<
Орхан Джемаль — Особое мнение — Эхо Москвы, 27.09.2017
Опубликовано в рубрике: Новости Москвы

 А.Нарышкин ― Всем здравствуйте! Алексей Нарышкин у микрофона, программа «Особое мнение», сегодня в нашей студии журналист Орхан Джемаль. Приветствую вас. О.Джемаль ― Добрый вечер. А.Нарышкин ― Череда отставок разных губернаторских началась. О.Джемаль ― Обещанная. А.Нарышкин ― Волна. Обещанная, да. Хочу спросить про одну отставку, которая должна вот-вот состояться. Абдулатипов из Дагестана уходит. И вот сейчас прямо, перед тем, как мы вошли в эфир, вы сказали, что… Что вы сказали? О.Джемаль ― Ну, как бы, столько ждали. Вот, типа вот… А.Нарышкин ― Кто ждал? А чего вы ждали? О.Джемаль ― Дагестанцы. А.Нарышкин ― А, дагестанцы? О.Джемаль ― Дагестанцы ждали там, да? Я-то, в общем, человек со стороны, и переживаю, как бы, из солидарности. Я не пострадавшая сторона ни в коем случае. А.Нарышкин ― Но есть пострадавшая сторона? О.Джемаль ― Ну, сами дагестанцы. А.Нарышкин ― Давайте сразу определимся: Абдулатипов – это плохо было? О.Джемаль ― Конечно. Я вот так скажу. Я уже высказывал неоднократно эту мысль, но вот я ее придерживаюсь, что в Дагестане были разные лидеры, и практически о каждом из них можно сказать, что этот человек плохо делал вот то вот, а вот то он делал хорошо. И во многих из них были какие-то яркие, хорошие черты, не всегда политические, иногда даже личностные там, да? А.Нарышкин ― Но идеальных не было? О.Джемаль ― Идеальных никого не было. Ну, допустим, если мы вспомним там первого еще главу Госсовета Магомедали Магомедова, ну, вот, он именно за качества личности своей иногда даже политически это вывозил, потому что он в критические моменты умел вести себя достойно как мужчина, с чувством такого личного большого собственного достоинства, да? Он не был жесток, он не добивал противника, он всем давал выжить, да? То есть, в принципе, несмотря на то, что против него была мощная оппозиция, она называлась тогда «Северный Альянс», из северных аварцев сложившаяся… И я даже, когда он был во власти там, блокировался морально с оппозицией. Задним числом я вижу, что он лучший там, да? На смену ему пришел Муху Алиев. О нем тоже можно сказать плохое и можно сказать хорошее. Потом пришел Магомедсалам, и о нем можно сказать хорошее и плохое там, да? А.Нарышкин ― Ой, только не говорите, что самый худший из всей этой компании как раз был Абдулатипов. О.Джемаль ― Нет, дело в том, что Абдулатипов, конечно, не самый худший (там были более выдающиеся фигуры), но это человек, о котором нечего сказать хорошего. Вот, хорошего он ничего не сделал в отличие от всех остальных. И, конечно… А.Нарышкин ― Но, может быть, он и плохого ничего не сделал? Вот, опять же, мне тяжело судить об этом регионе. О.Джемаль ― Нет, плохое, как бы, может быть, он не чемпион в этом плане, да? Но, конечно же, он там чего-то делал. То есть это человек, который, когда его поставили, это был вообще такой общий кризис кадровый, потому что в Кремле Володин сменил Суркова, и сурковщину всякую стали вычищать из регионов, заменять володинщиной. И, вот, символом володинщины стал такой вот Абдулатипов, который пришел. И на самом деле, у него же был огромный ресурс доверия, гигантский на первых порах. Как и все дагестанские лидеры он предложил на словах некую программу обновления, и в нее верили там, да? В него верили, что он сейчас будет ломать там кланы через коленку, да? Но в итоге очень быстро появился список людей во власти, являющихся просто его родственниками или его земляками близкими там, да? Они влипали во всевозможные смешные истории, гуляли вот эти списки вот этого нового клана. А.Нарышкин ― А в итоге главная проблема сейчас Дагестана – что это? Ну, не знаю, разные силы у нас оппозиционные могут говорить, что по России проблема – это коррупция, да? А для Дагестана это проблема кумовства? О.Джемаль ― Ну, кумовства… Знаете, я даже не стал бы вот эту клановую систему тотально записывать в нечто совершенно чудовищное. В ситуации, когда институты (таким красивым словом сейчас называют), никакие системы властные не работают, никакой нормализации в обществе иной нет, то, ну, хотя бы кланы там, да? Хотя бы кланы что-то обеспечивают, хотя бы они дают какую-то защиту там, да? А.