основу встречам почти на несколько месяцев. Есть встречи между лидерами двух стран. А.Соломин ― НРЗБ эти гарантии по вопросу Ирана? З.Элькин ― Начиная с первой встречи, надо сказать, что отношения между премьер-министром Израиля и президентом России, они очень открытые. С этих встреч никогда нет утечки информации. На этих встречах все обсуждается в открытом режиме, откровенно. Даже когда есть разногласия, каждая сторона знает позицию другой, мы не удивляем друг друга. И в этом смысле на этой встрече с самого первого момента мы определили правила игры. Российская сторона их хорошо знает… А.Соломин ― Она их нарушает на данный момент? З.Элькин ― Это в первую очередь не правила игры между нами и россиянами, это правила игры между нами и сирийцами или между нами и иранцами… А.Соломин ― Но вы сказали, что они изменились… З.Элькин: Мы будем делать все, чтобы не допустить переброски суперсовременного оружия из Сирии в Ливан З.Элькин ― Сейчас скажу по поводу новой ситуации. Наша задача была – в рамках защиты нами своих интересов не допустить по каким-то техническим вопросам столкновения российско-израильского. Нам это удалось. За эти два года не было, в общем, никаких столкновений, проблемных историй, несмотря на активное российское присутствие, несмотря на нашу активность. Сегодня Иран пытается весьма агрессивно, как я уже сказал, превратить Сирию в свой плацдарм. Мы считаем, что это не российский интерес. Я не думаю, что Россия воевала в Сирии для того, чтобы потом Сирия стала иранским вассалом. Потому что в долгосрочной перспективе, я думаю, что интересы Ирана и России во многом противоречат друг другу в очень многих регионах, как раз окружающих Россию. А.Нарышкин ― А вы вот это донесете сегодня до министра Лаврова? З.Элькин ― Несомненно, я буду говорить об этом с министром Лавровым. Об этом говорил наш премьер-министр с президентом России, когда мы встречались. Мы понимаем, что есть сегодня тактический союз между Россией и Ираном в поддержку Асада. Но сегодня мы находимся уже в новой ситуации. Сегодня, на мой взгляд, Асаду почти ничего уже не грозит. А вопрос не в том уже, останется Асад или нет, а вопрос в том, как будет выглядеть Сирия после гражданской войны, куда она будет идти; кто будет иметь больше влияния в Сирии: Россия или Иран. Я считаю, что на сегодня Россия и Иран во многом становятся конкурентами за влияние на Сирию, потому что и та и другая сторона помогли Асаду удержаться, и вопрос, кто на него будет влиять больше. И интересы России и Ирана в долгосрочной перспективе, на мой взгляд, расходятся. А.Соломин ― Если я правильно понимаю, вы противопоставляете интересы России и Ирана в Сирии. З.Элькин ― Я думаю, что в долгосрочной перспективе это так и есть. А.Соломин ― Иран угрожает России в этом смысле? З.Элькин ― Я думаю, что Иран в своих устремлениях превратиться в такую колоссальную империю на Ближнем Востоке — вот теория Шиитского полумесяца, о которой я говорил, от Средиземного моря до Персидского залива, — которая в резком конфликте с суннитскими своими соседями, которая управляется, в общем, фанатичной религиозной верхушкой. Давайте не будем забывать, что такое Иран. Иран – это страна, в которой главный не президент, а духовный религиозный лидер, который определяет политику. И в этой ситуации Иран – страна, которая стремится быть ядерной державой, несмотря на свой религиозный фанатизм. Мы видим сегодня, какая опасность миру может исходить от одного, в общем-то, непредсказуемого лидера на примере ситуации в Северной Корее. И в этой ситуации Иран – это страна, которая активно ведет пропаганду своей идеологии, то есть радикальной исламской революции в сочетании с радикальным исламским террором. Такая страна. Рано или поздно интересы России и Ирана схлестнутся, причем не только в Сирии… А.