А.Гусаров ― 15 часов и 5 минут в Москве. Здравствуйте! Это, действительно, программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И в нашей студии писатель и политолог Денис Драгунский. Здравствуйте! Д.Драгунский ― Здравствуйте! Не политолог. Просто писатель и журналист. А то сейчас начнут задавать политологические вопросы, а я буду красней и не знать, что ответить. О.Журавлева ― Вы себя как определяете как классического филолога? Д.Драгунский ― Нет. Как литератора. О.Журавлева ― Хорошо. Литератор, публицист. Д.Драгунский ― Литератор, публицист. О.Журавлева ― Прекрасно! Ну что, первый вопрос у Алексея, я надеюсь, созрел. А.Гусаров ― У вас как-то изменилось отношение к Дональду Трампу после его прихода в должность? Д.Драгунский ― У меня, честно говоря, к Дональду Трампу не было никакого отношения ни сейчас, ни потом. Я к нему не имею никакого отношения, поскольку я не занимаюсь спекуляциями на рынке не движимости, в миллиардерские клубы меня не пускают. Мне не хватает буквально 10 миллионов до миллиарда, у меня только 990 миллионов баксов. Поэтому мордой не вышел, поэтому к Трампу никак не отношусь. О.Журавлева ― Скажите, а заинтересованность практически всего мира в том, кто будет президентом в Америке, это нормальная ситуация? Д.Драгунский ― Ну, как вам сказать… С одной стороны, конечно, знаете… я стишок Пригова вам прочту. Помните? О.Журавлева ― Давайте. Д.ДРАГУНСКИЙ Соединенных Штатов Поруган старый Президент Соединенных Штатов А нам-то что — ну, Президент Ну, Съединенных Штатов А интересно все ж — Прездент Соединенных Штатов Понимаете? Вот так сказал Дмитрий Александрович Пригов. И, по-моему, так интересно. Ну, самая большая, самая могущественная страна. Конечно, интересно, кто там стоит во главе. Тем более, что кроме того журналистика и всякая пресса – и бумажная и электронная и интернетная, и телевизионная — поддерживают интерес этому делу. Скандалы, разные крики. Конечно, выборы там интересны в том смысле, что говорят, что это 5-й случай в жизни США. Я не американист, не знаю точно, но вот, скажем, когда Буш обыграл Гора, то там были какие-то «копеечки». Гор его что-то там на 10 или на 20 тысяч переборол, а выборщиков было больше за Бушем, соответственно. А здесь, говорят, 2,5 миллиона уже – это уже посерьезней картинка. Потому что этот парадокс системы выборщиков здесь так сыграл. Ну, что делать? А, с другой стороны, понимаете, это их дела, это их американская структура, их демократия. И бог бы с ним. А.Гусаров ― А у вас есть какое-нибудь объяснение, что в России очень любят Трампа? Наш корреспондент, когда ходил на улицы, выяснял мнения в день инаугурации, и очень много людей в самых восторженных выражениях отзывались о нем. Д.Драгунский ― Я думаю, что эти люди несамостоятельны, я думаю, что это накачка прессы, что могло быть абсолютно наоборот. Или, например, мог весь российский народ сочувствовать какому-нибудь кандидату от »зеленых», если бы пресса, телевидение говорили был, что Трамп – барахло, Хиллари – старая карга, а вот какой-то Джейсон Джемсон – вот это человек, который мог бы вытащить Америку. И мы бы за него все болели. Ну, господи, о чем вы говорите! Я не думаю, что Трамп как-то особенно симпатичен. Д.Драгунский: У меня, честно говоря, к Дональду Трампу не было никакого отношения ни сейчас, ни потом Конечно, говорят, что Трамп со своим хамством, со своей рыжей шевелюрой, со своим свисающим галстуком кому-то импонирует. Ну, может быть, кому-то импонирует. Но этих вот импонирующих, я не знаю, сколько – 5%, а остальные вслед за экраном повторяются. Конечно, люди надеются… Потому что всем объяснили, что Обама был плохой, что он нам, так сказать, «описал все подъезды», отнял пенсии, установил санкции, расширил НАТО, отнял Воронеж и Смоленск у России. И думают, что сейчас придет другой человек, из другой партии, и, соответственно, все будет хорошо. То есть тут тоже как бы понятно. Все это очень понятные вещи. Я не думаю, что здесь есть какие-то загадки природы. О.Журавлева ― Скажите, а расистские высказывания, которые по поводу Обамы тоже обязательно встречались, помимо того, что мы просто ненавидим американского президента, а обязательно еще каждый второй напоминал, что он не совсем человек… Д.Драгунский ― Ну, что он чернокожий, скажем так. О.Журавлева ― Да. Это свойственно российскому обывателю? Д.Драгунский ― Вы знаете, да. Расизм свойствен российскому обывателю не только по отношению к Обаме, но и по отношению к кому хотите. А.Гусаров ― Скажите, а вас удивило, скажем, антисемитское высказывание из уст вице-спикеры Государственной думы? Д.Драгунский ― Нет, тоже не удивило. Это тоже абсолютно расхожий дискурс. Я могу сказать, что, слава богу, что он взял свои слова обратно, как бы извинился. И, мне кажется, что инцидент, в общем, исчерпан на данный момент. О.