А. Плющев ― Московское время 21 час и почти уже 5 минут. Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа «Точка», меня зовут Александр Плющев, и здесь же Сергей Оселедько, управляющий партнер компании Notamedia. С. Оселедько ― Добрый вечер. А. Плющев ― И сегодня мы решили поговорить о том, какие сервисы следующими попадут под запрет, у нас уже есть два, как минимум, LinkedIn и Zello на минувшей неделе начали блокировать, интернет-рацию. И собрались мы в студии довольно широким составом, но в студии здесь двое из троих гостей, вот они здесь – Антон Меркуров, интернет-эксперт. Добрый вечер! А. Меркуров ― Здравствуй, Саша. А. Плющев ― И Игорь Королёв, журналист CNews. Добрый вечер! И. Королев ― Добрый вечер. А. Плющев ― По скайпу с нами Юрий Синодов, издатель Roem.ru. Добрый вечер. Ю. Синодов ― Здравствуй. А. Плющев ― Я думал, Юра у нас в Санкт-Петербурге, как он часто бывает. И так классно было бы смотреть параллельно матч Спартак-Зенит, который сейчас проходит в Москве. Но нет, Юра в другом месте. Ничего страшного. Ты за Зенит, я надеюсь, болеешь все равно? Ю. Синодов ― (Неразб.) А. Плющев ― Хорошо. Да все тут собрались, кроме меня, никто за футболом вообще не смотрит. Ю. Синодов ― Ну, Локомотив, это старая детская болезнь… А. Плющев ― О’кей. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, что-то не слышали про Zello, вот эту историю. На этой неделе, точнее, в конце прошлой недели Роскомнадзор рассказал о том, что будет блокировать интернет-рацию Zello, она не выполнила его предписания, которые он высылает распространителям информации, и потребовал, чтобы Zello вошла в реестр распространителей информации, выполнила соответствующие требования, среди которых, как сказали представители этого сервиса, не только хранение, не только перенос серверов на территорию России – а в России у Zello нет представительства, нет офиса – и еще предоставление данных о пользователях правоохранительным органам по запросу. Это я так вкратце. Представители Zello сказали, что не будут выполнять эти условия, и все было бы ничего, если бы это еще не происходило на фоне забастовки, акции дальнобойщиков, которые активно пользуются не только их любимыми семи радиостанциями, но еще и вот этим сервисом Zello, который позволяет общаться в том числе и дальнобойщикам на разных концах страны. Вот это такой экскурс в последние события. Теперь, Юра, я знаю, общался с представителями Zello, да, с разработчиком, с Гавриловым. Ю. Синодов ― Основатель. Не уверен, что он разработчик. А. Плющев ― Да. Ну давай тогда с тебя и начнем и с этой темы, а потом перекинемся на остальные сервисы, которые будут или не будут у нас запрещены в ближайшее время. Ю. Синодов ― Давай. Я с ним пообщался позавчера, в пятницу вечером, он живет в Штатах, в Техасе, где, собственно, компания существует. Он мне сказал следующее, что в России у них где-то 10% пользователей, это около 400 тысяч человек, аккаунтов. Пользователь – это тот, кто хотя бы раз в месяц заходит, то есть, речь идет о месячной активной аудитории. Они отреагировали, раздали какую-то новую версию, что-то там сделали с серверами, он сказал, что 90% пользователей российских Zello ничего не заметили. Остальные 10% в силу того, какие у них провайдеры, в силу того, какие у них телефоны, какие у них там версии приложения стоят, они, наверное, как-то пострадали, но ничего на этот счет сказать нельзя, потому что их надо найти и спросить, а это уже серьезная исследовательская работа. Я у него спросил, были ли еще какие-то юрисдикции, где они имели похожие проблемы, потому что тут, собственно, у них дело не в нежелании, собственно, войти в этот реестр распространителей информации, а дело в нежелании с января начать хранить всю информацию, которой пользователи между собой обмениваются, в течение каких-то там лет по закону Яровой. Они сказали, что есть еще пример отрицательного взаимодействия с властями, это Саудовская Аравия, где они просто в определенный момент перестали работать, и никто никогда им не объяснял, почему. И люди, которые приезжают в Саудовскую Аравию по делам – у них много американских клиентов, в том числе американская армия является клиентом Zello – они приезжают в Саудовскую Аравию и говорят: а у нас тут Zello не работает, им техподдержка отвечает: ну извините. Вот как-то так. Это вкратце. А. Плющев ― Понятно, спасибо. Для меня было несколько удивительным то, что Zello, так же как и LinkedIn, сервисы, прямо скажем, не самые массовые, хотя, может быть, именно и в их немассовости и кроется секрет того, что к ним возникли претензии. Ю. Синодов ― Я могу объяснить. А. Плющев ― Давай, поскольку ты уже начал, давай тогда и продолжи. Ю. Синодов ― Я постараюсь быстро, чтобы остальные не чувствовали себя обделенными. Zello – это инструмент коммуникативной работы распределенной в отношении маленьких групп людей 20-100 человек, относительно маленьких. Ты, чтобы провести встречу, можешь всех собрать просто в одной комнате, но у нас, например, в Roem.ru никогда офиса не было, и если надо что-то быстро донести до всех, то, в принципе, нажать кнопку, и все услышали, и кому надо, тот отреагировал: первый, первый, я база, я на связи, все срочно побежали туда-то – Zello очень хорош. Я думаю, что аналогов сейчас просто нет, потому что конференц-связь и аудио-связь есть у всех, а вот так, чтобы ты отправлял это в виде сообщения, которое максимально быстро будет автоматически воспроизведено… А. Плющев ― Да, извини, Юра, это ключевое отличие, потому что сразу