Нарышкин ― Лишь бы они работали. О.Джемаль ― А идея была, типа, такая, что нет кланам, будет только тляратинский такой мой клан, мое землячество, а всех остальных мы, как бы, изничтожим. Хотя, на самом деле, многоклановость – это было спасение дагестанцев-то долгое время, по большому счету. Это и давало тот эффект свободы, тот эффект плюрализма, который там имел место быть и который так отличал Дагестан от всех остальных регионов. О.Джемаль:Формально все лидеры Дагестана – они так или иначе держались, что мы вровень, мы равные Кадырову А.Нарышкин ― А Абдулатипов это задушил? О.Джемаль ― Ну, пытался. Пытался. Причем, в общем-то, от него тоже ожидали, что это человек, прокатанный не только в дагестанской и кавказской политике. Он в большой политике серьезно прокатанный. Он там доктор наук, он преподаватель и так далее. На практике оказалось, что точно также неформальный силовой ресурс там использует как и все аутентичные северокавказские лидеры. Точно также ходили какие-то его прихлебатели накачанные и били морду всем его критикам там, да? То есть это он ничем не отличился… Он, вот, от кавказского лидера, от всех плохих их черт, ну, ничего хорошего, которое нет-нет да бывало у всех, у него не было. А.Нарышкин ― То есть он, в принципе, недалеко ушел от Кадырова, просто про Абдулатипова говорят меньше? О.Джемаль ― Нет, от Кадырова, конечно, он там… Ему далеко до Кадырова там, да? То есть это совершенно несопоставимые величины. И тут есть еще один момент, который тоже так, специфическим образом выделяет Абдулатипова. Потому что формально все лидеры Дагестана – они так или иначе держались, по крайней мере, что мы вровень, мы равные Кадырову, да? Мы можем даже где-то конкурировать, где-то состязаться, но ни в коем случае никакой иерархичности не подразумевают, да? Не ниже чеченцев мы. И первый дагестанский лидер, который стал широко использовать такой лоббистский зонтик Кадырова, то есть пробивать свои решения через его посредничество, это Абдулатипов. То есть, на самом деле, вот это вот решение отправить в отставку, которое не как отправить в отставку, а типа вот подал заявление об отставке, позволили самому уйти, не позориться. Это для меня, конечно, такое, приятное очень, приятная новость. А.Нарышкин ― Дагестан этнически пестрая, скажем так, республика. Требуется ли в связи с этим… О.Джемаль ― Фантастически пестрая, да. А.Нарышкин ― Требуется ли в связи с этим какой-то особый сейчас лидер для республики? О.Джемаль ― Вы имеете в виду пестрый национальный лидер? Какой-то, вот, какой-то национальности? А.Нарышкин ― Ну, нужно ли учитывать при выборе кандидата, скажем так, его авторитет среди всех вот этих вот этнических?.. О.Джемаль ― Вы знаете, эта методика – она существовала на Северном Кавказе не только, кстати, в Дагестане (но в Дагестане она была достаточно развита), когда различные нации имели, как бы, такие, неофициальные квоты там, да? Что вот если, вот, президент вот такой-то, то премьер-министр такой-то, а, вот, должность ректора – это лакское, допустим, место, а вот это министерство – это лезгинское место. И время от времени это всё перетасовывалось. Ну, вот, всем сестрам по серьгам – это всё равно соблюдалось. Но нужно понимать, что, по большому счету, это же условность (вот, все эти национальности там, да?). То есть их намного больше, чем они в реальности есть. Их перекраивают, одни объединяют с другими там, да? Это предмет конкуренции, когда, допустим, еще при советской власти наращивали искусственно численность аварцев и занижали численность лезгин, да? То есть в итоге аварцы – первые, лезгины – третьи какие-то получились. А всех гребли в аварцев: «И ты аварец, и ты аварец, и ты аварец». А, вот, лезгин наоборот. Например, да? То есть это тоже некая условность. Этих народов намного больше, и далеко не все попадают, вот, в квоты, да? А вот мы там, допустим, какие-нибудь каратинцы вообще не считаем себя аварцами. Ну, у них нет никаких квот, да? То есть это всё, конечно, условность и, в принципе, это можно соблюдать, можно не с соблюдать – это не принципиальный вопрос. По крайней мере, в Дагестане это определенным образом работало, это не приносило вреда. Вот, учет этнического баланса – да, это выглядит так вот, немножко не цивилизованно. А.