К.Ларина ― 20 часов, 8 минут. Начинается программа «2016″, последняя программа «2016″. Больше ее не будет никогда. Добрый вечер! Я здесь одна или здесь Виталий Дымарский есть? В.Дымарский ― Нет, мы уже заглядываем в »2017″. К.Ларина ― Ура! Есть Виталий Дымарский! Здравствуйте, дорогой Виталий Дымарский! Гостья наша тоже есть, да? В.Дымарский ― И гостья рядом со мной. К.Ларина ― Здравствуйте! Элла Панеях. В.Дымарский ― Элла Панеях, социолог. К.Ларина ― Прекрасно! Я очень рада вас слышать. У меня такое грустное начало было. Ну, правда же, это чистая правда – программа, действительно, последняя, не крайняя, а именно последняя. В.Дымарский ― Год уходит. К.Ларина ― Да, да. В.Дымарский ― Что, будем подбивать итоги, если это можно называть итогом – то, что писала Элла на сайте republic.ru. Ну, давай ты начинай. К.Ларина ― Мы в любом случае говорим сегодня о состоянии общества, о том, в каком оно состоянии моральной деградации подошло к финалу 2016 года. А вот, наверное, первый вопрос и будет к Элле, как к наблюдателю за тем, как меняются настроения в российском обществе. Что произошло за этот год, если взглянуть с высоты птичьего полета? Какие-то изменения случились хорошие или, наоборот, нехорошие, или, собственно, с чего начиналось, тем и закончилось? А.Панеях ― С моей точки зрения это хорошая новость года. Может быть, единственная масштабная хорошая новость за этот в целом довольно паршивый год. Обнаружилось и стало как бы видно и невозможно игнорировать то, что никакая нравственная деградация общества не состоялась. Общество, может быть, поверило в несколько пропагандистских лозунгов, которые транслируются по телевидению по ограниченному набору тем – по тем немногочисленным темам, по которым телевизор долбит им голову постоянно. Между тем ниже радаров продолжаются естественные и совершенно нормальные для общества настолько развитого как российское процессы низовой модернизации. Государство от идеи модернизации более-менее отказалось, а общество спокойно себе в тех областях, куда государство лезет меньше, продолжает модернизироваться. В.Дымарский ― Элла, а можно какой-нибудь пример, что вы имеете в виду? А.Панеях ― Сейчас расскажу. В.Дымарский ― Вот вы где-то внизу находимся – например, я себя считаю – я модернизировался за этот год? А.Панеях ― Я думаю, что вы модернизировались за этот год. В.Дымарский ― Это приятно. А.Панеях ― Смею предположить, что, наверное, у вас есть аккаунт в Фейсбуке. В.Дымарский ― Он у меня есть не только в этом году. Он у меня бы и в прошлый и в позапрошлый… Я им как не пользовался, так в этом году и не пользуюсь. А.Панеях ― А есть ли у вас аккаунт, которым вы пользуетесь в соцсети или вам достаточно самовыражения через сайт «Эхо Москвы»? В.Дымарский ― Абсолютно, да. А.Панеях ― Так вот, ваша аудитория стала разнообразнее. Я не уверена, стала ли она больше за этот год, но она стала разнообразней. В.Дымарский ― В соцсетях вы имеете в виду? А.Панеях ― Да. Вас начали слушать и читать гораздо более разные люди из разных социальных слоев. В.Дымарский ― Я прошу прощения, это вот то, что раньше, в начале процесса было как бы такой резервацией демократической, либеральной или какой-то там общественности. А.Панеях ― Теперь вас читают всякие люди. Иногда это очень неприятно, когда они приходят со своими враждебными или просто малообразованными мнениями. Но при этом это разнообразие, на самом деле, благотворно. Это значит, что люди противоположных взглядов уже не могут игнорировать ваше существование. К.Ларина ― Простите, здесь, мне кажется нужно понимать, что это достаточно сомнительная, лукавая посылка по поводу разнообразия, потому что какое количество ольгинских троллей среди этого многообразия – это вопрос, как мне кажется, важный, особенно если речь идет о комментариях в социальных сетях или на сайте радиостанции «Эхо Москвы». А.Панеях ― Давайте мы попробуем сначала разобраться с живыми людьми, а потом введем картинку ольгинских троллей тоже. Смотрите, если говорить только о живых людях, понимая, какая толпа ольгинских троллей пытается эти процессы оседлать, это разные люди. И мы стали слышать их лучше, они стали слышать нас лучше, даже несмотря на то, что они могут враждебно воспринимать то, что мы говорим. То же самое происходит на горизонтальном уровне. Вы все-таки большая, знаменитая радиостанция. Просто живые люди, у которых по сто друзей в соцсетях, они тоже стали гораздо лучше друг друга видеть, гораздо как бы заметнее друг для друга, несмотря на то, какие социальные барьеры их различают. В.