начинают приводить в пример мессенджеры, где тоже можно собирать конференцию, где тоже можно отправлять голосовые сообщения. Проблема в том, что ты должен ткнуть в это сообщение. Ю. Синодов ― Да-да. А. Плющев ― Казалось бы, это ерунда – ткнуть, что такого? Но выясняется, что именно автоматическое проигрывание, оно и делает вот это уникальное преимущество Zello. Ю. Синодов ― Ты прав. А. Плющев ― Продолжай, извини. Ю. Синодов ― В принципе, я все. Получилось так, что для дальнобойщиков приложение оказалось подходящим, потому что там одна большая кнопка, ты на торпедо телефон повесил, нажимаешь, когда хочешь что-то сказать, воспроизводит оно автоматически, то есть, ты от дороги не отвлекаешься. Я когда вижу водителя, который в Viber что-то печатает или еще в каком-то мессенджере, мне, конечно, очень неуютно становится. С. Оселедько ― Но они привыкли рациями пользоваться, это их сценарий обычный. А. Плющев ― Да-да, и они, вот как правильно говорит Сережа Оселедько, привыкли к рациям, это для них абсолютно привычный сценарий. Ну что, друзья, присоединитесь, скажете в защиту или наоборот, гневные слова про это дело. И. Королев ― Да, если помнишь, мы когда летом 2015 года с тобой встречались, я говорил, в России два неработающих закона об интернете – закон о блогерах и закон о персональных данных в новой редакции. И вот, к сожалению, они оба заработали. То есть LinkedIn заблокировали по закону о персональных данных, а Zello заблокировали по тому закону, который в 2014 году приняли, именно он назывался закон о блогерах, и это по сути первые такие прецеденты по обоим законам, и достаточно неприятные. И, конечно, вызывает опасения, что будет дальше, потому что если блокировать по этим законам, то, по сути, все зарубежные сервисы надо заблокировать, потому что пока ни один крупный иностранный сервис не идет навстречу российским властям в этих вопросах. То есть, закон о блогерах, он что требует? Термин «организатор распространения информации в сети интернет», то есть, любая платформа, любой сайт, который позволяет пользователям чем-то обмениваться, он должен зарегистрироваться в реестре Роскомнадзора и он должен хранить – сначала говорили про полгода, теперь будут все данные о действиях российских пользователей, то есть, тот, кто выходит из России, либо кто зарегистрировался с территории России, а с июля следующего года придется еще и до полугода само содержание сообщений, в том числе и аудио, то есть, получается, Zello в этом случае должна записывать все сообщения, все что передается. Это огромные затраты, и это все должно быть в России, и, соответственно, передавать все правоохранительным органам. Понятно, что Zello отказалась идти навстречу властям, но вопрос, конечно, почему именно Zello, и кто будет следующий… А. Плющев ― Ну, посмотрите, у тебя, Антон, спрашивают: «Вы связываете это с выступлениями дальнобойщиков или нет?» А. Меркуров ― Давайте я чуть-чуть вернусь назад. Во-первых, все законы, которые были приняты, они антиконституционны. Роскомнадзор… А. Плющев ― Видно юриста… А. Меркуров ― Подожди. Роскомнадзор, прокуратура и прочее – это вредители российского интернета и те, кто, вот сейчас есть модное слово – что-то там, подрыв суверенитета России – вот кто вот это делает, кто вредит Владимиру Владимировичу Путину лично, так это все эти ведомства – прокуратура, Роскомнадзор и прочие… А. Плющев ― Так… А. Меркуров ― Ну, например. Это я как вариант, что все эти компании, ведомства – это натуральные вредители, которые ломают наш интернет. Если вы посмотрите, сколько сегодня стоит, там, условно, Яндекс и прочее – спасибо Роскомнадзору, суду из Удмуртии и прочим. Это первый момент. Второй момент. Эти товарищи писают – нет, не кипятком они сейчас писают, им реально страшно, что мы с вами можем общаться без чьего-либо контроля. Потому что, вот смотрите, появилась какая-то ситуация, мы пообщались, организовались, все правительство, весь Белый дом – писает, блин, им страшно, они боятся, что завтра люди выйдут на улицу и снесут их к чертовой матери. Владимир Владимирович Путин там сидит в кабинете и дрожит, потому что ему страшно, что что-то происходит без его контроля, он же (неразб.), а все эти истории, они к чему? Что люди могут общаться без ведома, там, ФСБ, правительства и прочих, что люди могут коммуницировать, организовываться и прочее. Как только появляется такой инструмент, он становится несколько ярким – тут же его блокируют, вот тебе пример Zello. А. Плющев ― Zello, да, поскольку появились дальнобойщики. Тем не менее, если вы вспомните, что происходило с Zello до этого, он где только не побывал, где только не засветился за свою, надо сказать, весьма короткую… А. Меркуров ― Саша, прости, перебью на секунду, они тупые и тормоза, потому что Zello надо было блокировать, извини, пожалуйста, год назад. Проснулись: дальнобойщики… А. Плющев ― Я, честно сказать, Антона в таком экспрессивном политизированном состоянии не видел никогда, друзья, вы имеете тоже, наверное, некоторый эксклюзивный опыт в этом смысле. Но я продолжу. Zello засветился и в конфликте на Донбассе, он активно там использовался прежде всего, конечно же, сепаратистами на стороне ДНР, ЛНР, поскольку у армейских подразделений, участвующих в этих боевых действиях, свои средства связи, а у них вот такие. Он, кстати, не только в Саудовской Аравии испытывал сложности, во всяком случае я читал, я не общался с создателями, еще в Венесуэле его банили за то, что протестующие им пользовались. И во многих