Нарышкин ― Если не учитывать этнический баланс, сейчас, когда придет новый руководитель (мы имя его не знаем)… О.Джемаль ― Ну, фактически эту тему уже сворачивали там, да? Она уже начала сворачиваться (вот этот вот строгий учет этнического баланса). А.Нарышкин ― А регион опасный? Можно ждать каких-то, я не знаю там, столкновений на вот этой этнической почве? О.Джемаль ― Вы знаете, когда мы говорим об этнических столкновениях в Дагестане, это не везде так. То в 90% случаев ты когда начинаешь копаться, ты вдруг обнаруживаешь, что это не, допустим, кумыки с аварцами в Хасавюрте столкнулись, а вот конкретно аварский лидер Умаханов с кумыкским местом лидером имеют некий конфликт затяжной, и время от времени они мобилизуют этническую составляющую. О.Джемаль: Первый дагестанский лидер, который стал использовать лоббистский зонтик Кадырова, — это Абдулатипов Когда мы смотрим, вот, у нагайцев недавно был конфликт с Махачкалой там, да? На самом деле, это местные депутаты, местная элита не может смириться с тем, что в тот момент Махачкала выламывала им руки, да? То есть в Дагестане за долгие годы они так хорошо притерлись и создали столько институтов, которые выравнивают эти ситуации, если они конфликтные возникают, что, честно говоря, от национального момента я серьезных, как бы, событий не жду. А.Нарышкин ― 20 секунд у нас до перерыва. Абдулатипов сам, все-таки, уходит, как он говорит? Потому что уже возраст… Или его уходят? О.Джемаль ― Нет, конечно, Абдулатипову дали возможность уйти, ну, сохранив лицо, что я сам ушел, а не меня Путин попросил, да? А.Нарышкин ― И коротко: нужен лидер теперь из местных или можно кого-то из Москвы прислать? О.Джемаль ― Ну, из Москвы прислать – это просто плевок, это оскорбление. То есть идея-то заключается всегда, что находят человека, который, как бы, местный, но, с другой стороны, его из Москвы и прислали. А.Нарышкин ― Сейчас перерыв сделаем. В программе «Особое мнение» сегодня Орхан Джемаль. РЕКЛАМА А.Нарышкин ― Орхан Джемаль со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Про плевок в лица дагестанцев, если будет назначен некий человек из Москвы. А, вот, последствия какие могут быть? Как бывает сейчас с назначенцами? Какой-то человек из Администрации президента, зам министра и так далее становится на должность. О.Джемаль ― Я напомню. В эпоху Муху Алиева была ситуация. Она не касалась первого кресла там, но касалась важного кресла, когда Москва ставила главу Пенсионного фонда там, да? Человека, присланного Москвой, грузили, упаковывали в багажник, вывозили за пределы республики, открывали багажник, выкидывали его там и возвращались назад. В итоге там представители одного клана, располагающего, естественно, неформальным силовым ресурсом, привозили его, поднимали в кабинет, сажали его там, да? На следующий день приходили представители другого клана со своим неофициальным силовым ресурсом и опять выкидывали этого человека там, да? Вот таких вот вещей я, конечно, не жду сейчас: не те времена, не тот уровень свободы. Но тем не менее, ну, это вот как с Татарстаном. Понятно, что Татарстан, скорее всего, проглотит и отсутствие договора, и пинки по татарскому языку, которые вот сейчас вот Москва допускает. И присланного из Москвы русака, так скажем, Дагестан тоже проглотил бы сейчас. Но любви это точно не добавит, да? Это, конечно же, оскорбление. Человек должен быть хоть как-то связан с национальной республикой. А.Нарышкин ― А слушайте, если уж Татарстан вспомнили, а какие варианты кроме как проглотить вот эту историю с отсутствием соглашения? О.Джемаль ― Ну, например, значит, там же утверждает парламент, да? Там парламент может взбунтоваться, например. Я не жду такого развития сценария, но так, формально… А.Нарышкин ― Что такое сейчас в наших российских условиях парламент может взбунтоваться? Сделать какие-то громкие заявления? Погрозить кулачком? О.Джемаль ― Нет. Владимир Путин присылает им, допустим, Ченчика там условно, да? А парламент берет и не утверждает его. А.