Журавлева ― А проблема сама по себе существует? Д.Драгунский ― А проблема существует. Конечно, проблема в многонациональной, полиэтнической, поликультурной стране существует – взаимных нелюбовей разных. О.Журавлева ― А государственная политика до каких пределах может утихомиривать, умиротворять этот сложный котел, правильно все делать? Д.Драгунский ― Это очень сложная и долгая история – утихомиривать этот котел. Советский опыт нам уже вряд ли может помочь, потому что, во-первых, он привел к формированию националистических элит в автономиях и в союзных республиках особенно, что и привело к распаду государства. А, во-вторых, советский опыт… Ну, как это делалось. Отслеживалось все на свете. Скажем, была Карачаево-Черкесская АССР была. Вот, если какому-нибудь карачаевцу присуждалось звание «народный артист РСФСР», то тут же какому-нибудь черкесу присваивалось звание «народный учитель РСФСР». Эти балансы в ЦК КПСС отслеживались со страшной силой. Сейчас у нас нет такого органа и нет таких полномочий, чтобы вымерять все эти штучки, тем более, что это, в принципе, ни к чему. О.Журавлева ― А вот недавний диспут… как сказала министр образования – религиозная атрибутика в школах?.. Д.Драгунский ― Атрибутика? В смысле, чтобы развесили кресты? О.Журавлева ― Нет, имеется в виду то, что носят дети. А.Гусаров ― Там имелось в виду разрешение носить хиджабы, в частности, в Чечне. О.Журавлева ― Да. Естественно, Рамзан Кадыров высказался за то, что носить все можно. Он даже сказал, что разные деятели должны носить разные, соответственно, атрибуты: кто в кипе придет, кто в хиджабе, кто в чем. А министр сказала, что вроде как ни к чему эту религиозную атрибутику переносить в государственные школы. А вы, как считаете? Д.Драгунский ― Вы знаете, я в этом смысле вот как считаю. Есть довольно известный в юриспруденции прецедент – я забыл – какой-то там Джексон против школьного округа Дес Моинес в Америке. Одежда защищается первой поправкой американской конституции, потому что одежда – это тоже выражение своего мнения, это свобода слова. Поэтому я считаю, что одежда, если нет в школе закона о том, что эта школа… например, кадетский корпус. В кадетском корпусе нельзя надевать что-нибудь такое. Если в школе нет формы, которая предусматривается уставом, люди, которые пошли в эту школу, согласны с тем, что они будут учиться в этой школе, в которой носят форму: красный галстук, желтый пиджак, синие ботинки и шляпа с ленточкой, — то тогда они могут носить, что хотят. Я в этом не вижу религиозного момента. Я в этом вижу только свободу самовыражения. О.Журавлева ― А те люди, которые заставляют снять платки девочек-мусульманок, мотивируют это тем, что борются с экстремизмом, с мусульманским фундаментализмом и так далее. Д.Драгунский ― Мне кажется, мусульманский фундаментализм и экстремизм гнездится не под платками у девушек, а, наверное, в чьих-то мозгах, но уж точно не под платками школьниц. О.Журавлева ― Кстати говоря, по поводу школ, вообще, несколько есть таких долгоиграющих, я бы сказала, скандалов… А.Гусаров ― Ну, например, возвращение к советским традициям. О.Журавлева ― Да, министр тоже высказывалась не так давно по разным вопросам в интервью – министр образования – и говорила о том, что надо добрые советские традиции вернуть, потому что там было много хорошего. А вы какую-нибудь хотите вернуть советскую добрую традицию, которая бы нам сейчас помогла? Д.Драгунский ― Конечно. Астрономию. О.Журавлева ― Астрономия, вообще, даже не традиция, я бы сказала, а просто конкретный предмет. Д.Драгунский ― Некоторые конкретные предметы, например, я бы хотел вернуть. О.Журавлева ― Какие еще кроме астрономии? Д.Драгунский ― Я бы хотел поменьше заниматься вот этими, которые мне кажутся — опять же говорю это от себя лично и говорю это сегодня, сейчас; вечером мне может показаться по-другому, а, во-вторых, я ничьего мнения не выражаю – мне кажется, что нужно побольше заниматься предметами гуманитарного цикла и поменьше заниматься такими странными предметами, как основы безопасной жизнедеятельности и даже, извините, пожалуйста, информатика. О.Журавлева ― Интересный подход. Хотя, наверное, когда дети уже определились, куда они собираются поступать, им хочется больше времени уделить тем наукам, которые им сдавать. Д.