Е.Канакова ― 15 часов и почти 7 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами – Яков Широков… Я.Широков ― Добрый день! Е.Канакова ― И я, Екатерина Конакова. И сегодня персонально ваш писатель Денис Драгунский. Здравствуйте! Д.Драгунский ― Здравствуйте! Я.Широков ― Денис Викторович, начнем с классики. Вот в истории с мальчиком, Гамлетом и полицейскими вы больше на чьей стороне? Д.Драгунский ― Конечно, на стороне артиста. Я на стороне бродячего артиста, которым является в данном случае мальчик. Я.Широков ― То, что его позвали в Кремль, как говорит его отец, это можно считать уже хеппи-эндом или еще предстоит?.. Д.Драгунский ― Мальчику еще долго жить, поэтому говорить о хэппи-энде нельзя. Если мы говорим о классике, то известна пьеса под названием «Царь Эдип». Кончается словами, что «нельзя назвать счастливым человека до того, пока он не закончил жизни путь». Посмотрим. Е.Канакова ― То есть этим предложением в Кремль пытаются загладить вину? Д.Драгунский ― Я не знаю. Это не совсем загладить вину – обратить дело в шутку, я бы так сказал. Д.Драгунский: Я на стороне бродячего артиста, которым является в данном случае мальчик Е.Канакова ― Ничего себе шутка. Я.Широков ― Да, там, по слухам, протокол против матери ребенка заведен и может до 15 суток грозить. Как считаете, полицейские не отступятся или все-таки это сигнал – приглашение в Кремль? Д.Драгунский ― Я думаю, что это сигнал. Е.Канакова ― Вопрос от слушательницы Юли: «Нужно ли ввести закон, что чужих людей руками трогать вообще нельзя – ни полицейскому, никому. Только уговорами, разговорами можно действовать в отношении детей?» Как вы думаете? Д.Драгунский ― Нет, неправильно. Потому что ребенок может, скажем, прыгать под поезд. Е.Канакова ― А психологи в этом случае не помогут? Д.Драгунский ― Нет, он может в данным момент прыгать под поезд. Я буду что, звонить психологу? Вместо того, чтобы схватить за руку и оттащить от паровоза. Я.Широков ― То есть все зависит от конкретной ситуации. Д.Драгунский ― Конечно. Я.Широков ― Вот в этой ситуации с полицией на Арбате есть очень много мнений. Просто хочется понять, действия полицейских, которые видят ребенка вроде бы как без взрослых, на ваш взгляд, какими должны быть? Д.Драгунский ― Никакими. Во-первых, если этому ребенку ничего не грозит, если он, этот ребенок, не бьет посуду, ни пристает к взрослым, не цепляет их за фалды и не кричит: «Дяденька, дай хлебца, а то сейчас я тебе плюну заразным плевком в лицо!»; и, с другой стороны, если этого ребенка никто не бьет, никуда не таскает, — да никак. Я помню, в свое время – я жил, простите, в тоталитарном государстве под названием СССР, которое управлялось КПСС, КГБ… чем хотите – мы гуляли по улицам, делали, что хотели, и никто нас не трогал. Мы гуляли одни по улице – одни, начиная с восьми лет. Мы ездили на троллейбусах одни. Мы кучковались на тротуарах одни. Мы голубей гоняли… я не знаю, что делали. Я.Широков ― Время было такое опасное. Д.Драгунский ― Оно было гораздо опасней. Преступлений против детей, против личности было в разы больше, в несколько раз больше, чем сейчас. Посмотрите статистику МВД. Что вы говорите? Оно было очень опасным. Е.Канакова ― А сейчас опасное время? Д.Драгунский ― Обыкновенное, как всегда. Я думаю, что оно менее опасное, чем тогда. Сейчас полицейских на улицах гораздо больше, людей на улицах гораздо больше. Улицы тогда были безлюдные. Милиционер стоял постовой, если стоял… Вызывать по мобильнику милицию было нельзя: мобильников не было. Пойди, добеги до автомата. Я.Широков ― Свисток. Д.Драгунский ― А откуда у меня в кармане свисток, у мальчишки? Е.Канакова ― То есть наличие полиции на улицах говорит о безопасном времени. Д.Драгунский ― В каком-то смысле да, если, конечно, полиция не занимается чем-нибудь неправильным. Е.Канакова ― Например… Д.