Нарышкин ― Сергей Шойгу, министр обороны чуть ли не в первый раз приедет в Израиль в октябре. Подтверждала уже это израильская сторона. Вопросы, какие? Понятно, о чем говорить? З.Элькин ― Понятно, что речь пойдет о ситуации в Сирии. Это естественный вопрос, особенно когда речь идет о контактах между министрами обороны. Я думаю, что будут обсуждаться и общая ситуация. А.Нарышкин ― В военном плане, а не в политическом, что здесь можно обсуждать? З.Элькин ― Ну, очень просто. Во-первых, давайте не будем забывать то, о чем я вам только что сказал: ни Россия, ни Израиль не хотят каких-то случайных военных столкновений. Это регион, в котором мы игрок, причем очень серьезный игрок, причем в военном смысле. Россия сегодня очень серьезный игрок, поэтому если мы не хотим столкновений, то нам надо уметь разговаривать друг с другом как на простом, рабочем уровне между военными существует постоянный канал некоторого обмена информацией между нами… А.Нарышкин ― То есть я правильно понимаю, это некая координация и договоренность о том, что, например, российские ВКС летают по таким, скажем, траекториям, маршрутам — израильские ПВО не сбивают российские самолеты. З.Элькин: Сегодня Иран пытается весьма агрессивно превратить Сирию в свой плацдарм З.Элькин ― Я не буду вдаваться в подробности. Я думаю, что у Израиля нет интереса, чтобы случайным образом пострадали российские самолеты и российские военные на территории Сирии, ни у России тоже нет интереса, чтобы российское ПВО… А.Нарышкин ― А эта встреча кому больше нужна: российской стороне или Израилю? Кто инициатором был? З.Элькин ― Визит Шойгу? А.Нарышкин ― Да. З.Элькин ― Ну, обычно, когда идет международный визит, обычно инициатор – приезжающая сторона. Но в данном случае это неважно. Мы уже давно вышли из этой детской болезни: кто кому больше нужен, давайте будем считаться, кто кого первым позовет. Отношения настолько открыты и хорошие, что, в общем, этот вопрос даже не возникает. А когда лидеры наших стран хотят встречаться, они встречаются. Это может быть в Москве, в Сочи, это может быть в Израиле. Несколько лет назад президент России приезжал в Израиль. То же самое касается контактов между министрами, в том числе, министрами обороны. Наш министр обороны приезжал в Москву на саммит в области обороны, который проходил в свое время в Москве, по-моему, год назад где-то он был с визитом или даже чуть меньше. Поэтому в этом смысле мы давно уже не меряемся, а просто понимаем, что мы сегодня почти соседи из-за российского присутствия в Сирии Россия стала в каком-то смысле нашим соседом. И мы соседи, которые хотят иметь хорошие отношения между собой, у которых есть традиция хороших отношений, между лидерами которых есть хорошие, доверительные отношения. И поэтому когда есть военная активность у соседей на общей территории, то стоит разговаривать и военным, чтобы не дай бог не возникло истории как турецкая, а потом, что называется, камень один дурак бросит – потом много умных будут его вытаскивать. А.Соломин ― Но при этом вы подчеркиваете, что вы не союзники. З.Элькин ― По вопросу поддержки Асада и, естественно, тактического сотрудничества с Ираном — нет. А.Соломин ― Сделаем перерыв небольшой для новостей и рекламы. В студии «Эха Москвы» Зеэв Элькин, министр по делам Иерусалима, министр окружающей среды и член узкого военного кабинета Израиля. Через несколько минут мы вернемся. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Здравствуйте еще раз! Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш гость — Зеэв Элькин, министр по делам Иерусалима, министр окружающей среды и член узкого военного кабинета Израиля. А.