Драгунский ― Это, знаете, тоже неправильно, извините, пожалуйста. Вот, например, есть такая страна, которая сильно обгоняет все остальные страны по количеству, так сказать, «знаниевого» продукта и по количество интеллектуального продукта, по количеству новых технологий, изобретений в ядерной…, в электронике, где хотите, энергетике – черта в ступе. Это США. Приходит студент на 1-й курс, а в некоторых курсах и 2 курса, он занимается исключительно Гомером, Гоголем, философией, Хайдеггером, он проходит humanities – называется, — он занимается гуманитарными дисциплинами. Вот это вправляет мозги. Это делает человека мыслящим, чувствующим, соображающим. Потом на остальных трех курсах он уже занимается химией, физикой, электроникой, плазмой и всеми такими вещами. И у них получается – вот, что самое главное – получается. Самая такая интересная вещь, что есть естественный ход вещей, апробированный уже опытом многих стран и многих образовательных систем. И пытаться его обогнать, то есть заставить детей учиться программированию с 5 лет, а учиться сдавать нужные предметы с 12 лет ни к чему не приведет, на мой взгляд, хорошему. Не надо торопиться. А.Гусаров ― То есть вы против детских школ робототехники, моделирования?.. Д.Драгунский ― Нет, я не против. Надо посмотреть время у ребенка — как… Ведь мы же не можем сутки растянуть. И если остается свободное время, то ребенок может заниматься чем угодно. Хотя я считаю, что ребенку очень полезно заниматься командными играми — футболом, хоккеем, баскетболом – там вот, где вдвоем, вдесятером играют, ну, любимы командными играми. Очень полезно. И заниматься тем, что развивает мозги – математикой и древними языками. О.Журавлева ― Вот про древние языки мне нравится. Д.Драгунский ― А остальное как-то придет. А.Гусаров ― Вы так говорите, наверное, потому что вы много лет преподавали греческий язык. Д.Драгунский ― Да, ну и что? Я не только преподавал. Мне его преподавали много лет. Но дело в том, что не только мне. Во многих странах математике и древним языкам обучают детей… А.Гусаров ― А как знание языка, которые не пригодится больше никогда в жизни, например, латынь, может как-то вправить мозги? Д.Драгунский ― А видите, в чем дело, мы ведь слова «пригодится в жизни» понимаем очень примитивно. То есть мы считаем, что пригодится в жизни только реальный навык, который мы будем делать… Но дело в том, что устроено человеческое поведение не так. Довольно сложная пирамида, которая состоит из разных моментов невидных, скрытых от наших глаз. Идет красивый мужчина, допустим, или женщина. Я говорю: «А зачем на тебе майка и трусы? Зачем тебе ремень на брюках? Ведь ты же можешь просто, как говорится, всякий раз его как бы скрепочкой зашивать, а на голое тело надевать рубашку. А можно даже не рубашку, можно надевать такой крахмальный уголочек беленький под пиджак». Понимаете, вот люди, которые не имеют базового образования, они и подобны этим несчастным, высмеянным в кинокомедиях, людям, у которых на голое тело надеты манжеты и манишечка. Помните, мы там смотрели… Паниковский – одна видимость. Вот это зачем нужно. Чтобы вся система человеческого мышления, которая складывалась тысячелетия, сотнями тысяч лет – чтобы она работала, хорошо работала. Мне так кажется. Опять же я говорю, это мое мнение. Я не министр. Если бы я был министр образования, конечно, я бы сто раз подумал, прежде чем высказать такое мнение. О.Журавлева ― А вот, кстати, кабинет министров планирует скорректировать федеральную программу научно-технологического комплекса на ближайшие два года. В пояснительной записке указано, что наиболее радикальное сокращение бюджета коснется популяризации науки и участия России в международных форумах. Собираются сэкономить на науке до 25 миллиардов рублей. О чем это говорит, как вам кажется? Д.Драгунский ― Я не знаю, о чем это говорит. Во-первых, я сразу скажу. У меня есть какая-то такая типа презумпция невиновности, я вот ищу, так сказать, что люди хотели хорошего. Мне не хочется всех сразу называть идиотами или ворами. Может быть, что-то в этом есть. Мы не знаем. Может быть, сейчас в бюджете такая какая-нибудь прореха, такой провал… О.Журавлева ― Про бюджет-то мы знаем, да. Д.Драгунский ― …Что ее нужно заштопать. И понятно, что нельзя штопать за счет, допустим, теплоснабжения, нельзя штопать за счет какого-то дотирования питания в детских интернатах. Вот есть вещи, которые нельзя трогать ни при каких обстоятельствах – пенсии для нижнего участка пенсионеров. Если человек получает пенсию 50 тысяч, ему можно срезать 10 тысяч, а если человек получает пенсию 11 тысяч, то 10 тысяч у него не отнимешь. Возможно, какая-то полная, вообще, что называется кошмарами НРЗБ в бюджетной области, поэтому просто штопают… думают, откуда взять. Я думаю так. Потому что с точки зрения государственных интересов это, конечно, очень неправильно, с точки зрения долгосрочных, стратегических интересов. Но, повторяю, бывают такие случи, когда не до долгосрочных стратегических интересов, когда нужно сейчас обеспечить отопление и кормежку, понимаете. О.Журавлева ― Злые языки вам сразу скажут, что, может быть, немножко на Сирии сэкономить? Д.