Драгунский ― Мало ли, мало ли… Я.Широков ― А сама ситуация: несовершеннолетний ребенок стоит, поет песни или декламирует стихи и просит за это деньги… Д.Драгунский ― Он не просит. У него стоит сумка у ног и всё. Он никого вслух не просит. Он не говорит: «Дяденька, дай, а то не дочитаю…». Я.Широков ― То есть это по большей части можно считать детским творчеством. Д.Драгунский ― Это нормальная ситуация, нормальная городская жизнь. Ничего страшного. Я.Широков ― К нормальной городской жизни. Вопрос: вас вчера ураган застал в Москве. Д.Драгунский ― Он меня застал, но я просто смотрел на него из окна. Я живу около метро «Университет», я потом с ужасом узнал, что буквально через дом от нас два человека погибли. Я.Широков ― На Ломоносовском проспекте. Д.Драгунский ― Ломоносовский 18 – это напротив, через проспект. И на площади Неру, куда выходит наш дом. Д.Драгунский: Если я знаю, что меня предупреждают, что будет ураган – почему я должен забывать об этом? Е.Канакова – А Sms ― оповещения вам приходили? Д.Драгунский ― Нет. Но я же все время торчу в Фейсбуке – и там этих оповещений было сколько хочешь. Я.Широков ― Скажите, а психологически вы читаете эти оповещения – вы как-то на них реагируете? Я вот по себе могу судить: я забываю через две минуты. Д.Драгунский ― А я не забываю через две минуты. Должно быть это у меня от старости. Я не забываю. Я забываю, когда кончается. Если я знаю, что меня предупреждают, что будет дождь, что будет ураган – почему я должен забывать об этом? А у меня очень много важных дел. Е.Канакова ― Хорошо. А если по SMS-оповещению пришло сообщение, что будет такая ситуация, как вчера, вы бы пошли на работу, если вам срочно нужно? Д.Драгунский ― Если на работу, если было бы срочно, я бы пошел, но при этом озирался бы, обходил бы всякие неустойчивые вещи типа этих стендов, которые на улицах укреплены, на деревья бы смотрел, в общем, разул бы глаза, что называется. Е.Канакова ― Не как обычно. Я.Широков ― Все сейчас цитату приводят представителя МЧС: «Информация дается, кто хочет, тот ее получает. Если вы читать не умеете, мне что с вами делать тогда?» На ваш взгляд, какой бы был правильный вариант оповещения? Вы увидели в Фейсбуке. А у кого нет Фейсбука, телефона?.. Что необходимо сделать: запустить сирены гражданской обороны? Д.Драгунский ― Если совсем… цунами там какое-нибудь идет или идет ураган в три раза сильнее вчерашнего, можно и вплоть до сирены гражданской обороны, если это действительно очень серьезная опасность. А вчерашнее… Не знаю, наверное, были оповещения SMS. Е.Канакова ― То есть для безопасности все средства хороши? Д.Драгунский ― Против сил природы… Вчерашнее происшествие показано нам еще раз, что мы, в общем-то тоненькая пленка плесени на футбольном мячике земного шара, что если природа взбунтуется, то все наши достижения науки и культуры будут сметены, просто — фу! – и нету. Поэтому, если мы хотим жить дальше, то нужно, конечно, беречься и иметь это в виду. Я.Широков ― Многие вспоминают 98-й год, я, кстати, тоже вспоминал лето 98-го. Там, правда обошлось, насколько я помню, без жертв, хотя были пострадавшие… Д.Драгунский ― А я помню. Я.Широков – 84 ―го года ураган, помните, в Москве? Очень многие вспоминают. Как там было? Д.Драгунский – 84 ―го года я помню ураган в Москве. Ну, было так же, в общем, строго говоря. Я.Широков ― А тогда предупреждали как-то? Д.Драгунский ― Нет, в 84-м не предупреждали, потому что SMS не было. Е.Канакова ― В общем на интуицию ориентировались. Хочу перейти все-таки к другой теме – к теме обысков дома Кирилла Серебреникова и в «Гоголь-центре». Скажите, правда ли, как вы думаете, если деятель искусства берет деньги о государства, он на крючке. Д.Драгунский: У нас деньги берут у государства не только деятели искусств Я.Широков ― Или договор с дьяволом? Д.