Дымарский ― Извините, мало видеть друг друга – надо бы еще не ненавидеть друг друга. А.Панеях ― Над этим мы работаем. В.Дымарский ― Это на следующий год… А.Панеях ― Это и происходит в этом году. Люди настолько хорошо уже увидели друг друга, что они не могут больше игнорировать существование непохожих на них людей. Не в телевизоре как абстрактные категории «пятой колонны» или, наоборот, какого-то «ольгинского быдла», а в своей непосредственно жизни, потому что те же самые социальные сети – это часть их жизней. Это уже не какой-то виртуал, отличный от реала, а совершенно полноценная часть жизни. И столкнувшись с этим, люди начали вырабатывать как бы новые протоколы общения. Это происходит громко, нервно. Люди ездят друг другу по нервам сначала самим фактом своего существования, потом попыткой высказать и отстоять свои собственные взгляды. Но при этом в этом общении вырабатываются новые конвенции, новые протоколы общения, которые подразумевают то, что рядом с вами могут находиться люди, которым ваше естественные взгляды для вас, ваша манера высказываться, например, ездит по нервам. И вот этот весь шум и скандал – это естественная первая фаза процесса выработки новых социальных конвенций того, как людям в этой ситуации жить мирно. Мы учимся. Если нам не помешают ольгинские тролли, мы научимся лет за тридцать. В.Дымарский ― Элла, если перевести с социологического на более простой язык, то вы хотите сказать, что да, мы пока читаем друг друга, мы видим друг друга, мы ненавидим друг друга, но это первый шаг к будущему перемирию. А.Панеях ― Я бы это немножко по-другому сформулировала: мы видим друг друга, мы возмущаемся друг другом. Нам приходит в голову, что это те самые люди, которых нас учили ненавидеть, либо игнорировать факт их существования, но вот же оно живое, оно реальное. Значит, мы возмущаемся, возмущаемся, брызжем слюной, потом начинаем как-то думать, как нам с этим жить. К.Ларина ― Тут, кстати, очень интересный момент, Элла, не знаю, согласитесь вы или нет как социолог, что сегодня, по сути, работу социологических служб исполняют социальные сети. Потому что все эти опросы, которые мы приводим в еженедельном режиме из разных компаний, социологических служб, которые, по сути, являются одной сегодня компанией, они достаточно лукавые, сомнительные, учитывая сегодняшнюю, скажем так, привычку к двоемыслию – это то, что формирует сегодня нового советского человека. А в социальных сетях наш народ, в смысле мы все, мы достаточно открыты и искренни и в своих заблуждениях и выражении своих чувств и в своих восторгах и в своей ненависти. Тут как раз можно делать замеры вполне реальные, да? А.Панеях ― Тут с опросами есть две истории. Во-первых, опрос общественного мнения – это элемент политической системы под названием электоральные демократия. Опрос общественного мнения не имеет смысла без свободы прессы, без политической конкуренции, где вырабатываются те позиции, по отношению к которым потом можно замерить количество сторонников той или иной позиции. Если этой работы не происходит, если между экспертом, который понимает всю сложности проблемы и обществом не стоит политик, который разжевывает и проталкивает это уже в виде лозунгов – ту или иную позицию — в процессе конкуренции за электорат, — общественное мнение как-то не совсем работает. Оно не совсем как бы есть. Это первая проблема. Вторая проблема: общественное мнение – это явление массового общества. А вот те процессы, о которых я говорю, это как раз симптом перехода к постмассовому, постмодерному обществу, где люди не делятся так просто по определению на простые, ясные, четкие ячейки, в том числе, и по признаку того, каких мнений они придерживаются. В.Дымарский ― Люди более индивидуальные? А.Панеях ― Да, конечно. Людей до вольно трудно в постмодерном обществе разделить, скажем, на пять партий. Мы больше не носим мнения пакетами. В.