Соломин ― Я только хотел обратить внимание наших слушателей, что у нас идет трансляция в YouTube, и во время перерыва мы здесь, в частности, обсудили вопрос о независимом Курдистане. Кому интересно, можете потом посмотреть в записи этот вопрос. А мы идем дальше. И мне хотелось бы задать вопрос, насколько философский: как вы лично понимаете, кто разбирается в Ближнем Востоке лучше – Россия или США? З.Элькин ― Разбирается… это, в общем-то, сложный вопрос. Потому что специалисты по Ближнему Востоку есть и здесь и там. А.Соломин ― Кто понимает лучше. З.Элькин ― Это две сверхдержавы, и можно найти очень часто позиции очень сходные. Вы можете найти российских специалистов, которые по каким-то вопросам считают как некоторые американские и наоборот… А.Соломин ― А вот, если говорить о руководствах этих держав? З.Элькин ― Я думаю, что, на самом деле, и Россия и США имеют огромный опыт работы на Ближнем Востоке. И та и другая сторона иногда совершают ошибки на Ближнем Востоке. Это бывает. Ближний Восток, вообще, очень сложный регион. А.Нарышкин ― У США какие ошибки? З.Элькин ― Например, была политика, я думаю, во многом оправданная, предыдущей американской администрацией, когда она во многом пустила на самотек ситуацию на Ближнем Востоке, что, собственно, привело к разного рода конфликтам. Была критика тоже предыдущей американской администрации, когда она, поддерживая на чисто теоретическом уровне демократическую линию во многом поддержала попытки революционным образом сбросить те или иные режимы на Ближнем Востоке. Давайте вспомним ситуацию с Мубараком, который был многолетний союзник США, и в какой-то момент США, в общем, достаточно быстро поддержали альтернативу и вступили против Мубарака. Потом стало понятно, что это было большой ошибкой, потому что пришли к власти «Братья мусульмане» в Египте… З.Элькин: В долгосрочной перспективе интересы Ирана и РФ во многом противоречат друг другу в регионах, окружающих РФ А.Нарышкин ― Которые тоже потом… З.Элькин ― И у египетской армии заняло время, пока она смогла справиться с этим явлением. Поэтому были подобного рода ошибки у американской администрации. Про них очень много говорил и новый американский президент во время своей избирательной кампании. Поэтому большие страны тоже, бывает, совершают ошибки. Конечно, опыт, накопленный и в России и в США по Ближнему Востоку, он очень большой. Иногда мы считаем как страна, которая тоже имеет свой маленький опыт – мы все-таки живем, для нас это вопрос жизни и смерти – правильное понимание Ближнего Востока… А.Соломин ― Не скромничайте. Опыт у Израиля большой. З.Элькин ― Мы считаем, что наши страны, с которыми мы ведем открытый диалог, совершают ошибки. Мы это говорили американцам. Гораздо больший еще пример – ядерный договор с Ираном. А.Нарышкин ― Ошибка? З.Элькин ― Это большая ошибка. А.Нарышкин ― Это ошибка чья? З.Элькин ― Это ошибка в первую очередь предыдущей американской администрации, которая была главным активизатором этого договора и руководила переговорным процессом. Но, вообще — всех тех, кто его поддержали, в том числе, и российского руководства. А.Соломин ― Я сейчас в ваших словах прочитал даже некое сомнение в надежности США как союзника. З.Элькин ― Нет, США — стратегический союзник государства Израиль. Это некоторая реальность, которая десятилетиями заложена, и она остается, потому что она базируется не на том или ином лидере, а она базируется на общественном мнении. Если вы посмотрите на результаты опроса в США, поддержка Израиля огромная. И, поскольку в демократической стране общественное мнение влияет на парламент, который влияет на правительство, которое влияет на администрацию, то, естественно, в этом смысле поддержка Израиля. У израильского правительства могут быть те или иные противоречия с тем или иным американским лидером, но поддержка Израиля, она настолько глубоко в общественном сознании, что она как бы никуда не исчезает и остается. А.