Нарышкин ― Это кто? Кто это? О.Джемаль ― Ченчик – это силовик, завязанный на Росгвардию, и фактически Дагестан является такой его, вот, неформальной вотчиной. А.Нарышкин ― А, мы про Дагестан. А, вот, про Татарстан вы сказали? О.Джемаль ― А в Татарстане вопрос же по-другому стоит там, да? В Татарстане, как бы, сбивают статус самого Татарстана, а не ротируют кадры. А.Нарышкин ― Ну, и вы сказали, что Татарстан эту историю проглотил и, в общем, не стал сопротивляться. А какие были возможности для сопротивления? О.Джемаль ― А! Да сейчас огромное количество возможностей. Предвыборный период, послушайте! Можно, как бы, вывести толпу националистов, как это делал Минтимер Шаймиев, которые выходили и отстаивали, что мы, все-таки, национальная республика, извольте с этим считаться. Можно дать зеленую дорогу Навальному там, да? А.Нарышкин ― Да ладно? О.Джемаль ― А какая? Если Москва, как бы, не в минозе там. Ну, давайте так поговорим там, да? Давайте так поговорим, если не хотите по-хорошему. А.Нарышкин ― Но это же те же люди, встроенные во власть. О.Джемаль ― А что, Шаймиев не был встроен во власть? А что, он был, как бы, террорист, чужак, там я не знаю, подручный Шамиля Басаева, что ли? Это был точно такой же партийный функционер. Тем не менее, когда до серьезного доходило, у него хватило, как говорят на Кавказе, душка, да? Хватало душка встать и защитить своих, вдохнуть в них чувство, по крайней мере, самоуважения, что мы на равных договорились с Москвой. То есть мы, конечно, были по факту завоеваны когда-то Иваном Грозным, но мы не колония, мы сами договорились там, да? С тем покончено. А сейчас у нынешней татарской элиты нет вот такой вот воли, нет такого чувства. А.Нарышкин ― А цель Москвы в связи с непродлением этого соглашения? Просто ослабить влияние? О.Джемаль ― Я, честно говоря, не очень понимаю цель Москвы. Скорее всего, это конкретные тараканы в головах конкретных людей, которые, ну, поставлены на внутреннюю политику в настоящий момент там, да? То есть я думаю, что, скажем, внятных причин, почему не продлить и так полностью кастрированный этот договор союзный с Татарстаном, я не понимаю, почему. Ну, чтобы, как бы, не знаю, Владимира Владимировича утешить: «Смотрите, вот и Татарстан от особости отказался. Теперь вы царь всему, да? Это не вассалы ваши, а вы просто как своей вотчиной этим правите теперь». А.Нарышкин ― Губернаторов зачем вообще сейчас сменяют так, как-то спешно и много в больших объемах? Ну, несколько отставок уже есть, ну и обещают еще в дальнейшем. Все-таки, ротационное движение. Так в Кремле говорят, что это ротация. О.Джемаль ― Ну, я думаю, что, знаете как? У нас же год-то предвыборный. И в какой-то момент возникло некое понимание, что когда батюшка-царь бьет боярам по шапкам, то народу это очень нравится. В принципе, наверное, батюшка-царь понимает, что время от времени боярам нужно давать по шапке вне зависимости от того, нравится это народу или не нравится. Но уж коль выборы, то хорошо бы, вот, под них пакетом, вот, всё это удовольствие и доставить всем. И громоотвод, потому что если когда-то Москва бунтовала, а провинция, наоборот, это был такой сплошной Нижний Тагил, Вагоноремонтный завод, который готовился приехать и кряклам мозги вправлять. О.Джемаль: Ченчик – это силовик, завязанный на Росгвардию, и фактически Дагестан является неформальной вотчиной А.Нарышкин ― Холманских, да, мы помним. О.Джемаль ― Да. То сейчас становится очевидно, что и провинция уже совсем на другой волне. И достаточно успешная деятельность того самого Навального в провинции – она это просто демонстрирует. Вот как раз всем этим упустившим ситуацию на местах. Заодно и народ будет знать в лицо тех, кто виноват в том, что у него там денег нет, детей кормить нечем. А.Нарышкин ― Но тут же, наверное, есть и риск, что этот эффект сдуется. Мы сейчас в конце сентября губернаторов увольняем, а выборы только в марте, еще у населения могут появиться новые поводы обидеться. О.Джемаль ― А там пока «и.