Дымарский ― Вы знаете, я хотел бы вернуться к предыдущему вашему тезису. Когда вы говорите, что мы стали лучше друг друга видеть и так далее, мы видим существование другого и готовы уже как бы с ним смириться, то есть найти некий модус вивенди с человеком противоположных взглядов. А вам не кажется, что это только одна сторона, извините уж, более образованная, более развитая, стремится к этому. А та сторона, которая более мракобесная, она не готова вам, меня, еще кого-то там, принять в будущие если не партнеры, то хотя бы сожители. А.Панеях ― Смотрите, это глобальный процесс, который проходит каждое общество. То есть мне трудно себе представить общество, которое дошло до индустриальной стадии, которое бы потом в этот процесс не попадало. Соответственно, это объективный процесс, который происходит по слоям. Самые продвинутые и прогрессивные проходят через него первыми. Поэтому понятно, что более консервативная часть общества, менее модернизированная часть общества вступает в эти процессы позже, меньше к этому готова, выглядит совершенно дикой в глазах авангарда, которые уже. Но здесь есть и обратная сторона медали. Появляется такой период времени, когда всеми этими новыми возможностями – сетевой самоорганизацией разнообразных сетей, вот этой дискуссией на горизонтальном уровне – наслаждались практически одни, условно говоря, прогрессивные, либеральные слои общества. А теперь, извините, дозрели следующие. А теперь гораздо более половины населения России имеет доступ к интернету и представлено в социальных сетях. И мы имеем дело с людьми, которые тоже обрели голос. В.Дымарский ― Ну, да. Попав в социальные сети, им намного легче теперь выискивать врагов. А.Панеях ― Выискивают врагов, самоорганизуются, продвигают свои интересы. К.Ларина ― Вы с таким восторгом говорите! А.Панеях ― Никакого восторга у меня это не вызывает, но это часть того же самого естественного процесса. Это их появление в соцсетях со своим голосом пытается оседлать государство. Поэтому мы видим то, что воспринимаем как какой-то ужасный террор, когда, с одной стороны, появились активисты с публичными политическими доносами и как бы частной агрессией, а с другой стороны, государство их поощряет и подзуживает, дополняет это своими собственными государственными репрессиями. Я бы сказала, что обе стороны этого процесса — как сетевые активисты, так и государство – обречены очень существенно обломаться. Потому что наше государство в отличие от этой частной самоорганизации совершенно ни для какого постмодерна не приспособлено. Это самый старый стагнирующий и отсталый элемент системы. Оно не приспособлено к тому, чтобы осуществлять чьи бы то ни было идеалы. И так же, как в своих надеждах оседлать государство для осуществления своих идеалов последовательно обломались демократы, либералы, националисты и честные государственники, точно так же обломаются и фундаменталисты, обнаружив, что этот коррумпированный Левиафан так же плохо приспособлен к осуществлению их идеалистических целей, так и для всех остальных. В.Дымарский ― А у них есть идеалистические цели? А.Панеях ― Ну, если люди самоорганизуются и за что-то выступают… В.Дымарский ― У них, по-моему, больше материалистические цели… А.Панеях ― Нет, понимаете, это же никогда не бывает односторонним, это никогда не бывает в одни ворота. У людей обычно бывают те убеждения, которые соответствуют их интересам. И когда люди объединяются для отставания своих убеждений, они, конечно, вписываются за свои интересы. В.Дымарский ― Мне кажется, очень важная вещь, и, я так понимаю, что вы изучаете социальные сети. Смотрите, вот вы сказали, эти люди… не важно – эти, те – обрели свой голос в соцсетях. Насколько голос в соцсетях соответствует реальному голосу каждого индивидуума. К.Ларина ― Вот я тебе про это говорила. Не знаю, что скажет Элла, мне кажется, что здесь-то как раз реальные голоса, в отличие от статистики, которую нам предлагают социологические службы, опросы общественных мнений. Здесь как раз настоящее общество. Вот оно такое. В.Дымарский ― Где, в соцсетях? К.Ларина ― Да, да. В.Дымарский ― А я не знаю. Может быть, человек заходит туда и хочет быть лучше, чем он есть на самом деле. К.Ларина ― Нет. В.Дымарский ― Он врать начинает там или нет? А.