Соломин ― Вам вопрос как министру по делам Иерусалима: когда США смогут открыть посольство там, в Иерусалиме, переехать, точнее? З.Элькин ― Надеюсь, как можно скорее. Это было предвыборное обещание, между прочим, для своих избирателей, не для государства Израиль, нынешнего американского президента. И я очень надеюсь, что он его выполнит как можно скорее. Кстати, когда я выступал от имени израильского правительства на ежегодном специальном мероприятии, которое проводит российское посольство в Израиле, то я призвал и российское посольство в рамках соперничества между Россией и американцами поставить американцам мат и стать первой страной, которая перенесет посольство в Иерусалим. Совсем не обязательно ждать США. Россия умеет принимать самостоятельные решения. А.Соломин ― А что вам на это отвечают в российском руководстве? З.Элькин ― Ну, посол смутился. В общем-то, ответа четкого я не получил. А.Нарышкин ― Извините, пожалуйста, — для не посвященных – а в чем смысл переноса посольства, например, в Иерусалим? Кому это что дает? З.Элькин ― Вопрос обратный: в чем смысл того, что посольство не в Иерусалиме? МИД израильский находится в Иерусалиме. Все официальные визиты в Израиль проходят в Иерусалиме. Когда президент России, министр иностранных дел России, премьер-министр России приезжают в Израиль, место, где они проводят встречи с израильскими лидерами, это Иерусалим. А.Нарышкин ― Хорошо. А когда случилось, что посольства стали открываться не в Иерусалиме?.. З.Элькин ― Это очень сложная история, связанная с прошлым, связанная с решением ООН в свое время о разделе Палестины в 47-м году, которое было отвергнуто арабской стороной и привело к войне за независимость Израиля. Из-за этого решение ООН в той форме, в которой оно было тогда, не было воплощено, изменилась ситуация с Иерусалимом. И, в общем, это продолжалось еще больше после «шестидневной войны». Но сегодня у этого нет никакой логики. Опять же повторяю, что ситуация, при которой посол для того, чтобы общаться с МИДом приезжает в Иерусалим, делает это в Иерусалиме премьер-министр страны приезжает и встречается со всеми в Иерусалиме и живет в Иерусалиме, всё правительство израильское и парламент функционируют в Иерусалиме – поэтому работать посол должен в Иерусалиме. А посольство в Тель-Авиве… А.Соломин ― Вы упомянули разговор с послом. Но можно ли говорить, что вопрос о переезде российского посольства обсуждается на высоком уровне? Это есть в повестке? З.Элькин ― Нет на высшем уровне этот вопрос еще не поднимался, поскольку у нас есть столько много текущих горячих вопросов… А.Нарышкин ― Но Израиль сделал предложение российское стороне… А.Соломин ― Это не шуточное предложение, это абсолютно серьезно. З.Элькин ― Абсолютно. Более того, как вы знаете, Израиль передал России часть бывшей собственности российской на территории Иерусалима, знаменитое Сергиевское подворье. Только недавно я как раз участвовал в его открытии после реставрации. Замечательное место для посольства. Но если есть желание найти другие как бы места с недвижимостью в Иерусалиме, которые могут быть для посольства, мы готовы поучаствовать как Министерство по делам Иерусалима и помочь. А.Нарышкин ― Зеэв Элькин, министр по делам Иерусалима, министр окружающей среды и член узкого военного кабинета Израиля у нас в эфире «Эха Москвы». Если сделка по Ирану была ошибкой, я правильно понимаю, что чем больше санкций по Ирану, тем лучше? З.