о.», а потом появится то да сё. Как раз полгода – он успеет проговорить свою новую программу, как я вас облагодетельствую, осчастливлю, да как он обязан там Владимиру Владимировичу за все эти идеи и как Владимир Владимирович его поставил эти идеи реализовывать, да? Как раз самое то! Если, наоборот, пораньше это сделать, то новые могут уже опростоволоситься. А попозже – они толком не успеют ничего там озвучить. Очень, как бы, грамотно. А.Нарышкин ― А Навального вы в этом смысле сейчас не слишком переоценили? Вот эти вот заслуги в виде работы в регионах. О.Джемаль ― Ну, подождите… А.Нарышкин ― Ну, слушайте, собрать тысячу человек – так ли это сложно в нынешних условиях развития социальных сетей? Ну, вот, он собирает на своих акциях в разных регионах. О.Джемаль ― Нет, по несколько тысяч человек. А.Нарышкин ― Ну да. О.Джемаль ― Которые, как бы, выходят, их не запрещают. К ним приходят люди. А.Нарышкин ― Им разрешают согласованные акции. О.Джемаль ― Им разрешают, это согласовано. А.Нарышкин ― А в чем сложность? О.Джемаль ― Они приходят. Он не выглядит как жалкий демократишка, который стоит в окружении десятков сторонников. Даже пусть не одиночные пикеты там, да? Даже пусть там сотня людей набралось какой-то демшизы всякой. А.Нарышкин ― Но это же управляемая история? Навальный собирает столько людей, потому что ему было разрешено в этом месте собрать людей. О.Джемаль ― Ну, да, да. То есть вот эта цепочка митингов – это отчасти история управляемая. Хотя, ему там стали перекрывать кислород тоже, да? А.Нарышкин ― Да. О.Джемаль ― Но сам по себе Навальный – это ограниченно управляемая вещь там, да? То есть это же не… У меня нет ощущения, что ему можно позвонить и сказать: «Леха, а вот теперь харе», да? Я думаю, что там на него можно влиять какими-то условиями там, да? Ну, я, честно говоря, не верю в какое-то прямое сотрудничество. А.Нарышкин ― Специально вопрос отложил. Тут наблюдал за дискуссией – она продолжается уже, по-моему, недели две по поводу Ксении Собчак и ее возможных всяких желаний или нежеланий идти на выборы. И был заочный такой спор между ней и Алексеем Навальным. О.Джемаль ― А разве Зыгарь не отговорил ее от этого? А.Нарышкин ― Нет, слушайте, вообще вот Собчак если бы пошла на выборы президентские, это было бы хорошо или плохо? О.Джемаль ― Для кого хорошо? А.Нарышкин ― А давайте разные разберем. Разных бенефициариев. О.Джемаль ― Для кого хорошо? Наверное, для самой лично Собчак это было бы неплохо. А.Нарышкин ― Попиариться? О.Джемаль ― Да. Я думаю, что вообще в голове у Ксении как раз было, что «О, модная трендовая тема. Очень хорошо». То есть она, вот как бы, следует за событиями, а не подверстывает их под свою единицу. А.Нарышкин ― Собчак оставим. Для Путина получить такого яркого конкурента. Путин в возрасте, традиционная программа. О.Джемаль ― Да, для Путина это абсолютно идеально, поскольку совершенно понятно, что дрянная девчонка Ксения Собчак ни процента не отожмет у путинского электората. А.Нарышкин ― То есть она бы еще и добавила Путину? О.Джемаль ― Ну, может быть, что вот это вот эта! Это вот эта, которая там… А.Нарышкин ― «Дом-2″! О.Джемаль ― …»Дом-2″. А.Нарышкин ― Да не дай бог! О.Джемаль ― У которой там, вот, списки любовников по интернету гуляют там, да? Которая, там я не знаю, погранцам в морду паспорт швыряла, не желая стоять в очереди. Это вот эта вот там, да?! Это только добавило бы Путину, конечно. Более того, по-моему, она сама не скрывала, что ее подзуживали к этому шагу кто-то из АП, да? А.Нарышкин ― А, скажем так, для общества вообще, что появляется кандидат ни разу не политик… О.Джемаль ― Нет в России никакого единого общества там. да? Для условно там Нижнего Тагила, который будет там голосовать за Путина, его появление Собчак только мобилизует, да? Для каких-нибудь, там я не знаю, Явлинских, Навальных и прочих там Собчак отожмет какие-то сотые проценты, которые, может быть, им и не помешали бы, да? А.Нарышкин ― А вы бы не стали голосовать за нее? О.Джемаль ― Ну, это же, как бы, провокация просто там, да? А.Нарышкин ― Почему? Чья? О.Джемаль ― Ну, потому что кто-то из АП говорит «Ксюш, а, вот, знаешь, как было бы здорово, да? Ты подумай, как это полезно. Не, понятно, что ты не выиграешь, но как полезно для твоего имиджа. Боролась, участвовала. Ты, оказывается, не просто скандальная телеведущая, а ты, вот, прям как Хакамада, которая политик!» А.