Панеях ― Понимаете, ни у кого нет машинки для чтения мыслей, у социологов тоже. И настоящий голос человека – тот голос, которым он разговаривает. Вот как люди себя хотят презентовать обществу – не надо им устраивать сеанс психоанализа вместо сеанса социологического анализа. Что он говорят про свое мнение – надо им поверить. К.Ларина ― А кто это формирует тогда, скажите, пожалуйста – телевизор? – кто формирует эти направления, убеждения, суждения, оценки, кто устанавливает моральные нормы: само общество или какая-то его часть, власть, телевизор? А.Панеях ― Жизненный опыт. У людей обычно есть внятное, достаточно определенное мнение по тем вопросам, которые входят непосредственно в жизненный опыт. Вот если вы человека спросите, предпочитает он андроид или не знаю, что там еще бывает – другую операционную среду для телефона и спросите, какой у него телефон, он вам легко на это ответит, и этому ответу можно доверять. Помимо жизненного опыта у человека есть просто непродуманные позиции, предрассудки. Что такое предрассудок? Это то что либо было правдой, либо было выгодной позицией, которую выгодно отстаивать лет так 150 назад, а потом просто передавалось через поколения, потому что никто это особо не оспаривал. К.Ларина ― Подождите. Например, что за предрассудки, которые 150 лет сформировались и никто их не оспаривал? А.Панеях ― Давайте я вам такой пример приведу. Одним из проявлений этих шумных дискуссий в соцсетях была дискуссия, условно говоря, о феминисткой повестке, о том, что женщины претендуют на равные права, уважительное отношение, равные ресурсы и так далее. Понятно, что сидит обыватель простой и необученный — он видит вокруг себя женщин, которые не сто процентов равные ему по образованию и по количеству уважения, которое получают от общества. Почему? Потому что их мамы были еще более дискриминированными. А их бабушек, прабабушек вообще никто за людей не считал. А 150 лет назад количество грамотных женщин было в 10 раз меньше, чем количество грамотных мужчин. И вот этот взгляд, он тащится через поколения, постепенно смягчаясь с изменением реальности, но, тем не менее тащится. Он всегда отстает от реального положения дел. К.Ларина ― Ну, почему? Это одно из мнений. Это такой патриархальный взгляд. Он тоже есть, и, как мне кажется, не зависит от генетических вещей, от того, что было до меня. Ну, послушайте… А.Панеях ― Но это социально-генетические вещи. Понимаете, это не с генами передается… В.Дымарский ― Социальные гены. А.Панеях ― Это передается с семейными моделями, с образцами, которые демонстрирует старшее поколение и так далее, с народной мудростью. И вот вам соцсети, где женщин половина. Они пишут не глупее мужчин, и они начинают рассказывать свою историю. Они начинают рассказывать, что в их жизни, например, привело к тому, что они все еще отстают от своих мужей, скажем, в зарплате, отстают от своих конкурентов мужчин по службе. Какие конкретно события, какое отношение других людей к этом отставанию приводит – они начинают это рассказывать. Первое, кто про это говорит, получает как бы легкий ответ от всех, кто это слышит. Ты выдаешь свои личные проблемы за какую-то общественную проблему. Начинается флэш-моб, который просто сотряс социальные сети. К.Ларина ― Кстати, он же пришел к нам из-за границы. Это не наша была инициатива-то. А.Панеях ― Не из очень заграницы – с Украины… К.Ларина ― Все равно это не наш выбор, это не русский интернет изобрел, не он к этому пришел. Мы просто это подхватили, что называется, я не боюсь сказать. А.Панеях ― Так же и подхватили. А такие же компании еще в эпоху до соцсетей происходили, скажем, в Америке, когда собирались такие вот свидетельства же… К.Ларина ― Элла, простите ради бога, я виновата, что сама все испортила, потому что у нас сейчас выпуск новостей, а я заговорила вас. Давайте сейчас сделаем перерыв, потом вернемся. НОВОСТИ К.Ларина ― Возвращаемся в программу «2016″. Напомню, что сегодня в нашей студии в Санкт-Петербурге Элла Панеях, социолог, доцент кафедры социологии Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге, и там, в Санкт-Петербурге вместе с Виталием Дымарским. А я здесь, Ксения Ларина, в Москве. Мы так вырулили в итоге на тему: Как социальные сети изменили портрет нашего общества. Просьба большая от нас с Наташей Селивановой, нашим звукорежиссером, чтобы вы поближе к микрофонам были – ведущий и наша гостья. В.