Элькин ― Не для Израиля – для всего мира. В чем главная ошибка сделки по Ирану? Кроме различных технических пунктов договора, главная идея состоит в чем? Что Иран не сделал шага назад в ядерной программе. Он ее просто законсервировал на том моменте, когда он может в течение нескольких месяцев сделать рывок к ядерному оружию. И параллельно Иран использует эту паузу, которую он получил за счет снятия санкций, для развития своей ракетной программы. То есть, чтобы сделать ядерную бомбу, необходимы, кроме возможности обогащать уран, еще ряд других технических достижений, которых у Ирана не было. Сегодня он над ними работает. Когда они будут, он сделает рывок, связанный уже с обогащением Ирана. И второе: в этом договоре есть безумный пункт, который говорит о том, что по завершению некоторого периода – от 10 до 12 лет – Иран сможет сделать все, что он хочет практически в области обогащения урана и ядерного проекта. Это основывалось на некоторой такой мечте американского предыдущего руководства, что за 10 лет в Иране поменяется режим. Кто-то может это гарантировать, вообще, можно прогнозировать подобного рода смены режима? Мы видим, что радикальные религиозные режимы могут быть очень жесткими и продержаться очень много времени. Есть этому немало примеров. И представьте себе, что по этому договору абсолютно легально то же самое радиальное религиозное руководство Ирана через 10-12 лет сможет разрабатывать ядерное оружие. Это не проблема Израиля, это проблема Европы, это проблема суннитских стран Ближнего Востока. Это проблема России, которая во многом находится близко от Ирана. Проблема всей мировой цивилизации. А.Нарышкин ― Кто тогда, по-вашему, опасней: Иран, который находится у вас под боком с их такой неполноценной, может быть, ядерной программой ограниченной, или КНДР, которая, в принципе, и в ракетных делах и в создании атомной бомбы уже достаточно преуспели? З.Элькин ― Я не думаю, что здесь есть конкуренция по поводу того, кто опасней. Я думаю, надо уметь делать выводы из допущенных ошибок. Одна из причин нынешнего кризиса вокруг КНДР связана с тем, что в свое время с Северной Кореей подписали очень неудачный договор, между прочим, американцы. З.Элькин: Стоит сделать выводы из истории с Северной Кореей и не повторить ошибок в иранском случае А.Нарышкин ― Во всем виноваты американцы. З.Элькин ― Нет, не во всем виноваты американцы. Я бы не снимал с России ответственности. Проблема безумных стран я с ядерным оружием – это проблема всех. Сегодня лидер этой страны может поссориться с Америкой, завтра он может поссориться с Россией. Представьте себе, если бы у ИГИЛ* бы доступ к ядерному оружию, где бы они его применили и против кого? Это была бы проблема России. Или бы если в руках террористов ней дай бог был бы доступ к химическому оружию, к какому-то террору. А это не так безумно, как может быть. У ИГИЛа* был доступ к химическому оружию на территории Ирака и Сирии, они его использовали. Поэтому в этом смысле мы находимся сегодня в таком мире, что появление у радикальных религиозных фундаменталистов, которые не гнушаются террором, доступа к ядерному оружию того или иного вида, оно опасно для всех. А.Нарышкин ― Подождите. А КНДР при чем здесь? То есть ИГИЛ* нельзя оружие, а КНДР имеет право? З.Элькин ― Это пример того, что когда международное сообщество считало, что у КНДР не должно быть ядерного оружия, оно пошло на договор, где желаемое выдавалось за действительное, который привел к тому, что мы все находимся в гораздо более сложной ситуации. А.Нарышкин ― И виноваты в этом в первую очередь Россия и США. З.Элькин ― И с Ираном, как, в общем, две сверхдержавы… Как раз договор с Кореей делали в основном США тогда, в те годы. Но, в принципе, я думаю, что как страны сегодня, которые являются сверхдержавами, которые во многом влияют на общую, глобальную, мировую геополитику. И ни у США, ни у России нет интереса, чтобы у непредсказуемых маленьких стран было ядерное оружие. И в этом смысле, я думаю, стоит сделать выводы из истории с Северной Кореей и не повторить ошибок в иранском случае. Нынешнее соглашение повторяет те же ошибки. А.Соломин ― Мы должны сейчас попрощаться с регионами, которые смогут слушать это интервью на сайте «Эха Москвы», а с остальными продолжим. А.