Нарышкин ― И потом в Википедии будет написано «Кандидат в президенты, 2018-й год». О.Джемаль ― И потом в Википедии будет написано! А.Нарышкин ― Это же на всю жизнь. О.Джемаль ― На всю жизнь. Ты можешь даже на визитках там «Кандидат в президенты РФ» писать у себя. И Ксюша: «Слушай, и правда. А чего?» Да? А.Нарышкин ― Статусно. О.Джемаль ― Статусно. «А кому я врежу этим?» Там же нет идеи, что кто-то там вот… На выборах хайп. То есть кто-то из АП, чувствуя, что госпожа Собчак может клюнуть на такую тему там, он, видимо, так подкидывал эту идею. Но насколько я понимаю, она, все-таки, адекватный человек, она проконсультировалась с какими-то близкими и отказалась от этого. А.Нарышкин ― Вот, 2 слова: Навальный или Собчак? За кого бы вы голос скорее отдали? О.Джемаль ― Нет, ну… А.Нарышкин ― 2 слова, 2 слова. О.Джемаль: Совершенно понятно, что дрянная девчонка Ксения Собчак ни процента не отожмет у путинского электората О.Джемаль ― За Навального только для того, чтобы он свалил нынешний режим. А.Нарышкин ― Всё, отлично! Перерыв. Орхан Джемаль со своим особым мнением. НОВОСТИ А.Нарышкин ― Мы продолжаем наш эфир. Со своим особым мнением сегодня журналист Орхан Джемаль. В Курдистан, в Ирак давайте перенесемся. Там прошел в Курдистане референдум о независимости, и, в общем, большинство за. О.Джемаль ― Предсказуемо. А.Нарышкин ― Да, ну, наверное. Не знаю, просто не следил за регионом. Хотя, наверное, да. Не надо быть даже большим специалистом. И, в общем, теперь уже говорят о том, что, в общем, дадут премьеру возможность вводить туда войска, каким-то образом вот эту ситуацию разрешать. Что это вообще всё? Чем это чревато? Такой, оригинальный вопрос. О.Джемаль ― Ну, я, честно говоря, не думаю, что вслед за этим референдумом, который там за отделение, за сепаратистским референдумом как-то вот это всё дело пойдет по накатанной, они начнут отделяться, устанавливать границы. Вот такой вот европейской версии, там я не знаю, Словакии, Словении, которые отъединились в свое время бескровно, там явно не будет, потому что по нынешним временам вон в Европе с Каталонией там в Испании какая бодяга-то начинается. А вы представьте это в Ираке. Причем, помимо курдов там же еще участвует куча внешних игроков, которые заинтересованы в этом вопросе. А.Нарышкин ― Например? О.Джемаль ― Ирак, Багдад. Асад. Тегеран. А.Нарышкин ― У Асада своих же проблем полно. О.Джемаль ― Да. И как вы думаете, как Асад отнесется к образованию независимого Курдистана, что абсолютно цепной реакцией вызовет попытку образовать сирийский Курдистан там, да? То есть он против там, да? Американцы против. Главные союзники курдов-то – это американцы. Американцы против, да? То есть нет никого кроме самих курдов, кто бы этого хотел, кто бы поддерживал этот проект. И при этом большинство из этих сил – они, ну, по крайней мере, в политическом влиянии, в военном влиянии мало чем уступают… А.Нарышкин ― Так сейчас туда танки придут, и будет резня. Или что будет? О.Джемаль ― Я думаю, что, ведь, курды – они тоже не вчера на белый свет родились. И иракские курды, на самом деле, они же очень шоколадно существовали после падения саддамовского режима и после смерти самого Саддама Хусейна. То есть это появилась автономия с огромным ресурсом углеводородов, с экономикой, которая завязана на Багдад меньше, чем, например, на Стамбул. То есть бóльшая часть торговли ведется не с Багдадом, она ведется со Стамбулом, да? И, в общем-то… А.Нарышкин ― То есть уже вполне себе автономна и что вы еще хотите, да? О.Джемаль ― Да. То есть трения-то получались в какой момент? У них был договор с Багдадом, что часть нефти они выделяют метрополии, то есть столице, а те, значит, кусочек бюджета им формируют за это. Вот, вокруг этого… А.Нарышкин ― Честный и справедливый подход. О.Джемаль ― Вокруг этого соглашения там, когда они требовали «Давайте больше», а другие требовали «Нет, это вы нам давайте больше», вокруг этого были конфликты. А вот сейчас начать отделяться, спровоцировать войну не на сирийской территории, а в иракском Курдистане – ну, это называется там подрезать сук, на котором они сами сидят, да? Но поскольку, все-таки, идеологема, на которой они базируются, это независимость курдов, то, конечно, референдум они провели, но я думаю, что сейчас они прекрасно дадут заднего с этим вопросом. А.