Дымарский ― Я могу сделать громче. К.Ларина ― Да, вот тоже прекрасно. В.Дымарский ― Я научился, я могу ручечку повернуть – и будет громче. К.Ларина ― Элла, можно вас попросить по поводу примеров. Вы привели пример с этим известным флэш-мобом «Я не боюсь сказать», а можно нам чего-нибудь поближе с Дымарским, что-нибудь про политику. Вот здесь как? А.Панеях ― Давайте я доскажу до конца и дальше – поближе к политике. К.Ларина ― Давайте. А.Панеях ― Вот как происходит флэш-моб, как происходит такое большое общественное событие, в которое государство не вмешивается. Никаких особых ольгинских троллей лично там я не наблюдала. Много-много женщина начинают писать свои истории. И вдруг мы с ужасом, а кто и с облегчением обнаруживает, что они похожи, много типовых историей. И то, что каждая считала своей личной бедой, своим горем – так не повезло в молодости нарваться на НРЗБ, так не повезло в семье, так не повезло оказаться жертвой преступника или что-нибудь еще. Оказывается, просто у всех есть такой опыт, и этот опыт похож структурно. И вот тут уже не отвертишься, приходится признавать, что проблема есть не у каждой из нас, проблема есть у общества. Вот это отношение к женщинам – это проблема общества. Это приходится признать женщинам, это приходится признать с ужасом некоторым читающим это мужчинам. Люди узнают себя в фигурах, которые нанесли моральную травму, может быть, совершенно этого не желая, не имея в виду, просто по недомыслию, считая, что так правильно себя вести. И вот всё – мы вышли на новый уровень понимания. Мы стали лучше видеть проблемы друг друга. Это болезненный процесс, он сопровождается, естественно, скандалами и трагедиями, потому что признавать правду не хочется, но это, тем не менее, происходит. К.Ларина ― Кстати, простите, на эту тему я могу добавить еще один сюжет, который, действительно, сюжет года во многом, в том числе, благодаря и в первую очередь, конечно, социальным сетям. Это история с 57-й школой – помните наверняка ее – с московской, когда вдруг пошли такие, по сути, каминг-ауты, когда люди, бывшие ученики стали признаваться в том, что они в свое время стали жертвами сексуальных домогательств со стороны своих учителей и старшеклассников даже. Превратилось это тоже в своеобразный флэш-моб, да? А.Панеях ― И теперь школа трансформируется, потому что проблема, которую пытались скрывать и на прошлом этапе было можно скрывать, а теперь прорвало, набрала критическая масса. Опять же люди, которые пострадали и каждый думал, что это его личная беда, увидели друг друга, услышали и заговорили вместе. И теперь школа трансформируется, школа вырабатывает протоколы, чтобы сделать так, чтобы в следующий раз это было невозможно. К.Ларина ― То есть, какова мораль этих историй? А.Панеях – 57 ―я школа огребла за то, что она самая лучшая. Не надо в этом смысле впадать в заблуждение. Она очень продвинутая, она воспитывает таких учеников, которые в этих процессах оказались первыми, самых прогрессивных, самых продвинутых, самых способных к объединению, поэтому это все произошло именно с ней. И я надеюсь, что она выработает протоколы, которые можно будет скопировать. И не только для себя – другие школы тоже усвоят эти процедуры. То, что там происходило, в обычной рабочей районной школе, в общем, как бы даже за ЧП бы не считалось или было бы заметено под плинтус навсегда. Но процесс идет от продвинутых слоев вниз. Теперь много других школ, претендующих на то, чтобы быть хотя бы неплохими, могут скопировать эти процедуры и принять меры. Вот, в чем как бы польза этих процессов. К.Ларина ― То есть отрефлексировать, что называется, проговорить, выговорить, получить весь полный набор негатива за сам факт откровения, но после этого неизменно последует некое самоочищение. А.