других странах. Им, я не удивлюсь, тоже много писали об этом, хотя подтвержденного мало, но тут трудно ждать подтверждения. Я уверен, что им тоже пользуются и люди, связанные с террористическим движением. Но чем они только не пользуются, как мы хорошо знаем. Поэтому этот сервис, нельзя сказать, что вот дальнобойщики, до них его не было, и он был неизвестен. Это не так. Даже когда был, помните, был Бирюлевский рынок. Участники так называемых дружин, которые потом ходили и охраняли порядок или наоборот, они пользовались Zello для собственной координации. А. Меркуров ― Так они тормоза, я тебе еще раз сказал, что пока в Бирюлево пользовались Zello, они проснулись – о-па, Zello, мессенджер – надо заблокировать. Пока стопятьсот бумажек, пока миллион совещаний, если ты помнишь, я у тебя несколько лет назад был в эфире, когда представил FireChat, и говорил, что на самом деле вся проблема не в соединении, то есть, FireChat обеспечивает соединение без интернета, поэтому после нашего эфира товарищ Жаров на Совете безопасности собрал совещание, говорил, FireChat нельзя заблокировать. ФСБ закупило кучу железок, которые стояли на Пушкинской, когда тебя задерживали, которые блокировали сотовую связь. Условный FireChat при этом работал. Собственно, к вопросу о том, что запретят дальше. А. Плющев ― Они так блокировали здорово, что я вел видеотрансляцию в интернет, как меня брали. А. Меркуров ― Вот, Саша, ты сам все сказал про блокировки. А. Плющев ― На самом деле мне кажется, все это можно сделать и эффективно. Давайте поговорим, во-первых, о том, что происходит. Во-первых, мне кажется, все вы знаете, я был очень пессимистичен относительно инструментов, относительно освоения инструментов по обходу блокировок. Мне казалось, что российское население, за исключением гиков вроде Антона, Игоря и Юры, ну, и нас немножко, прибившихся здесь с Сережей, что они не будут изучать в основном инструменты для обхода блокировок. Но сейчас, если я даю ссылку на заблокированный ресурс какой-нибудь, мне почти никто не говорит: а ты знаешь, он заблокирован. Вообще. То есть, раньше был огромный вал комментариев: это заблокировано, и каждому приходилось давать ссылку на какой-нибудь пост по поводу того, как обходить блокировки – сейчас нет. Вообще нет. С одной стороны. А с другой стороны, если эти инструменты оказались эффективными… ну, оказались ли они эффективными – давайте сначала об этом поговорим. И. Королев ― Нет, не оказались. Собственно, все ресурсы, все крупные продолжили работать. А. Плющев ― Блокировки оказались неэффективными. А инструменты для обхода оказались эффективными. Я прав? И. Королев ― Да. Но в случае с Zello – это не какой-то сайт, это приложение, то есть, здесь нельзя воспользоваться каким-нибудь анонимайзер или браузером… А. Плющев ― Запросто, в том-то и дело. И. Королев ― Но это сложнее. Анонимайзер, это вообще не проблема. А. Плющев ― Сегодня у меня опубликован пост на plushev.com, там есть некоторые инструменты как раз именно для обходов блокировок в мобильных устройствах для приложений, и завтра будет еще, потому что читатели насоветовали еще каких-то и платных, и бесплатных. С. Оселедько ― Тут интересный вопрос. Ю. Синодов ― Можно? А. Плющев ― Да, пожалуйста, Юра. Давай, тебе вне очереди, поскольку ты не здесь, ты не можешь посигналить. Ю. Синодов ― Средства обхода блокировок буквально неделю назад выявили одну интересную проблему – у нас тут арестовали математика, который держал у себя дома узел сети Tor. А. Плющев ― Да, совершенно верно, мы хотим в следующий раз передачу этому даже посвятить. Ю. Синодов ― Да, я вкратце отмечу, что куча приложений, которые используются для обхода блокировок, например, Hola, для тех, для бесплатных юзеров используют каналы других пользователей, которые есть в тех странах, под которые юзер мимикрирует. То есть, человек, я в принципе верю, что там разум восторжествует, и этого математика в конце концов отпустят, но посидеть в СИЗО российском это уже неприятно, и человек, который пользуется таким средством блокировки, было бы неплохо, чтобы он был немного подкован и понимал, не может ли он оказаться в неприятной ситуации, когда он окажется прокси-сервером для какой-то явно нелегальной активности, там, если митинг – еще ладно, допустим, его как-то поддержит морально общественность, а если это будет просто какая-нибудь чисто уголовка, кто-то кому-то угрожал, а потом убил, то никто особо разбираться не будет, общественность вряд ли это заинтересует. И он тихо проследует в тюрьму. А. Плющев ― Подожди, давай не этом остановимся, несмотря на то, что мы в следующий раз будем об этом целый час говорить. Поясни такую вещь. С Tor я понимаю, когда у тебя есть так называемая выходная нода, то есть, на чем погорел математик, собственно говоря. И он еще и, она была не анонимная. То есть, теоретически он мог ее сделать анонимной и, может быть, его бы и не нашли. Ну, я не знаю квалификацию правоохранительных органов, судя по тому, что его взяли, не очень большая. Но бог с ним, о нем в следующий раз. Вот ты говоришь, Hola, например, это очень популярный инструмент для обхода блокировок, особенно на Android, потому что он там бесплатный. На iOS он платный – 5 долларов в месяц, а на Android он бесплатный, есть платный отдельно. Так вот, давай поясним, чем может рисковать пользователь, который им пользуется. Потому что то, как ты сейчас рассказал, я так понимаю, я прячусь под американского пользователя, это он рискует, а не я. С. Оселедько ― Я как раз