Драгунский ― Может быть, но я не знаю бюджета. Тут есть какая-то дама замечательная, замминистра обороны по деньгам. Вот приведите ее сюда, пускай она вам ответит. Я не знаю. Я насчет этого не могу судить. О.Журавлева ― Ну, хорошо. Есть у нас еще одна тема, которая… так уж вышло, чего-то мы с образования начали – которая возникла. Проблемы элитных закрытых школ. Уже вторая история по поводу того, что эти особые отношения «учителя и ученики» в некоторые ситуациях, к сожалению, превращаются, действительно, в особые отношения, и спустя много лет, выясняется, что это система. Действительно, с элитными школами что-то не так? Д.Драгунский ― С элитарными, вы хотели сказать. Д.Драгунский: Я не американист, не знаю точно, но вот, скажем, когда Буш обыграл Гора, то там были какие-то «копеечки» О.Журавлева ― С элитарными, да. Д.Драгунский ― Вы знаете, я не знаю насчет всех элитарных школ, поскольку сам я учился в обыкновенной школе. Правда, она когда-то давно была элитарная, но лет за 10 до того, как я в нее поступил. То есть она сумела опроститься к тому времени. Я не знаю. Но, судя по этому, возможно, что да, так и есть. Понимаете, дело в том, что какая-то замкнутость. Тут дело не в том, что она элитарная и поэтому эта элита занимается всяческим развратом. Дело не в этом. А дело в замкнутости. Дело в том, что она закрыта от критики, абсолютно такое непроветриваемое помещение, закрытое на ключ. Обычно в непроветриваемых комнатах начинает плохо пахнуть и там заводится разная плесень и гниль. Но не потому что все плохие, а потому что все это не обсуждается, не вытаскивается… Это бывает. Вообще, надо сказать, что элитарные школы всегда отличались во всем мире такими ситуациями. Почитайте Киплинга, его «Стоки и компания» — рассказ про английские элитарные школы. Целая повесть. Просто воспоминания разных людей, которые были в кадетских корпусах в царское время. О.Журавлева ― «Город и псы», наверное. Д.Драгунский ― Да, «Город и псы» — это вообще, конечно… Хотя там вроде простые люди учились, но это было закрытое военное заведение – кадетский корпус. Конечно, там много всякого безобразия, в том числе, и сексуального. В мужских – гомосексуального, в смешанных, в женских – тоже женское гомосексуальное, лесбийское, наверное, существует. В институтах мы же тоже читали романы 18-го века про это. Ну, к сожалению, это да… Но, конечно, это надо как-то выдергивать на свет божий, с этим надо бороться. Потому что преступление остается преступлением вне зависимости… У нас ведь нет особого закона для закрытых или элитарных школ. Поэтому растление малолетних остается растлением малолетних. За это надо отвечать, как говорится, по строгости закона, я считаю. О.Журавлева ― Мне кажется, что когда речь идет об аморалке, что называется, то всегда есть у нас узкая такая дорога. Если государство сюда влезет, начнет защищать права, станет еще хуже. Либо школы закроют, либо какие-то ограничения введут, либо еще что-то сделают. То же самое, что с семейными побоями. Д.Драгунский ― Понятно. Знаете, я бы все-таки не стал так бояться государства. Я бы сказал, всякая власть ужасна. Ужасней власти только состояние безвластия. Государство — это кошмар, но когда государства не будет вообще, то будет вообще! Понимаете? Поэтому такие институты как суд, например, адвокатура, прокуратура – это все-таки государственные институты, или следствие. Мы же не можем призвать себя к самосуду. Вот я буквально сегодня об этом разговаривал. Нет, мол, не нужно государство – нужно моральное осуждение. Ну, хорошо. Во-первых, моральное осуждение в наше время – это не та штука, которая сильно действует на людей. Тебя морально осудят, а ты ответишь: «Сам дурак. Дурак устаревший, ханжа, идиот!» — и всё. О.Журавлева ― А неужели на вас моральное осуждение не подействует? Д.Драгунский ― Понимаете, смотря кто меня морально осуждает и смотря по какому поводу. Если меня морально будут осуждать по поводу того, что я сюда пришел – смотрите – в клетчатом пиджаке и в клетчатой рубашке – за это, конечно, я достоин всяческого морального осуждения, потому что так дела не делаются, вы сами прекрасно знаете. Ну, я вот выскочил из дому в таком виде, — ну, если меня по этому поводу начнут осуждать, я скажу: «Ну, ладно, господа снобы, аристократы, эстеты, пижоны, бог с вами…». Конечно, морально осуждение действует. Но, я думаю, что человека, который растлевает малолетних, у него с моральным осуждением уже все в порядке, то есть у него полный waterproof, shockproof, то есть совершенно его этим не осудишь. Но если человек через такие барьеры, поставленные обществом, смог перешагнуть в свое удовольствие, так, господи, я ему скажу: «Вы плохой человек!» «Ай-яй-яй!» — скажет он. Морального осуждения мало. И еще есть один момент, который не менее важный, почему я не хочу отмахиваться от государства. Все-таки любые обвинения должны быть доказаны. Ко мне подойдет человек и скажет, что 1968 году у бабушки-нищенки отнял последние, собранные ей на кусок хлеба копеечки. Все будут говорить: «Подлец, негодяй! Как он мог?» А докажи. Я говорю: «Этого не было. Вы что, с ума сошли?» — «Да как не было? Вон Петька видел». Там покажи мне этого Петьку. А Петька уже в Канаде живет давно, и, кажется умер. «Но он мне говорил!» Понимаете, поэтому все эти ужасные вещи, они все-таки должны быть доказаны. Наше омерзение перед этими преступлениями, которые совершались в этих школах, оно не должно закрывать необходимости все эти вещи доказывать. Чтобы это не было просто сплетнями, пересудами, фантазиями. О.