Панеях ― Именно не неизменно, и необязательно это будет самоочищение. Процессы могут быть разные. Например, люди в этих дискуссиях понимают, как поддерживать друг друга. Когда вы говорите о какой-то проблеме, о которой говорить стыдно и не принято, вы, естественно, сталкиваетесь с тем же самым негативом. Но вот, мы уже выучили и я прямо вижу, как люди искуснее в этом становятся. Что надо прийти и ответить человеку, который пришел обесценивать чужие чувства? Ну, например, люди просто выучили эти слова: не надо обесценивать чужие чувства. Значит, человек, который говорит о своей беде, виднее, насколько ему это было болезненней, чем тебе, чувак. Это всегда легче сказать о другом человеке, чем о себе. У нас культура о особенно не очень поощряет, когда люди защищаются, зато очень поощряет, когда люди защищают друг друга. Мы учимся это делать, не научились, конечно – учимся это делать. Мы учимся оказывать психологическую поддержку. Мы учимся быть как бы чувствительными к этому. В.Дымарский ― Но вы все говорите в большинстве своем, как я понимаю, о бытовых проблемах. А.Панеях ― Разных. В.Дымарский ― А вот, когда мы выходим на социально-политические проблемы – там слишком много привходящих факторов появляется, да? А.Панеях ― Конечно. В.Дымарский ― А там есть власть, сила, мягкая сила, не очень мягкая сила и так далее. Все это пресекается. А.Панеях ― Что в этих процессах видит власть? Она в этих процессах видит две истории. Первая история: Ура! Наконец-то заговорили люди, с которыми мы можем ассоциироваться. К.Ларина ― То есть наша опора буквально. А.Панеях ― Да, для который мы еще авторитетны. Потому что мы понимаем, что средний пользователь соцсетей образца 2005 года намного умнее среднего чиновника или кагэбэшника. А средний пользователь образца нынешнего года, особенно свежий пользователь – да, он, например, Путина уважает искренне. И – ура! – у нас появилась база. Будем поощрять, отчасти разжигать конфликт, маргинализировать носителей других взглядов. Второе, что государство в этом видит, это как бы новое поле войны. Да, они тоже выучили, что существуют дискурсивные войны так называемые, то есть борьба за то, кто будет определять, в чем состоит ситуация, определять смысл того, что происходит. От этого зависит уже возможность продвигать свои интересы, потому что никто не любит быть неправ, все любят быть правы. Все любят быть в такой ситуации, когда их действия признаются не только выгодными, но и этичными. Отсюда вот эта обсессия с ольгинскими троллями, отсюда попытка как-то имитировать живых людей, участвующих в этой дискуссии. Ну, пока получается в тех немногих сферах, где удается осознать проблему как политическую. В.Дымарский ― Элла, скажите, пожалуйста, какие-то два идут расходящиеся противоположные мнения. С одной стороны, все говорят: Какой кошмар, наше общество расколото, мы никогда не поймем друг друга. Здесь нам даже задают вопрос: «А сколько у нас Россией: одна или две, мы один народ, не один?» Общество расколото – это ужас. С другой стороны, представить себе это единство обществе, как мы его видели в советские годы – это тоже ужас. Все-таки единство в разнообразии… разнообразие тоже хорошо. Что делать с этими расколами? Может быть, они естественны и не надо с ними вообще ничего делать, или каким-то образом их цементировать чем-то? А вот чем? А.Панеях ― Что называется, что делать с этими расколами, в смысле цементировать – пусть голова болит о представителей власти, которые этим озабочены. А нам что делать с этим?.. В.Дымарский ― А у них болит, вы думаете, голова? И все равно, по-моему. Они сами его раскололи. А.Панеях ― Им хочется же, чтобы этот раскол остался расколом между маленьким, компактным либеральным меньшинством и большинством которое объединено точно таким же тоталитарным единством, как в Советском Союзе. К.Ларина ― А это разве не так? А.Панеях ― Но это совершенно ложная позиция. Нет, конечно, это не так. К.Ларина ― Это очень важно услышать – скажите, почему вы так считаете, на каком основании? А.Панеях ― Потому что, наоборот, разнообразие растет, и по мере того, как оно растет, оно перестает быть таким раскалывающим. Потому что, когда у вас есть меньшинстве с твердой антисоветской позицией и большинство с твердой советской позицией, они находятся в состоянии острого конфликта. Когда у вас миллион групп, как в современном европейском обществе, каждая со своими взглядами, со своей повесткой, и каждый человек принадлежит к миллиону групп, если говорить об убеждениях, потому что, по экологии у него одна позиция, а по тому, как должна выглядеть система выборов – другая… К.