хотел это сказать. Ю. Синодов ― Пока ты прячешься, кто-то другой, кто может прятаться, россиянин, прячется, он, может, прячется за тебя, пока ты пользуешься американцем как прокси, тебя используют как российский прокси, вот в чем проблема. И что он в этот момент делает, ты не знаешь, какой там трафик идет, ты не знаешь. Вообще Hola я у себя удалил со всех телефонов, потому что у них очень серьезная проблема с приватностью, и забанят их или не забанят, меня сейчас уже не волнует. Я просто купил VPN, потому что я часто бываю в Крыму, и тут без VPN жить очень некомфортно, потому что очень много сервисов Google просто не работают, например. С. Оселедько ― С VPN интересная штука. Я давно пользовался тоже платным коммерческим VPN, который отказался работать при приезде в Китай. То есть, конкретно этот VPN, там не буду называть какой, он работать там отказался, и пришлось скачивать другой, который говорил, что он в Китае работает. То есть на самом деле конкретные VPN можно блокировать. А. Меркуров ― Конечно можно, потому что в Китае, собственно, так и работают, там есть популярные VPN… С. Оселедько ― Это просто вопрос времени, когда там они будут, на какие адреса они будут закрывать, какие будут появляться. Ю. Синодов ― Ребята, мы говорим про риски. То есть, если ты купил коммерческий VPN, у тебя есть риск того, что он где-то не будет работать. Если вы пользуетесь какой-то бесплатной программой, у вас есть риск того, что через ваш компьютер идет трафик чей-то, криминальность которого не знает никто. То есть, я понимаю, что вероятность этого мала, потому что у Hola, там, миллионы, по-моему, пользователей, но говорить, что она нулевая, все-таки нельзя. А. Плющев ― Тогда возникает вопрос: а что же делать? Кто ответит на него? Пользуясь платным VPN, так, хорошо. И. Королев ― Все-таки я считаю, что история с математиком, она какая-то единичная, еще надо разобраться, что там реально происходит, а проблема тут еще, может быть, в другом. Как LinkedIn, когда заблокировали сайт, легко обойти блокировку, но допустим, и блокировку мобильного приложения легко обойти, но что дальше случилось с LinkedIn в новый год – выкинули из App Store и Google Play. А. Плющев ― Но это тоже легко обойти. Google Play, он есть для мобильных устройств. Это довольно странно, но это так. Я проверил сегодня. Есть для мобильных устройств, но нет для десктоп, я не знаю, почему. И. Королев ― Ну, видимо, какая-то недоработка надзора. Но нет, с App Store как раз будет сложно обойти, это единственный легальный источник на iPhone, если только вставить джейлбрейк?.. А. Плющев ― Нет, американский Apple ID. Не обязательно американский, какой-то иностранный. С. Оселедько ― Но там есть другие проблемы, там некоторые приложения, они географически привязаны, и какие-то русские могут быть приложения недоступны в американском App Store. Либо придется два аккаунта. А. Плющев ― Русские, да, но у нас пока, слава богу, русские не блокируют, прости меня. С. Оселедько ― Просто нужно будет два аккаунта иметь. Один для того, чтобы устанавливать заблокированные в России приложения, а другие для того, чтобы устанавливать легальные. А. Плющев ― И обновлять, да. Разумеется, так и есть. Подожди, но сразу видно, что ты не играл в Pokemon GO. С. Оселедько ― Я играл в Pokemon GO на Android. Там проще. А. Плющев ― Там можно из сторонних источников взять. И. Королев ― Интересно, будет ли в этот раз Apple и Google, пойдут навстречу надзору. А. Меркуров ― Коллеги, меня, честно говоря, удивляет ваше спокойствие, прости за политизацию, Саша, но смотрите… А. Плющев ―. А что биться в истерике-то? А. Меркуров ― На всякий случай. В нашей стране приняты законы, которые не законы, а фигня какая-то, потому что они – я напоминаю – антиконституционны, и вообще полная… в нашей стране какие-то жулики и воры выпиливают наши любимые приложения, которые мы любим и пользуемся. Ну, не знаю, я с тобой в Zello не общался, но обязательно это сделаю. Выпиливают приложения, портят нам рынок, а мы тут сидим и говорим: слушайте, а как обойти VPN-то? А. Плющев ― Я насчет Zello сейчас расскажу одну историю. Прости, прерву опять твой спич. Тоже когда я эту историю всю собирал, про Zello рассказывал здесь на радио тоже, и тоже пользуются дальнобойщики или, там, эти революционеры какие-то там, сепаратисты… ну, кто-то, в общем, и так далее. И тут мне приходит письмо: Саша, дорогой, помоги. Я его сегодня в блоге поставил. И, там, Zello заблокирован, не могу найти, то, сё… Как раз он из тех 10% наши пользователей, у которого нет. Потому что у него телефон Windows, у него Nokia Lumia на Windows 8.1. Ю. Синодов ― Попал. А. Плющев ― Нет, не попал, ты знаешь, там есть встроенный VPN, я ему рассказал, как им пользоваться. Спасибо корпорации Microsoft, которая мне рассказала об этом. Я потому что не знал. И. Королев ― То есть, Microsoft свой VPN поддерживает? А. Плющев ― Есть, да. И я ему рассказал, он пользуется. Знаете, для чего он использовал? Они там создали комьюнити человек на 20 или на 30, не знаю. А. Меркуров ― 4 тысячи человек, я читал у тебя пост внимательно. А. Плющев ― Они там создали комьюнити, где поют песни. Они песни поют. (смех) А. Плющев ― То есть, как я примерно в ночном эфире делал, они это делают по Zello. Вот все звонят друг другу и песни поют. Ю. Синодов ― Алексей Гаврилов из Zello мне рассказал про самое прикольное использование Zello, это в Африке у них инфраструктура для оказания помощи, там, пожарной, медицинской, есть, но диспетчерские делать