Журавлева ― Но люди жалуются, что даже в случаях с феерическим насилием в семьях доказывать – а уж изнасилование доказывать – это вообще отдельное – очень сложно. Д.Драгунский ― Вы знаете, не только, на самом деле. Ведь очень трудно доказывать мошенничество. Очень трудно доказывать кражу. Я не был жертвой никогда карманников, но я тоже это видел – что у человека, например, разрезали сумку, вытащили деньги. После того этот человек, эта женщина, она через час буквально возвращаясь назад, увидела этого карманника, подбежала к милиционеру, говорит: «Вот-вот, этот человек у меня разрезал сумку, я видела…». Потому что, знаете, они как-то наваливаются, притворяются пьяными. А потом она его отпихивает и видит, что у нее разрезана сумка и нет кошелька. А милиционер говорит: «Да что вы, он уже сто раз сбросил ваш кошелек. Ну что, мы его обыщем, а он скажет: чего пристали?» Даже кражу карманную трудно доказать. Все трудно доказать, так устроен мир, к сожалению. Но надо доказывать все равно. О.Журавлева ― Денис Драгунский, писатель и публицист сегодня в программе «Персонально ваш». Ваши вопросы присылайте. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Этот эфир ведут для вас Ольга Журавлева, Алексей Гусаров. И мы с вами встретимся после новостей НОВОСТИ А.Гусаров – 15 ―35 в Москве. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров. И в нашем эфире – писатель и публицист Денис Драгунский. Скажите, пожалуйста, что в нашей общественной жизни вас больше всего удивляет последнее время? Д.Драгунский ― В нашей общественной жизни меня удивляет настолько все, что уже даже не удивляет ничего. Но, в частности, меня, как человека, который, в общем, интернетный человек, несмотря на мой почтенный возраст, удивляет то, как новость возникает, весь интернет о ней шумит сутки или двое, потом она исчезает бесследно. Другая, третья, восьмая… И уже никто не помнит. «А вот помнишь, как на той неделе какой-нибудь сенатор Пупсман что-то сказал про певицу Киксман?» — «Ой, нет! Что, когда?» А отлистаешь, смотришь: там столько было тредов, столько обсуждений. Действительно, похоже общество на вот этих киплинговских бандерологов. Они хватают свой какой-нибудь финик или ананас, забавляются с ним, потом роняют, хватают следующий. Вот это меня всегда очень… А.Гусаров ― А о чем это говорит, как вы считаете? Д.Драгунский ― Это говорит о том, что… Можно долго объяснять, почему это. У меня даже есть объяснение, но оно очень длинное, громоздкое. Но это исключительно экономическое объяснение. Что очень большой культ развлечений в стране, культ новых моделей, вообще, культ новизны. Новизна стала самоценностью. Покупают новый мобильник или новый комп, новый автомобиль только потому, что он новый. Я смотрел например – мне даже снился этот страшный сон – какие-то автомобили, десятки тысяч стоят на каких-то стоянках, они потом идут на переплавку, их даже магазины не закупили. Их выпустили, а уже подходит новая модель, и какие-нибудь 10 тысяч шикарных «тойот» или «фольксвагенов». Знаете, автомобиль, если очень долго стоит, он потом никуда больше не годен как в переплавку, потому что у него с двигателя стекает масло и двигатель запекается и его уже не разгонишь. Так через год, через два происходит. Если специально его, конечно, не консервировать. И почему новая машина? Что, эти не ходят? Нет. Хотят нового. Хотим всего нового. Это, я был сказал, «новобесие», которое охватило человечество, оно, конечно, на мой взгляд, ужасно. А.Гусаров ― А это давно так появилось? Д.Драгунский ― Это разгоняться стало еще с 70-х годов. Это давно появилось, на самом деле. Но сейчас это принимает просто какие-то безумные формы. О.Журавлева ― Так может, это и есть обратная сторона общества потребления, потому что потреблять нужно больше? Д.Драгунский ― Правильно. Это даже не обратная сторона. О.Журавлева ― Основная сторона! Д.Драгунский ― Основная сторона общества потребления и есть. О.Журавлева ― То есть вы хотите сказать, что это распространяется и на новости: пусть новости будут новее. Д.