Ларина ― Но, послушайте, они сейчас собирают подписи за лишение гражданства Божены Рынски в интернете. Там уже почти 170 тысяч людей подписали это и еще с комментариями, что «лишать гражданства», «высылать подлую собаку из России!», «предателей всех – вон!» и прочее. Разве это не является этим абсолютно единым порывом большинства, не показателем того, нет? А.Панеях ― Какой единый порыв? 170 тысяч человек. У нас в стране живет 140 плюс миллионов человек. К.Ларина ― Не у всех же есть аккаунты в социальных сетях. А.Панеях ― Из них в интернете представлены процентов 70 уже теперь. Это много. Это люди не очень образованные, которые не знают, например, существовании Конституции, которая запрещает лишать гражданства в России кого бы то ни было вообще. То есть они выступают с нереалистическим требованием. Ну, получают вот такой опыт политического участия. Это очень плохо, что в стране много людей, которые представляют себе до сих пор политическую систему так, что в ней можно, как в Советском Союзе, просто взять, порвать человеку паспорт и лишить гражданства. То есть я не хочу сказать, что это какое-то замечательное явление. Очень сочувствую Божене Рынске, которая проходит через эту травлю. Но это меньшинство. Вот я уверена, чтобы даже если бы мы тупой соцопрос, про который я уже сказала, почему не надо этого делать, устроили, то далеко не большинство бы даже, признав то, что не знает, кто такая Божена Рынска, не грубо говоря уже о том, имела какое-то твердое мнение по поводу того, что конкретно с ней надо сделать, не грубо говоря о том, что вы имеете твердое мнение, что ее надо лишить гражданства. К.Ларина ― Но вы же понимаете, что все эти посты, все эти тексты, которые человек пишет в эмоциональном порыве у себя на странице, она завтра становятся сюжетом в новостях, и это обсуждается уже на совершенно другом уровне. А.Панеях ― Если новости выбрали. К.Ларина ― Да, конечно. В данном случае этот пример, который я вам привела, это равно вышло за пределы интернета, это вышло в офлайн, это стало событием в новостях, в ток-шоу политических. А.Панеях ― Да, и тогда, действительно, уже у миллионов людей появляется очень неустойчивая, очень краткосрочная, ничем абсолютно не фундированная, зато конкретное мнение по каком-нибудь не очень значимому вопросу. Это мнение, которое шатается при столкновении с чем угодно – с другим мнением окружения, с фактами, с предъявлением статьи Конституции, а главное – забывается через две недели, если это не подогревать. Вот я уверена, что телевидение забудет этот сюжет с лишением гражданства через две недели… К.Ларина ― А то и раньше. А.Панеях ― А люди забудут это имя через три. К.Ларина ― Появится другой, точно такой же сюжет сразу же. А.Панеях ― Конечно. Но эти вещи не складываются в убеждения. Даже такие крупные события, не Божена Рынска – даже такие крупные события, как скажем, 2008 год, война с Грузией. Неделями транслируют много-много информации и дезинформации о том, какая плохая Грузия. Россияне в опросах объявляют Грузию главным врагом России (уже про Америку забыли). Это мнение рассасывается в течении пары лет в ноль. Все уже забыли про Грузию. К.Ларина ― А с Украиной будет так, как вы думаете? А.Панеях ― С Украиной так будет гораздо легче, чем с Грузией как только это перестанут подогревать. Потому что Украина, во всяком случае, в отличие от Грузии представлена у большого количества россиян, как я уже говорили, в жизненном опыте, который как раз формирует устойчивые мнения. Да, это страна, в которой у многих есть родственники, и в которой у многих есть знакомые. Как только этот шаблон ужасной Украины перестанут класть людям в голову многократно каждый день по телевизору, люди переориентируются на то, что им дано в ощущениях. Их отношение к Украине будет зависеть в первую очередь от отношений с тремя знакомыми украинцами, которых они живьем видели в своей жизни. В.Дымарский ― Элла, а скажите, пожалуйста, вот эти все процессы, о которых вы рассказываете, которые происходят в соцсетях – ребята, понятно, что вы говорите – каков результат этих процессов? Как эти процессы отразятся на политическом режиме, если хотите? Как они могут отразиться на политическом режиме? А.Панеях ― Я боюсь делать прогнозы в этом вопросе. В.Дымарский ― Я вижу, да. А.