дорого, поэтому там создаются локальные чаты, и если у тебя дом горит, то ты в локальный чат, локальный канал пишешь сообщение, что у тебя дом горит, и тут же выезжает пожарная. То есть, они просто сэкономили на диспетчерской таким образом. С. Оселедько ― Они прямо Zello используют? А. Плющев ― Да. Ну а что, если там используют дроны для доставки крови или еще чего-то. То есть, казалось бы, у нас думают, как ими пиццу доставлять, или как, может быть, теракты с их помощью совершать, или еще что-то, а там просто людей спасают и все. Другая жизнь. Ю. Синодов ― Типичная технология, которой могут пользоваться и террористы, и бизнесмены. Ничего нового в этом смысле нет. А. Плющев ― Да. Но с другой стороны я бы здесь хотел немножко Антона поддержать. В чем? В том, что, смотрите, какая ситуация получается, я еще раз просто хотел бы на нее обратить внимание, мы сталкиваемся в очередной раз и будем сталкиваться с тем, что интернет глобален, и каждая страна, ну, некоторые страны вроде нашей, пытаются диктовать ему свои локальные правила. Или он ей пытается диктовать глобальные. Не знаю, как угодно. И как только в отдельно взятой стране нравится какой-либо сервис, которые не в ней родился, он вообще и не в ней работает, он работает во всем интернете, и им начинают пользоваться, не к пользователям предъявляют претензии, которые граждане этой страны, не к ним, типа, они должны выполнять что-то или не выполнять, а к сервису, как будто он работает здесь. И это мне кажется противоречием, которое будет только усугубляться. И. Королев ― Да. Ю. Синодов ― Могу сказать следующее. У меня есть мнение, что – я просто изучал теорию розыскного дела. А. Плющев ― Давай. Ю. Синодов ― Теория розыскного дела заключается в следующем, что у тебя должен быть доступ к получению сведений из каналов обмена информации. Что у нас было раньше каналом обмена информации? Личная встреча, почта, телеграф, телефон. Сейчас добавился интернет. Конкретно попытка законодателей весь интернет обобществить законом Яровой и все каналы конкретные в нем охватить окажется, скорее всего, безуспешной, потому что закон Яровой сейчас постепенно в подзаконных актах выхолащивается. При этом попытки законодателей с конкретными популярными очень провайдерами договориться очень часто натыкаются на то, что провайдер сидит где-то в Америке, ему на запросы российских органов, честно говоря, реагировать просто не хочется, лениво, и они пытаются эту ситуацию переломить. Бан, мне кажется, и то, что банят какие-то сервисы десятого эшелона, то есть, тот же LinkedIn, тот же Zello, бан и реакция сервисов показывает государству, работает ли этот способ вообще на выстраивание контактов розыскников с теми, кто создает сервисы. Если вы посмотрите, ничего массового у нас пока еще не заблокировали, ну, кроме, может быть, RuTracker, наверное, самый массовый сервис, но там чисто денежный вопрос был. А. Плющев ― Да, мы продолжим, мы сейчас должны прерваться на 2 минуты рекламы. После этого продолжим. И тут Антон хотел сказать. РЕКЛАМА А. Плющев ― Мы продолжаем. Мы обсуждаем, какие сервисы следующими попадут под запрет. Кроме нас Сергеем Оселедько здесь интернет-эксперт Антон Меркуров, журналист CNews Игорь Королёв и Юрий Синодов, издатель Roem.ru, у нас он по скайпу. Поехали. Ты хотел сказать, Антон, да? Продолжить. А. Меркуров ― Да, собственно, моя основная мысль следующая, что, во-первых, никакие блокировки не помогут. Потому что, понятно, вот я еще раз повторю, очень и в Кремле, и в правительстве им страшно, что люди общаются – ну, заблокируют. И что дальше? Я думаю, что следующий на очереди – пожалуйста, вот у вас есть Фейсбук, есть Telegram, спасибо Мамуту, ЖЖ он заблокировал. Ю. Синодов ― Telegram не заблокируют, им чиновники пользуются. А. Меркуров ― Опять же, смотрите, парадокс, в Telegram сейчас… А. Плющев ― Как из-за границы ты имеешь в виду?.. А. Меркуров ― Да, в Telegram сейчас вся внутренняя политика страны, все чиновники сидят, все обсуждают. А. Плющев ― Сидят – в хорошем смысле этого слова – в Telegram. А. Меркуров ― Да, пока в хорошем, да. Все протесты, никто не блокирует. То есть, смотрите, вся эта ситуация с блокировками на самом деле, она, с одной стороны, очень абсурдна. С другой стороны, если мы вспомним дело господина Богатова… А. Плющев ― Это математика как раз. А. Меркуров ― Да. Она, с другой стороны, очень конкретна, потому что то, что вы делаете, может вполне обернуться вам поездкой в Следственный комитет и посадкой в СИЗО. То есть, тут как бы палка о двух концах, с одной стороны, мы на все это плюем, это как бы смешно, антиконституционно и так далее и прочее-прочее. С другой стороны, ну, ребята, выходя все через Tor или заходя на любой сайт, вы можете сесть. На следующий эфир зовите Сергея Викторовича Бадамшина, который как раз сейчас вытаскивает всех товарищей. А. Плющев ― Это адвокат. А. Меркуров ― Да. Потому что вот вы вышли через Tor, вот у вас там нода, вот пожалуйста – сидите в СИЗО. А. Плющев ― Хорошо, мы заговорили, вот Юра говорит, что необходим доступ к переговорам, к каким-то средствам связи и так далее. Послушайте, но у меня возникает впечатление, что подобные проблемы, как-то блокировка каких-то больших сервисов, возникает только в странах, не где как раз там разгулялся террор или что-нибудь еще в этом духе… А. Меркуров ― Где Путин сидит, извини, пожалуйста, 25 лет у власти. Ну, я просто – абстрактный Путин, не конкретный. А. Плющев ― А вот там, где как-то выборов нет. А. Меркуров ― Да. А. Плющев ― Есть у меня почему-то такое причисление. И. Королев ― Просто вся история с блокировками как раз пошла в 2011-2012 году после тех митингов на Болотной, и хотя сначала это подавали под соусом защиты детей, борьбой с детской порнографией, наркотиками и суицидом, потом начали туда накручивать антипиратскую, потом экстремизм, а это подводится под борьбу с оппозиционной деятельностью, то есть, ряд интернет-СМИ оппозиционных заблокирован уже давно, там, Грани.