Нарышкин ― Зачем тогда это делали, я упустил? Зачем референдум? О.Джемаль ― Ну, потому что это центральная идея там, да? Центральная идея: «Имейте в виду, из бюджета надо давать больше», например. Например. А.Нарышкин ― То есть, на самом деле, ни к чему не обязывающая просто декларация «Нас много, мы хотим отделяться»? О.Джемаль ― Нет, а вы полагаете, что они, вот, провели референдум, получили результаты и теперь они начнут устанавливать демаркационную линию… А.Нарышкин ― И земляные валы. О.Джемаль ― …пограничников там, да? То есть вы так предполагаете? А.Нарышкин ― Я вообще не предполагаю. О.Джемаль ― Нет, так не будет там, да? То есть, по крайней мере, все внешние силы – они дали понять, что считают это как минимум преждевременным. А.Нарышкин ― На Кавказ. Тут обнаружили останки Доку Умарова, и сегодня подтвердили, их изучив, что это, действительно, Доку Умаров, который несколько лет назад был ликвидирован. Еще даже источники сказали… О.Джемаль ― Он не был ликвидирован – он умер от ран. А.Нарышкин ― А вот сегодня источник (по-моему, это было агентство Интерфакс) сказал, что, на самом деле, его отравили (Доку Умарова). Это было сильно действующее некое вещество и, в общем, поэтому останки в каких-то особых условиях доставляли в Москву и так далее. О.Джемаль ― Я слышал эту историю, и как я ее слышал и когда я ее слышал, она выглядела так, что была попытка отравления Доку Умарова. Причем, он скрывался в каких-то блиндажах и, собственно, травили всех, им просто поставили травленые макароны, завезли, которые ели все. Не все из этой группы выжили, там все очень тяжело болели. Доку Умаров выжил, и впоследствии он, действительно, умер. Ну, сказать, что он умер именно от вот этого отравления там, да?.. Ну, факт отравления был, но он его перенес. А.Нарышкин ― Ну, понятно, что следы нашли, но не значит, что именно это вызвало смерть. О.Джемаль:Доку Умаров не дестабилизировал Кавказ – это было сделано задолго до него О.Джемаль ― Да. Что там был зазор такой достаточно существенный между тем, когда он болел, будучи отравленным, и тем, когда он умер. Наверное, это определенную роль сыграло, но всё равно, как бы, так, в этом пространстве принято считать, что он умер от ран. А.Нарышкин ― Роль Доку Умарова в дестабилизации ситуации на Кавказе. О.Джемаль ― Он не дестабилизировал Кавказ – это было сделано задолго до него. Но при нем прошла достаточно интересная идеологическая реформа от светского сепаратизма движение само так, основательно перешло в такой религиозный дискурс, в формат джихада, то есть стало частью мировой системы исламской сопротивленческой джихадистской. Это с одной стороны. С другой стороны, он реформировал саму тактику ведения борьбы, перейдя от такой басаевской эпохи партизанской войны, когда у тебя там в лесу партизаны, они время от времени выходят, города захватывают, дороги перерезают и так далее, он перевел это в формат существующего подполья, когда уже основную роль начали играть не лесные, которых по-прежнему называли «лесными», а уже как квартирные там, кто законспирированно сидит в городах и так далее. Сразу уменьшилось количество групп, сразу начала по-другому играть ставка на поддержку местного населения. То есть, конечно, Доку Умаров – это большой реформатор. А.Нарышкин ― Ну, не будем ставить тут какой-то знак, а то так прозвучало, что это, в общем, какой-то гений стратегический. Слушайте, а Доку Умаров же брал ответственность, по-моему, за, например, взрывы в метро у нас? О.Джемаль ― Да, да, да. Этот момент был. Доку Умаров взял ответственность за взрывы в Домодедово и в… В Домодедово позже. Сначала в Москве в 2010-й год в метро. Но надо… А.Нарышкин ― Это то, о чем вы говорите: вместо какой-то деятельности там?.. О.