Панеях ― Эти процессы политическому режиму очень невыгодны, потому что это процессы в результате которых множество функции, которые привычно выполняет государство в массовом обществе модерна, начинают выполнять за себя и друг для друга люди, которые получают совершенно новую способность самоорганизации и координации. А государство не успевает за этими процессами нигде, но особенно оно не успевает в России, потому что они вот так неудачно начались в момент практически максимальной деградации государства. Оно сильное, очень институционально устойчивое, но одновременно крайне неэффективное и одновременно контрэффективное у нас сейчас, в России. К.Ларина ― То есть это деградация государства, а не общества? А.Панеях ― Да. Деградация государства сопровождается неостановившемся развитием общества в сторону ровно противоположную. А государство осознает это как угрозу. И здесь я, говоря «государство», не использую это слово как эвфемизм для Владимира Путина и его ближайшего окружения. Люди, которые работают на государство, включая, извините, врачей и учителей, а не только полицейских, скажем, и налоговых инспекторов, осознают эти процессы как угрозу для своей деятельности в этом качестве. Вот то, что у пациента, то, что у ученика есть мобильник, невыгодно главврачу, невыгодно директору школы –что они могут сфотографировать ржавый унитаз, позвонить родителям, когда учительница на них оскорбительно наорала. И они с этим борются. При этом у нас нет такого отдельного государства и отдельного общества уж совсем. Это живые люди, которые в своей функции граждан и жителей страны за пределами своего рабочего места, в этих процессах участвуют. У той же учительницы, которая наорала на ученика, у нее есть аккаунт в Фейсбуке (ну, в ВКонтакте, скорей всего). Ей очень не понравится, если ее заставят по работе этот аккаунт закрыть. В.Дымарский ― Вот эти учительницы, которые раздевались где-то… А.Панеях ― Да. Но, с другой стороны, ей это немного мешает как частичка государства. В.Дымарский ― Элла, я бы хотел еще один вопрос задать. Во всех этих процесса – в государстве, в обществе – какой вы видите роль церкви? А.Панеях ― В смысле Русской православной церкви? В.Дымарский ― Православной в первую очередь. Конечно, 70%… А.Панеях ― Разные вещи. Русской православной церкви гораздо меньше, чем кажется по пиаровскому фону… В.Дымарский ― Влияние меньше? А.Панеях ― Да, мне кажется, что влияние меньше. У нас не так уж много практикующих православных. У нас, естественно, 70% страны о пять же говорят в опросах, что они православные. Но когда их спрашивают, когда они последний раз постились – картина сразу меняется. К.Ларина ― Сейчас все эти православные будут отмечать Новый Год, пить шампанское, закусывать икрой. А.Панеях ― Да-да-да, они будут отмечать Новый Год, пить шампанское — закусывать икрой, насколько я знаю, можно. В.Дымарский ― Вперед за икрой! А.Панеях ― Одновременно с этим в России существует небольшое, но очень активное и влиятельное и развивающееся православное фундаменталистское движение, которое мы ошибочно называем консервативным. Это неправда. Российский консерватизм – это советский консерватизм. Российская традиция – это традиция такого советского «брежневзима», позднего устойчивого советского общества. Это люди, которые пришлись проектом. Этот проект является таким же нетрадиционным для современной России, как, скажем, проект построить здесь демократию по американскому образцу. Его поддерживает такое же небольшое количество людей. Просто государство по недомыслию думает, что, наверное, вот этих поддерживать выгодней, эти будут за него. Я с уважениям отношусь к этим людям. Если они искренни в своих убеждениях, они недолго будут за него. В.Дымарский ― Все, заканчиваем? К.Ларина ― Мы должны заканчивать. Я не понимаю, лучше нам будет дальше или хуже, Элла? А.Панеях ― Сложнее. В.Дымарский ― Но с икрой. К.Ларина ― Но сложнее – это хорошо! Пусть будет сложнее. В.Дымарский ― Здесь нас просят позитивное… Икра, ребята! Икра. К.Ларина ― Элла, спасибо большое за то, что пришли, за то, что познакомились с нами. Мы вас поздравляем с наступающим Новым Годом и надеемся, что мы продолжим наши беседы. А.Панеях ― Вас с наступающим Новым Годом! В.Дымарский ― И всех слушателей. К.Ларина ― Спасибо большое. Пока!

Ссылка на источник