ру и прочие, многие украинские издания теперь заблокированы. Но дело в том, что это все равно не помогло, последний митинг в Москве все равно прошел, вся работа, которая эти годы проходила, она просто для чиновников оправдаться, что вот они что-то делают – да, они работают, да, Роскомнадзор пятьсот сайтов в день блокирует, да, суды выносят сто решений в день о блокировках, но ничего от этого не меняется. То есть, люди как общались, так и общаются. А. Плющев ― Я вот Грани.ру сейчас открыл отлично на »Эхе Москвы», да. И. Королев ― У вас, наверное, VPN стоит? А. Плющев ― Может, я не знаю. Нет, мне кажется. А. Меркуров ― А pornohub работает? А. Плющев ― Не знаю, сейчас посмотрю. И. Королев ― Причем, основной, кстати, источник-то оппозиционных историй, это, в общем, LinkedIn вообще тут ни при чем, там нет никакой агитации. Основной источник – это ВКонтакте, это российская сеть, которая сотрудничает с властями по полной программе, но чтобы ее побороть, ее надо закрыть, на это власти тоже не решаются. А. Плющев ― Да, Юра, пожалуйста, твоя очередь. Работает pornohub, если что. Ю. Синодов ― У меня есть мнение, что настолько репрессивные меры в отношении каналов связи исходят исключительно из низкой квалификации как законодателей, так зачастую и следователей, и эфэсбэшников. Я читал несколько подготавливаемых депутатами Госдумы документов о том, какие законы они хотят принять в отношении интернета, в частности, про Яндекс.Деньги регулирование обсуждалось несколько лет назад. Есть такая вещь, называется технико-экономическое обоснование в бизнес-проекте, уровень технико-экономического, вообще рационального обоснования у законодателей ниже плинтуса. Там люди просто надергали цитат из интернета со всяких (неразб.), впихнули в закон как описание того, что действительно происходит, то есть, нужно по-хорошему исследование проблемы любой какой-то системно, и постановка диагноза, и назначение лечения. Вместо этого у людей возникает красивая теория, что надо все запретить, после чего под эту теорию методом поиска подходящих случаев в Яндекс.Новостях пишется закон с обоснованием из частных случаев. То есть, у нас законы пишутся от частного к общему. Должно быть наоборот – от общего к частному. Если было бы понятно, что Zello в России пользуется 400 тысяч человек, то о чем, в общем-то, говорить? С. Оселедько ― Не очень понятно, почему, законы-то напринимали давно, они все страшные, а блокируют как-то вяло. То есть, почему это не принимает такого массового характера? Потому ли, что они некомпетентны? А, может быть, наоборот, они просто саботируют? А. Плющев ― Ты думаешь, что ужасный конец лучше, чем ужас без конца? С. Оселедько ― Нет, я просто пытаюсь понять, что так долго ждали-то? Ю. Синодов ― Я неоднократно общался с силовиками, им это не было нужно, вот эта регистрация. Они не любят людей, которые, они работают редко, они предпочитают работать со службами безопасности, с которыми контакты уже налажены. Когда они приходят к истеричному блогеру, который от самого контакта с эфэсбэшником уже взвивается и орет белугой, им это не нужно. А. Плющев ― Но он должен быть счастлив, наверное, от контакта-то, конечно. С. Оселедько ― Вот а почему не нужно? Об этом-то мы и говорим. То есть, на самом верху законы принимать нужно, а там, где их надо исполнять, это никому не нужно. Это саботаж, да? Ю. Синодов ― Я объяснил, что законы принимаются людьми, которые далеки от исполнителей. А. Плющев ― Низкой квалификации. Ю. Синодов ― Они так, какие-то конструкции принимают. И эти конструкции очень часто оказываются нежизнеспособные, очень часто уходят годы для создания различных подзаконных актов. С. Оселедько ― Юра, из этого следует, что нам нечего бояться? Или да, или нет? Ю. Синодов ― Абсолютно не страшный в том смысле, что в таком виде он не применим к реальности. И бояться надо подзаконных актов, которые к нему будут приниматься, и за ними следить. Но это очень специфическая работа, для того, чтобы в этом разбираться, надо тратить много часов на чтение весьма скучных и нудных документов. По статьям в прессе понять, во что действительно может вылиться закон Яровой, невозможно. А. Плющев ― Давайте вот о чем поговорим. Собственно мы подобрались к названию нашей программы сегодняшней, к теме: какие сервисы следующими попадут под запрет и попадут ли они? Может быть, вот на этом все остановится. И мне очень понравился, у Юры Синодова был такой пост, в котором он писал, что дальнейшего закручивания гаек-то может и не быть, и он там это обосновывал весьма. Ну давай с этого и начнем, Юра. Коротко изложи, пожалуйста. Ю. Синодов ― Я считаю, что эфэсбэшники уже могут прийти практически в любую популярную соцсеть — ВКонтакте, да, Mail.ru, кстати, и они про вас знают уже столько, и если вы с собой постоянно носите сотовый телефон, который постоянно рассказывает, где вы находитесь. А поскольку про это мало кто вообще думает, у нас с распространением 3G и 4G интернета увеличилось количество сот, то есть, в среднем на каждую соту сейчас абонентов намного