Драгунский ― Конечно, на новости, на модные книжки, на модные книжки, на модные фильмы. На все, даже на то, что относится к интеллектуальному продукту любому, тоже относится. А.Гусаров ― А это на вас влияло, когда все обсуждают какой-то фильм – вы шли, смотрели потому, что его обсуждают. Д.Драгунский ― Нет. А вот фильмы я не смотрю. Знаете, я уже старый, я упрямый человек, я не смотрю. У меня дома нет телевизора, мне легче жить в этом смысле. И фильм я смотрю, когда мне уж очень хочется, на экране компьютера, мне скидывают ссылку и смотрю, а так – нет. А кроме того, знаете, у этого обсуждения есть одна такая забавная сторона – не знаю, отрицательная или положительная — когда мне рассказывают про какой-то фильм, я двое суток там читают про этот фильм разные кусочку, у меня полное впечатление, что я уже посмотрел, что я могу сам про него рассказывать. Я думаю, какого черта я буду тратить время?.. А.Гусаров ― А многие, наверное, так и делают в интернете. Экономят время и не смотрят фильм. Д.Драгунский ― Точно, точно. Д.Драгунский: Если человек получает пенсию 50 тысяч, ему можно срезать 10, если же 11, то 10 тысяч у него не отнимешь О.Журавлева ― На самом деле Умберто Эко то же самое говорил про книги. Д.Драгунский ― И про книги это, про все. О.Журавлева ― Если книга стоит на полке, считай, что ты ее практически прочел. Д.Драгунский ― Безусловно. Если ты прошел в театре мимо афиши, считай, что ты уже практически посмотрел спектакль. О.Журавлева ― Скажите, пожалуйста, а есть какая-то тема, с которой вы живете достаточно долго, о которой вы много думали, которая вас сильно задела, к которой все время возвращаетесь? Есть такая, или вы тоже так, всё по новенькому? Д.Драгунский ― У меня, конечно, таких тем очень много. У меня тема, прежде всего – тот перелом, который сейчас происходит в обществе: тема взаимоотношений полов и поколений, извините, пожалуйста. Вот то, что сейчас происходит во всем мире. Совершенно изменилось взаимоотношение межу детьми и родителями и изменились отношения между мужчинами и женщинам, а также между женщинами и женщинами, мужчинами и мужчинами. Это, действительно, грандиозная революция, которая сопоставима по масштабу с революцией 12-го века до нашей эры, простите меня, когда материнское право уступило место отцовскому праву, то есть, грубо говоря, матриархат – патриархату. Хотя матриархат все-таки в картиночных видах, конечно, его никогда не было, в таком несколько нафантазированном виде, что вот женщина, а вокруг трое мужчин суетятся. Но была совершенно другая система отсчета родства и взаимоотношений людей в семье. И потом это где-то примерно 3,5 тысячи лет назад изменилось и вот сейчас опять начинает меняться. О.Журавлева ― В какую сторону? Д.Драгунский: Ужасней власти только состояние безвластия. Государство -кошмар, но когда его не будет, то будет вообще Д.Драгунский ― В другую. Я не хочу сказать, в лучшую или хорошую. В другую сторону. То есть меньше рожают детей, дети требуют от родителей того, что никогда не требовали. Родители дают детям то, что они никогда не давали, то есть права детей появились. Это очень интересная вещь, этого никогда не было. Дальше появились, наконец, однополые браки, чего тоже никогда не было. Появились разные способы усыновление, и в общем, все это как-то… В общем, разлетается старая структура, и вместо нее формируется новая. Я об этом все время думаю, потому что это очень интересно. Это, действительно, мощный процесс, который мы наблюдаем на наших глазах. Судя по тому, как общество на это реагирует, это, действительно, проблема, которая сильно интересует общество. Потому что, действительно, на самом деле, если смотреть на однополые браки, то это же исчезающе малое число, оно незаметно. Ну, совсем их какая-то копеечка, какие-то сотые доли, тысячные доли процента. А общество просто встает на дыбы. Какие-нибудь сто лет назад, там тоже были такие сожительства, скажем, но на них никто не обращал внимания, закрывали глаза, потому что все шло по старым рельсам. А сейчас все здание заскрипело, поэтому общество начинает тревожно на это реагировать. А.Гусаров ― А нужно как-то сопротивляться этим тенденциям? В одних странах запрещена легализация, в других страна, наоборот, разрешено. Д.Драгунский ― Как вам сказать. Вот, например, вы видели, как выглядят контуры Африки и Латинской Америки. Вы, наверное, представляете себе, что когда-то это Западная Африка входила одним замечательным кусочком в верхушку Латинской Америки, то есть это был один материк. Я вам задам вопрос: надо было сопротивляться? Устраивать демонстрации протеста по поводу того, что материки разъезжаются? Может быть, и можно было, но без толку. Понимаете, я сторонник свободы слова. Я думаю, если людей что-то возмущает, они имеют право говорить о том, что это их возмущает. О.Журавлева ― Государство должно регулировать такие вещи? Д.