Нарышкин ― В эфире Зеэв Элькин, министр по делам Иерусалима, министр окружающей среды и член узкого военного кабинета Израиля. Кто имеет право сейчас, скажем, подавать заявку на вступление в »ядерный клуб»? Кому можно разрабатывать ядерное оружие, кому нельзя? З.Элькин ― Мы все-таки страна маленькая. Я не думаю, что мы должны говорить, кто имеет, кто не имеет права. А.Нарышкин ― Израиль имеет право? З.Элькин ― Нет, думаю, четко понятно, кто не имеет. А.Нарышкин ― Мне – нет. Пожалуйста, объясните. З.Элькин ― Могу сказать, кто точно не имеет. Страна, которой, как уже сказал, руководят религиозные фанатики, которая поддерживает открыто террористические организации, которая угрожает другим странам уничтожением… А.Нарышкин ― КНДР не имеет права? З.Элькин ― …на мой взгляд, не имеет на это права. Я говорю в первую очередь про Иран. Иран – это страна, которая, во-первых, управляется религиозными фанатиками, которая поддерживает террор открыто по всему миру и ответственна за целый ряд террористических акций в разных местах мира от Латинской Америки до Ближнего Востока или Азии; это страна, которая сегодня, на данный момент, когда вы смотрите на ситуацию, угрожает своим соседям, причем это опять же не проблема только Израиля. Послушайте суннитские страны на Ближнем Востоке: они боятся Ирана и обеспокоены его усилением и его присутствием даже больше, чем Израиль. Он им угрожает напрямую. Посмотрите, весь конфликт вокруг Катара, который сейчас происходит. И в этой ситуации страна, которая в нашем отношении даже открыто призывает к уничтожению Израиля и говорит, что при первой возможности это сделает, — теперь скажите, можем ли мы сидеть, сложа руки, и смотреть когда у такой страны будет ядерное оружие? То есть страна, с одной стороны, которой управляют люди непредсказуемые из-за религиозного фанатизма, а, с другой стороны, они говорят, что они хотят нас уничтожить… А.Нарышкин ― А получается, все остальные, в том числе Израиль, имеют право на разработку ядерного оружия? З.Элькин ― Опять я не вдаюсь сейчас в вопросы… Израиль никогда ни одной стране мира не угрожал уничтожением. И всё, о чем он говорил, опять не вдаваясь в вопрос, есть у Израиля ядерное оружие или нет: я не дам вам ответа на этот вопрос… А.Нарышкин ― Есть – нет? Я на всякий случай спрашиваю. З.Элькин ― Я не дам вам ответ на этот вопрос. Но Израиль всегда говорил о том, вся его военная политика, — а Израиль вынужден вкладывать огромные средства в свою оборону, — была вызвана только одним: мы страна, которую хотели уничтожить многие из наших соседей и открыто об этом заявляли. И если бы мы не умели себя защищать, нас бы уже как страны не было. А.Соломин ― Еще один вопрос про Сирию задам. Израиль, поскольку является игроком в этой истории, допускаете ли вы возможность раздела Сирии на территории, контролируемые разными силами? З.Элькин ― Я не думаю, что это нынешняя тенденция. Был момент, когда это была достаточно сильная тенденция. Сегодня, в общем, более-менее видно, что Асаду удается вернуть под свой контроль большую часть территории Сирии, за некоторыми исключениями пока. Поэтому я не думаю, что сегодня тенденция раздела Сирии становится релевантной. А.Соломин ― А для Израиля вариант раздела Сирии, он приемлем? З.Элькин ― Я не думаю, что мы так должны ставить для себя вопрос. Мы не должны решать судьбу наших соседей: разделять их или оставаться им отдельными государствами. Но то, что для нас точно неприемлемо – это Сирия как иранский плацдарм. Этого мы будем пытаться не допустить всеми средствами, которые у нас есть. А.Соломин ― У России и Израиля одинаковое отношение к тем силам, тем группам, которые воюют в Сирии? Я имею в виду не государства, а организации различные. С ИГИЛ* — понятно. З.Элькин ― По ИГИЛ* и по Аль-Каиде* – одинаковые. По Асаду очевидно, что неодинаковые. А.