меньше, чем их было 10 лет назад. В результате где-то там в Москве Немцова убили около Кремля, оказалось, что рядом там было в этот момент всего лишь 50 человек. Всех пробили, кого-то нашли. То есть, там как дальше расследовали, это уже не буду затрагивать этот вопрос. Но сама возможность найти эти 50 человек, она относительно новая. И на этом фоне говорить, что надо еще и в интернете гайки закрутить, при том, что ВКонтакте, Mail.ru, Яндекс, Рамблер, все имеют свои службы, которые отлично работают и имеют контакты с эфэсбэшниками, и они отлично сдадут любого человека, посетившего любой сайт, где есть просто даже счетчик Mail.ru, понимаете, да? То есть, вы заходите на сайт, не пользуясь ни аккаунтом, Mail.ru, ничего, но ваш IP даже не обязательно администратор этого сайта сдаст, а его может сдать админ mail, или админ life-интернета, например. И все. А. Плющев ― Звенящая тишина в студии. Понятно. Ю. Синодов ― По IP находится провайдер, по провайдеру находится адрес, и все. С вами поговорят. А поэтому если дальше будут кого-то банить все-таки, давайте дадим этот прогноз, то банить ближайшие год-два будут максимум сервисы второго-третьего эшелона. А. Плющев ― Например? Ю. Синодов ― LinkedIn, Zello… никакой массовый сервис типа Скайпа, Viber, Telegram банить… хотя Telegram, он еще не настолько массовый, он в зоне риска, но ничего реально популярного в ближайшие 2 года при отсутствии серьезных политических обострений банить не будут. А. Плющев ― Хорошая оговорка: при отсутствии обострений. Так, вы что думаете, ваши прогнозы? А. Меркуров ― Я бы так сказал, поведение дебилов непредсказуемо, и делать прогнозы на то, как эти кретины и уроды, которые ломают нам интернет, как себя поведут, на самом деле занятие достаточно неблагодарное. Вот у меня еще один адвокат Олег Елисеев, которому я тоже хочу передать привет, он защищает людей, которые за смс, им государственную измену, вот, собственно, есть несколько кейсов, когда за смс людей, государственную измену, войска, там, какие-то пришли… И таких кейсов, на самом деле их десятки, ну, не больше, таких историй. А блокируют тысячные сервисы, как они себя поведут, не очень понятно. Какой будет сервис следующий, тоже не очень понятно. И при этом главное, что, собственно, меня беспокоит, что меня возмущает, что мы тут сидим обсуждаем: так, мы это обойдем так, мы это обойдем так, сделаем, у нас будет работать… а параллельно в нашей с вами стране, вот за пределами, тут, работают законы, которые типа все это позволяют. То есть, у нас с вами два параллельных мира – там сидят идиоты, которые нам портят и ломают интернет, а мы тут с вами сидим и говорим: слушайте, мы тут сейчас все обойдем, все хорошо, будем пользоваться, и нас это, в общем-то, не касается. А. Плющев ― Это все время так. То есть, есть два способа: или ты возражаешь, там, оппонируешь и протестуешь, либо ты приспосабливаешься. Понятно, что всегда легче приспособиться. Что бы ты ни написал в интернете, что тебя не устраивает, тебе тут же напишут массу вещей не потому… И. Королев ― Если ты написал это в Фейсбуке, тебе за это ничего не будет, если ты напишешь это ВКонтакте, есть шанс, что тебя посадят. А. Плющев ― Это правда. Но есть возможность приспособиться. Да, Юра, пожалуйста. Ю. Синодов ― Есть пять стадий принятия неизбежного отрицания – гнев, торг, депрессия, и принятие, собственно… А. Плющев ― Вот нас пятеро сейчас в эфире, у каждого просто разные стадии, да-да. Я понял. И. Королев ― И как я уже сказал, что LinkedIn, ясно, не был целью властей из-за его аполитичности, Zello – другая история, там дальнобойщики, видимо в этот момент возникла такая необходимость. Но, конечно, главная цель – это Фейсбук, Твиттер, Viber, WhatsApp, Telegram. И тут, я думаю, что идет просто война нервов, потому что иностранные интернет-компании не очень спешат выполнять требования российского законодательства, и еще когда в прошлый раз здесь был, я рассказывал, что Ютьюб, LiveJournal даже отказывались выполнять требования Роскомнадзора о блокировке тех или иных страниц, и Роскомнадзор вносил их с фейковыми адресами в свой реестр, чтобы не было массовой блокировки, то есть, надзор не решался на массовые блокировки, а это именно простые такие требования о блокировании каких-то отдельных страниц. А дальше пошли закон о блогерах, закон о персональных данных, когда надо все перенести в Россию, еще и все сообщения записывать и хранить это то ли полгода, то ли больше. И, видимо, идет некий торг, то есть, просто для владельцев Фейсбука, Telegram показывают, что, видите, что случилось с Zello, с LinkedIn, если вы не будете нам на какие-то уступки идти, мы и вас заблокируем, мы не испугаемся. А на деле, может быть, пытаются выторговать, просто получить какой-то оперативный канал, чтобы что-то, каким-то отдельным пользователям получать их логи, их сообщения, но, естественно, добиться в полной мере выполнения всех наших законов, я думаю, будет невозможно, потому что наши законы по интернету, они… А. Плющев ― В принципе неисполнимы. И. Королев ― Надо просто огромные сервера строить в России, полгода хранить всю переписку, все аудио, видеосообщения… А. Меркуров ― Дорогие слушатели, не поленитесь, погуглите, в газете «Коммерсант» была статья, как проходил суд над компанией LinkedIn. Это не суд, это фуфло какое-то. И. Королев ― Да, там даже с точки зрения закона были очень слабые термины. То есть, ссылаясь на сообщения СМИ, что у LinkedIn были какие-то утечки. Еще просто момент, ведь что требует закон