Драгунский ― Государство должно всегда регулировать брак. О.Журавлева ― Нет, я имею в виду решать, какое словно надо говорить, какое говорит не надо, какое мнение правильное, которое подсудное. Д.Драгунский ― А что значит, должно? Оно так делает. Это одна из прерогатив власти – скажем, устанавливать истину. Вообще, истина – это функция власти. Власти учителя, власти ученого перед аспирантом. Он говорит: «Вот это вот так, понял, нет? А то – в карцер, а то еще что будет плохого с тобой» Царь наш, так сказать, самодержец, а вот эти вот… не согласен – в Сибирь! А.Гусаров ― Это же чистый Оруэлл: сегодня — одна истина, завтра — другая. Д.Драгунский ― А так и получается. Только не сегодня-завтра, а век, другой век. О.Журавлева ― А этот порядок неизменен в принципе? Д.Драгунский ― Поскольку существует государство, поскольку существует делегирование властных полномочий, поскольку существует общественной договор, в котором мы отдаем свою часть свободы каким-то другим людям, которые за это обеспечивают безопасность, сохранность инфраструктуры и прочее – да. А.Гусаров ― Мне, честно говоря, странно это от вас слышать. Обычно так говорят разные государственные люди. Д.Драгунский ― А я государственник. А.Гусаров ― Ставят на первое место государство. Есть же другая точка зрения. Д.Драгунский ― Я не ставлю государство на первое место. Я просто говорю, как, по моему мнению, обстоят дела. Мне это может сколько угодно не нравиться. Я сам ужасный такой протестант, революционер, я кричу: «Долой! Безобразие!» Но при этом у меня есть голова на плечах, я понимаю, как устроен мир. Я понимаю, что ори, не ори, а все равно, так сказать, истина — это функция власти. О.Журавлева ― А чего-нибудь можно добиться, если ты не принадлежишь этой власти, если тебе не делегировали никакого насилия?.. Д.Драгунский ― Можно. Тысячей способов можно добиться – созданием общественного настроения, общественными кампаниями… Господи, мы же живем уже в мире сильно демократизированном по сравнению с каким-нибудь Иваном Грозном или Людовиком XIV. Мы можем собираться, мы можем писать петиции… О.Журавлева ― Кстати, недавно разрешили петербуржские власти провести пикет в поддержку передачи Исаакиевского собора РПЦ. Д.Драгунский ― В поддержку? О.Журавлева ― Да. А вы бы в каком пикете поучаствовали, если мы мимо проходили? Д.Драгунский ― Я бы ни в каком не поучаствовал. Я очень сочувствую музейщикам и, может быть, при прочих равных я бы, конечно, воздержался бы от этой передаче. Ну, а так, не знаю… Это государственное дело. Если говорить совсем уже цинически, то, получается, что это замечательное здание из одного государственного департамента перейдет в другой государственный департамент. Ну, стану я становиться в пикет, оттого, что управление пожарной охраны перейдет и МВД в МЧС? А.Гусаров ― Но подождите, формально РПЦ отделена от государства. Д.Драгунский ― Ну, так формально у нас много что от чего отделено. Формально любой гражданин по 31-й статье конституции имеет право… вот мы сейчас втроем можем выйти и начать какой-то большой базар с плакатам. А нам объяснят, что существует масса подзаконных актов, что на самом деле нельзя, хотя, с одной стороны, можно, а, с другой стороны, нельзя. Да, формально РПЦ, конечно, отделена от государства. Я это знаю. Я сам сторонник светского государства, сам сторонник отделения церкви от государства и равноправия всех религиозных объединений перед законом – да. Но, к сожалению, по факту получается немножечко по-другому. А.Гусаров ― А вот такое усиление роли РПЦ в обществе вас настораживает? Д.Драгунский: Совершенно изменилось отношения между мужчинами и женщинам, женщинами и женщинами, мужчинами и мужчинами Д.Драгунский ― Безусловно, настораживает. Оно настораживает потому, что это дело кончится грандиозным откатом, похожим на то, что было в России в 20-е годы. А.Гусаров ― Что, будут храмы взрывать, что ли? Д.Драгунский ― Ну, взрывать, не взрывать, но, во всяком случае, капусту в них будут хранить. О.Журавлева ― Это надо записать. 27 января 2017 года. На всякий случай А.Гусаров ― Через сколько так будут делать? Д.Драгунский ― Через сколько? Через 20 лет будут. О.Журавлева ― То есть… равно противодействию. Д.Драгунский — В 37 ―м году – вот. Вот в 37-м году будет большой, так сказать, антирелигиозный террор. Попомните мое слово. О.Журавлева ― Ничего себе прогнозы! Д.Драгунский ― А так как я отношусь с огромным уважением – я сам считаю себя христианином – отношусь к церкви и к религии, и к православию, п поэтому мне этого бы очень не хотелось. А.Гусаров ― А что нужно сделать церкви тогда, чтобы уберечься от такого плохого сценария? Д.Драгунский ― Что нужно делать церкви? Работать с людьми, не со зданиями, а с людьми. Огромное количество есть проблем, которые церковь могла бы… Например, в каждую тюрьму поместить по священнику. А.