Джемаль ― Нет, не совсем. Не совсем, да? То есть, по сути дела, проект «Взрываем Москву» был связан не с самим Доку Умаровым, а с другим тоже ныне уже покойным лидером сопротивления северокавказского – это Магомедали Вагабов такой был в Дагестане. Строго говоря, Доку Умаров принял вину на себя (не вину, а ответственность на себя) даже вопреки желанию многих близких сподвижников, поскольку, в общем-то, узнал об этом он тогда, когда взрыв прогремел. Да? То есть на общих основаниях из газет, что называется. А.Нарышкин ― Вообще роль лидера, когда мы говорим о террористических группах, больших, маленьких. Насколько для террористов важно, чтобы у них была вот такая вот фигура лидера, не знаю, вождя, который бы, действительно, пугал бы всех мирных жителей? Вот, насколько нужен Доку Умаров, который делал заявления, Бен Ладен или Аль Багдади? О.Джемаль ― Тут, знаете, главное – не перегнуть палку. Потому что, с одной стороны, если система вообще расползется в никак не иерархизированную сеть, то это превратится из некоего политического движения, действующего террористическими методами, ну, в такие, крестьянские волнения, в народные волнения. Люди недовольны по разным поводам, там, с разными лидерами, да? То есть это, как бы вот, ну, неспокойно в регионе, что называется, но никаких проблем особо это не создает. Если создать такой вот столп, на который всё завязано, то любой удар по нему самому или по каким-то фигурам, находящимся близко к нему, это тоже ставит под удар весь, как бы, проект, да? Поэтому в террористической структуре не может быть такого вот одного, который всё держит и от которого всё зависит, с одной стороны. Но с другой стороны, лидер, безусловно, должен быть, и лидеры должны быть. Это не может быть сведено… До одноуровневой сети это нельзя сводить, конечно. А.Нарышкин ― 2 минуты у нас остается. Крайние правые заняли 3-е место на выборах в немецкий парламент, и у них антимигрантская риторика. Плохо это, хорошо? Опять же, вот, для немецкого общества? О.Джемаль ― Ну, для мигрантов это плохо. А.Нарышкин ― А, вот, для мигрантов это как плохо? Это же не значит, что сейчас их будут ловить и вешать. О.Джемаль ― Ну, они же как? Они приезжают туда и говорят «Вот, дайте нам возможность здесь отсидеться» – «А чего тебе отсидеться там, да?» – «А я, вот, я не знаю, чеченский гей, например». А ему говорят: «Нет. Нет». А.Нарышкин ― Вы, по-моему, преувеличиваете влияние… О.Джемаль ― Нет, я конкретную историю вот сейчас вот читал там, как чеченский гей плакался, что ему отказывают в убежище. А.Нарышкин ― Нет-нет-нет, мне кажется, вы преувеличиваете уже роль вот этой партии «Альтернатива для Германии». О.Джемаль ― Ну, это движение в этом направлении. Естественно там, это движение… А.Нарышкин ― Но подождите! У них движение, например, в направлении толерантности: они только этим летом легализовали однополые браки. В этом смысле всё хорошо в плане толерантности и терпимости. О.Джемаль ― Ну, я думаю, что движение не будет проводить… А.Нарышкин ― А это разноплановое движение. О.Джемаль ― Я думаю, что движение не будет как-то демонстрировать нетерпимость в этом вопросе по отношению к согражданам, к немцам. Но поскольку у них там замечательный пунктик по беженцам, то даже тех, которые там в прежние времена казались «Ну, сам бог велел такого приютить», даже этим они будут отказывать. И потом я же так, для яркости сказал, что чеченскому гею отказали. Там не только чеченскому, там много кому отказывают по совершенно разным причинам. А.Нарышкин ― Вероятность того, что в России националисты когда-то, вот, в ближайшее время вылезут и получат места в парламенте, может, даже где-то в городах хотя бы? 15 секунд. О.Джемаль ― Они уже давно вылезли, они уже давно получили… А.Нарышкин ― А кто это? Ну, фамилию одну назовите. Просто я не знаю националистов. О.Джемаль ― Ну, простите, национальное измерение есть и у коммунистов, и у единороссов. И у нас увольняли там главу ФМС за антимигрантские выпады там, да? А.Нарышкин ― Не глава ФМС, а, по-моему, пресс-секретарь был. О.Джемаль ― Или пресс-секретарь там, да? А.Нарышкин ― Время, к сожалению, Орхан. О.Джемаль ― У нас это получилось давным-давно. А.Нарышкин ― Орхан Джемаль, журналист был со своим особым мнением в нашей студии. Счастливо, спасибо.

Ссылка на источник

admin @ 11:00 дп

Извините, комментарии сейчас закрыты.