Яровой в последней редакции? Помимо всего прочего еще нужно раскрывать правоохранительным органам ключи шифрования. И, соответственно, для Zello это означало бы, что раскрыли они для ФСБ ключи шифрования, и тогда бы ФСБ теоретически могло расшифровывать уже сообщения американских, там, Пентагона, клиентов вот этих. Поэтому тут точно никто не из американских и зарубежных сервисов не пойдет на контакт с российскими властями. Но с другой стороны, кстати, в реестре организаторов распространения информации, в который отказался войти Zello, недавно появились несколько файлообменных сервисов, и еще популярный торрент-клиент MediaGet. А. Плющев ― Он русский. Не будем кивать, думать, что он какой-то иностранный. Он наш отечественный, примерно такой же как и Mail.ru. Ю. Синодов ― А CNews находится в списке распространителей информации? И. Королев ― Нет. А. Меркуров ― CNews аффилирован с Германом Клименко. А. Плющев ― А Roem.ru зарегистрирован как СМИ? Ю. Синодов ― Нет. А. Плющев ― Но вот в том и дело. CNews зарегистрирован как СМИ. Ю. Синодов ― Этого не требуют. А. Плющев ― Вот в чем разница, конечно. Зарегистрированные СМИ уже подчиняются другому закону, закону о СМИ. Понятно. То есть, подождите, мне интересно получить конкретный ответ на свой вопрос насчет следующих сервисов. Вот Юра сказал, там, сервисы второго эшелона. Давайте скажем, давайте предупредим наших слушателей, какие. У вас есть какие-нибудь кандидаты на заблокирования следующие? Ю. Синодов ― Например, забыл как называется, trima у них сайт… А. Меркуров ― Юра, я тебе говорю, поведение дебилов непредсказуемо. И. Королев ― Все крупные сервисы мы уже перечислили, так что, а сервисы второго эшелона угадать… А. Плющев ― FireChat? А. Меркуров ― А его нельзя заблокировать, о чем я говорил 2 года назад в эфире «Эха Москвы». Его можно вынести из App Store, что, собственно, и делает Роскомнадзор, и что, собственно, соблюдает Apple, но дальше выноса из магазина приложений ты ничего с этим не сделаешь. А. Плющев ― Надо сказать, что это очень серьезный шаг. Не потому, что трудно обойти этот вынос, трудно там по другим Apple ID зарегистрироваться, это не трудно на самом деле. Ю. Синодов ― Так и называется trima.ca, Швейцария, по-моему, похоже, они там базируются. С. Оселедько ― Trima – это мессенджер как Telegram. Ю. Синодов ― Да-да. С. Оселедько ― Там Signal еще есть из этой же оперы. А. Плющев ― Они какие-то типа суперзащищенные. И. Королев ― Сноуден рекламировал, да. А. Плющев ― Да, что-то в этом духе у Сноудена проскакивало. Понятно. То есть, вы думаете, что где-то в этом районе. И. Королев ― Возможно, кстати, заблокируют Netflix, но это уже по другому закону, который сейчас принимают о онлайн-кинотеатрах. А. Плющев ― Нет, мы об общении, конечно, говорим, понятно, что сервисы, именно связанные с общением пользователей между собой. Но мне-то кажется – да, я здесь согласен с Юрой во многом в том, что, конечно, популярные не будут трогать. Меньше всего проблем у WhatsApp, потому что это самый популярный мессенджер сейчас, может быть, он конкурирует, там, я не знаю, с Viber, но и у Viber тоже мало проблем в этом смысле. И мне кажется, что их никто не тронет просто потому, что это чисто социально опасно. А. Меркуров ― А можно вопрос задать? Вам не кажется все это очень глупым? А. Плющев ― В смысле? А. Меркуров ― Смотрите, у нас есть три популярных мессенджера, которыми, условно, пользуется вся Россия. А. Плющев ― Да. А. Меркуров ― То есть, условно, Telegram, Viber, WhatsApp и Фейсбук-мессенджер покрывают всю страну, плюс ВКонтакте, и новости, все сообщения распространяются мгновенно. А все остальное у нас типа блокируют. Смотрите, как бы непонятно… Ю. Синодов ― Я могу сказать следующее. Что на самом деле можно заблокировать достаточно легко все мессенджеры, потому что основная ценность мессенджеров раньше всегда была – контакт-лист. Сейчас контакт-лист находится на смартфоне. Если все мессенджеры банят и выпускают, там, госмессенджер и говорят, что с завтрашнего дня у нас, там, КПСС снова у руля, пользуйтесь госмессенджером, если он будет прицеплять эти контакты, то все будут пользоваться как миленькие абсолютно. То есть, кто не rocket science, абсолютно. Ничего другого мессенджеры, в общем, не дают, нигде нету ничего очень уникального. А. Плющев ― То есть, здесь я бы не согласился. Просто вспомни пример поисковика «Спутник». Ю. Синодов ― Это, естественно, самый экстремальный случай, который я привожу. А. Плющев ― Которым так никто и не стал пользоваться, кроме его создателей. Ю. Синодов ― Скажут – будут. Если остальное запретят. А. Плющев ― Не знаю. Ю. Синодов ― «Спутник»-то появился, но все остальное… А. Плющев ― Яндекс пока не запретили, да. Как только Яндекс с Google запретят… И. Королев ― Но Яндексу все сложнее и сложнее, один за другим законы в отношении отдельных его сервисов – Яндекс.Новости… А. Плющев ― Спасибо, благодарю. У нас время тем не менее закончилось. Значит, будем наблюдать. Ну, я не знаю, кто мог предугадать, что Zello заблокируют? Мне кажется, вообще о нем особенно и не вспоминали. И вот – раз так и произошло. Будем наблюдать. В следующий раз, надеюсь, поговорим о конкретном случае с Tor и математиком. У нас сегодня были Антон Меркуров, интернет-эксперт; Игорь Королёв, журналист CNews; Юрий Синодов по скайпу, издатель Roem.ru. И мы с Сергеем Оселедько говорим вам всем спасибо и прощаемся на неделю с нашими слушателями. С. Оселедько ― Пока. Ю. Синодов ― Всем пока, спасибо.

Ссылка на источник