Гусаров ― Посадить, что ли? Д.Драгунский ― Ну, вы что! О.Журавлева ― Тюремные священники так же, как капелланы? Д.Драгунский ― Да, тюремный священник, чтобы он был всегда в тюрьме, чтобы он ходил все время по коридорам. Я уверен, что сразу атмосфера в тюрьме улучшиться значительно. Все-таки я надеюсь, что русские люди, они хотя бы душой православные хотя бы отчасти. А.Гусаров ― Вы полагаете, им стыдно будет? Д.Драгунский ― Да, если батюшка будет заглядывать во все камеры и смотреть, что делается, я думаю, это очень будет полезно. О.Журавлева ― А для системы ФСИН это будет полезно? А.Гусаров ― Вы всерьез думаете, что люди, которые… Д.Драгунский ― Всерьез. А.Гусаров ―… бьют людей, переступают через много различных ограничений… Д.Драгунский ― Абсолютно всерьез. Простите, ради бога, если люди бьют людей в закрытых помещениях… Помните, мы с вами говорили о разврате в элитарных школах, потому что помещение закрыто. Им даже будет стыдно не только… будет стыдно и батюшки, человека в рясе с крестом на груди – да именно, я согласен. Дальше. Если в тюрьме может находиться журналист или… голубевод, я не знаю… посторонний человек, которые имеет право свободно гулять, заглядывать во все камеры – уже станет легче. Глаза другого человека, причем человека, которого нельзя ударить, нельзя посадить, нельзя вытолкать – он имеет право ходить везде. А если это будет батюшка, то это будет просто замечательно. Вот я бы призвал церковь: вот, чем нужно заниматься. А.Гусаров ― Но батюшка же тоже человек из такой же закрытой структуры. Д.Драгунский ― Ничего подобного. Я видел батюшек. Это батюшки, которые общаются с огромным количеством людей, которые умеют приласкать, выслушать, написать письмо. Я знаю насколько батюшек – ну, просто чудо они, батюшки, понимаете. Вот этим бы заняться, а не еще одно строить, еще одно… Как будто что у нас, мало место, где богу помолиться? Тем более, что по канонам, если очень хочется помолиться, не обязательно бежать в храм шаговой доступности — помолись перед иконой. А.Гусаров ― Но говорят, что это деньги. Д.Драгунский ― А вот это я не люблю. Этот цинизм мне не нравится. Вот от цинизма избавляться надо и от желания стяжать земные блага. Церковь имеет огромные перспективы в России, хорошие перспективы, если она будет заниматься этим, а не заниматься управлениями большими зданиями и сооружениями. Зданиями и сооружениями как раз может прекрасно управлять государство. А церковь должна управлять душами. О.Журавлева ― А во что, государство, по-вашему, вмешиваться не должно ни в коем случае, вот в какую сферу не лезть? Д.Драгунский ― В литературу, искусство, в театр, в кино. О.Журавлева ― То есть именно в искусство. Д.Драгунский ― В искусство, да. Оно должно не лезть желательно в СМИ. О.Журавлева ― Желательно. Д.Драгунский ― Хотя, конечно, законодательство всегда существует, свобода слова не может быть безграничной. То есть нельзя выдавать государственную тайну, нельзя оскорблять, клеветать, разжигать, как говорят. Но по-серьезному разжигать. Я считаю, что разжигальщика можно осудить и наказать. Но это понятно, что такое разжигание – когда человек профессиональное разжигает. Он разжигает не один месяц, он все время этим занимается, он издает какие-то листовки. А просто один человек случайно сказал: «Все такие-то… козлы». Ну и что? А.Гусаров ― Допустим, журналист постоянно пишет о яхтах, о миллиардах разных чиновников. О.Журавлева ― Он разжигает к социальной группе ненависть? Д.Драгунский: Что нужно делать церкви? Работать с людьми, не со зданиями, а с людьми Д.Драгунский ― Нет, вы знаете, вот ненависть к национально группе — это, по-моему, полная чепуха. Разжигать ненависть можно только к национальной группе или религиозной группе. Социальная группа – ты сегодня там, а завтра тебя нет здесь. Что такое социальная группа? Социальная группа: представители власти, социальная группа: миллиардеры. Ну, бога вы побойтесь. Даже уже хочется засмеяться – даже уже не смешно. Понимаете, в чем дело, есть проблема клеветы, диффамации, оскорблений. Если он пишет про яхты и дворцы миллиардеров, если при этом он лжет заведомо или если он при этом оскорбляет… О.Журавлева ― То есть суд. Д.Драгунский ― То есть говорит какими-то непристойными словами, то тогда на это есть суд, тогда пусть отвечает. А сам факт – ничего… О.Журавлева ― Я хочу закончить эту программу прекрасной эсэмэской нашего слушателя Игоря: «Может, в тюрьмах первый год сделать гуманитарным, как в институтах: изучать Одиссея». Какая хорошая идея! Д.Драгунский ― Хорошая идея, замечательная. О.Журавлева ― Писатель Денис Драгунский был сегодня персонально ваш. Ольга Журавлева, Алексей Гусаров были вашими ведущими. Всем спасибо!

Ссылка на источник