Соломин ― По Джабхат ан-Нусре*, по другим группировкам. З.Элькин ― Джабхат ан-Нусра – это Аль-Каида. А.Соломин ― Здесь вы солидарны… З.Элькин ― Несомненно. Здесь мы резко выступаем против Аль-Каиды и вносим свой скромный вклад в борьбу и с ИГИЛ и с Аль-Каидой теми способам, которые у нас есть. Не буду вдаваться в подробности. А.Соломин ― Часть организаций, которые воюют в Сирии и поддерживаются США, Россия считает террористическими. Вот у вас есть обеспокоенность по поводу того, что совершенно поддерживает некоторые из оппозиционных группировок в Сирии? З.Элькин ― Мы, как я уже сказал, не вмешиваясь во внутрисирийскую борьбу, не поддерживали те или иные группировки. А откровенно с такими организациями как ИГИЛ*, Аль-Каида* — мы видим их своими врагами. И помогли чем могли всем в борьбе с этими организациями. Ситуация разного отношения к тем или иным группировкам, она, конечно, может быть. Мы, в принципе, не сторонники поддержки радикальных исламистов, где бы они ни были: ни шиитов, ни суннитов. Мы считаем, что радикальный исламский террор как шиитский, так и суннитский, он угрожает всей западной цивилизации, и европейской даже, я бы сказал, цивилизации, не только западной. Он угрожает России сегодня ничуть не меньше, чем США. И в этом смысле мы считаем, что все представители европейской цивилизации должны объединиться в борьбе с радикальным исламским террором, каким бы он не был. Кстати, это относится к таким террористическим организациям как ХАМАС. А.Соломин ― Которую Россия не считает террористической. З.Элькин ― Которую Россия не считает террористической организацией, а весь мир считает террористической организацией, не только Европа и США. Но главное, что сама эта организация берет ответственность за теракты. А.Соломин ― А вас не смущает такая позиция Москвы? З.Элькин ― Смущает. Более того, не просто позиция. У ХАМАС есть политическое и военное руководство. Иногда мы видим лидеров, которые разделяют между политическим и военным руководством. Но когда в России недавно, буквально на днях состоялся визит делегации ХАМАСа, куда вошел такой интересный джентльмен по имени Салах аль-Арури. За это он получает деньги от ХАМАС: он отвечает за организацию терактов на территории Иудеи и Самарии сегодня. На его руках кровь многих израильских граждан. В том числе, он был одним из вдохновителей похищения трех израильских подростков, школьников, которых зверски убили похитители всего лишь несколько лет тому назад. Для меня это личный вопрос, потому что их похитили на автобусной остановке поселка, в котором я жил много лет, и этой автобусной остановкой пользовался ежедневно мой сын. То есть я могу представить, как этот человек мог быть не дай бог ответственным за похищение моего собственного сына. З.Элькин: То, что для нас точно неприемлемо, – это Сирия как иранский плацдарм Так вот то, что такой человек, с кровью на руках, которого турки выгнали из своей страны после наших протестов, поняли, что не может оставаться в Турции, он переехал в Катар – его выгнали катарцы. Он пытался в свое время закрепиться в Иордании – иорданцы ему отказали, — так вот, что такого рода одиозную фигуру принимают в Москве, я считаю, что это большая ошибка. А.Соломин ― Россия не может здесь выступить посредником для решения израильско-палестинского конфликта? Они же приглашают их для какой-то беседы… З.Элькин ― Я не думаю, что диалог с ХАМАСом поможет решить израильско-палестинский конфликт, поскольку ХАМАС открыто заявляется – и это записано во всех его уставных документах, — что одна из его целей – уничтожение государства Израиль. А.Соломин ― Ну, значит, цель у Израиля – уничтожить ХАМАС? З.Элькин ― В каком-то смысле да, несомненно. ХАМАС — террористическая организация, которая пытается уничтожить нас, поэтому наша реакция – и об этом, кстати, Россия всегда говорит, и мы этот подход понимаем – с террористом невозможно договориться, пока они не отказались от террора. В первую очередь террорист должен понять, что у него нет шансов добиться своих целей террором. После того, как он откажется от террора, дальше уже можно думать, о чем и как с ним можно договариваться. Это была позиция России всегда по борьбе с террором. И поэтому мы бы ожидали здесь как раз от страны, которая страдает от радикального исламского террора, как Россия, и с которой у нас очень тесное сотрудничество в области безопасности, чтобы противостоять радикальному исламскому террору – вы знаете, что наши службы безопасности сотрудничают между собой, передают информацию, и мы помогаем; были уже случаи, когда теракты против россиян были предотвращены, благодаря информации, которую мы передали, — и в этой ситуации, я думаю, что подход ко всем террористам должен быть одинаков. И таких террористов, как Салах аль-Арури, нельзя принимать в Москве на уровне официального МИДа в России. А.Нарышкин ― Мало времени у нас остается. В Германии крайне правая сила «Альтернатива для Германии» третье место заняла на выборах в бундестаг. А там люди есть и радикальные, антимигрантские выпады, антиисламские выпады. Даже представители Еврейского конгресса – я читал заявление – обеспокоены в связи с тем, что националисты теперь впервые за долгое время оказались в бундестаге. Ваши соображения на этот счет? Это знак тревожный? З.Элькин ― Зависит от того, как они себя поведут. В некотором смысле знак тревожный. У представителей этой партии в свое время были и антисемитские высказывания. Последнее время, надо сказать, они пытаются отмежеваться от антисемитизма и, в общем, пытаются искоренить антисемитизм из свой платформы. Один из лидеров этой партии уже после победы на выборах сделал такое критическое высказывание в адрес Израиля определенное. Поэтому, я не думаю, что партия подобного рода станет большим союзником Израиля. Хотя, в общем, традиционная немецкая позиция из-за всего что произошло во Второй мировой войне, Германия чувствует себя ответственной за поддержку Израиля и за сотрудничество с Израилем. Но, с другой стороны, если пытаться понять, на какой почве возникла эта партия, на какой почве она смогла пройти в парламент, — несомненно, есть серьезный кризис, связанный с присутствием мигрантов из исламских стран на территории Европы. И сегодня вы видите результат этого кризиса не только на выборах в Германии, на выборах во многих странах – во Франции, в других странах. Если Европа традиционно достаточно попустительски относилась к различного рода радикальному исламизму, скажем так, то сегодня все больше и больше европейских лидеров начинают понимать – то, о чем я только что говорил, — что радикальный фундаменталистский ислам (я опять подчеркну, я не имею в виду ислам вообще; ислам – это очень важная религия, которая очень много внесла в цивилизацию; у меня специализация до политики была – я был историк, который изучал историю евреев в странах ислама в Средние века, и очень много изучал арабский язык, читал Коран в оригинале и исламскую религиозную литературу), — но вот радиальный ислам, который не останавливается перед террором, он угрожает, в том числе, и Европе, в том числе, и на ее территории. И сегодня все больше и больше европейцев это понимают. А.Соломин ― Зеэв Элькин, министр по делам Иерусалима, министр окружающей среды и член узкого военного кабинета Израиля в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Сейчас поедет на встречу с Сергеем Лавровым. Будем следить за новостями. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин остаются в студии «Эха Москвы» и продолжат эфир. *деятельность организаций запрещена на территории РФ

Ссылка на источник