Драгунский ― Понимаете, мы слишком драматизируем эту ситуацию. У нас деньги берут у государства не только деятели искусства. Он же берет деньги не просто так. Вот давайте очень просто: я вам скажу: «Давайте я вам дам миллион рублей» — просто так, как хорошему человеку. Вот тогда вы на крючке. А если я с вами заключу договор, скажу: «Я прошу вас провести на моей частной радиостанции, допустим, десять передач – и за это вам один миллион рублей», — но ни фига ни на крючке. Вы просто выполняете договорные обязательства. Он не берет деньги у государства. Это не подарок. Это не договор с дьяволом. Он делает свою работу, за которую получает свою зарплату. Он наемный работник у государства. Почему же на крючке? Тогда, простите меня, каждый работник оборонного ведомства, рабочий слесарь тоже на крючке у государства, что он берет деньги у государства за свою работу? Что за ерунда? Я.Широков ― Наверное, работник не имеет такого влияния на общественность. Д.Драгунский ― Он имеет огромное влияние. Забудет он отвертку внутри ракеты, понимаете – и как шандарахнет! Я.Широков ― Или перепутает полюса. Д.Драгунский ― Переполюсуют что-нибудь. У нас, помните, была ситуация с кораблем каким-то: кто-то чего-то переполюсовал – и вот, что получилось. Е.Канакова ― А как вы думаете все-таки, что лучше для деятелей искусства: брать деньги у государства или все-таки искать спонсоров на стороне, чтобы не зависеть… Д.Драгунский ― Ни то и не другое… Е.Канакова ― А как тогда?.. Д.Драгунский ― Для деятелей искусства лучше бы, чтобы спонсоры стояли за ними в очередь. Е.Канакова ― А, ну, конечно! Это идеальная ситуация. Д.Драгунский ― «Серебреников, вот я тебе даю деньги на театр». А другой говорит: «А я зато даю деньги на постановку». Вот эта идеальная ситуация, которая в некоторых благоустроенных государствах так и существует. Но это дело не в государстве, а дело в том, что поколениями в богатых людях должен быть воспитан идеализм. Такой идеализм, который был, скажем, у русского купца Третьякова, который сделал галерею; который был у купеческого сына Алексеева, который потом стал Станиславским и у Морозова, который построил ему театр для этого. Я.Широков ― Отремонтировал. Д.Драгунский ― Построил. Я.Широков ― Они, по-моему, купили здание и переделали. Д.Драгунский ― Ну, можно считать, что он его практически построил, потому что был коробка… Он все сделал, наполнил его всем. Я.Широков ― Но при этом все тайно. Д.Драгунский ― Да. Вот, в чем проблема. Е.Канакова ― А идеализм еще есть шанс воспитать? Д.Драгунский ― Шанс, он всегда есть. Когда кидаешь монетку, шанс всегда есть: фифти-фифти. Я.Широков ― А вот ваше личное отношение к творчеству Серебреникова и »Гоголь-центру», к происходящему там? Д.Драгунский ― Знаете, я должен сделать такой страшный каминг-аут. Я никогда не был в »Гоголь-центре» и ни разу не видел ни одного спектакля Серебреникова. Вот, как говорится, кидайте в меня через микрофон, дорогие радиослушатели яблочными огрызками… Вот такая вот беда у меня в жизни, понимаете. Поэтому в этом смысле я ничего не могу сказать. Но все считают, что он замечательный режиссер. Я, так сказать, верю. Презумпция добросовестности экспертов: ну, раз они так считают… Д.Драгунский: Для деятелей искусства лучше бы, чтобы спонсоры стояли за ними в очередь Я считаю так: если человеку дали Нобелевскую премию, даже если я этого человека не читал, а когда пробовал читать, то сказал «ой-ей-ей», я все-таки думаю: не зря же все-таки, умные же люди собрались – дали Нобелевскую премию. Значит, очевидно, это со мной что-нибудь не так. Так и с Серебрениковым: все его считают выдающимся, крупнейшим режиссером. Ну и замечательно! Е.Канакова ― А к творчеству Звягинцева как относитесь? Д.Драгунский ― Хорошо отношусь. Я видел пару фильмов Звягинцева. Они хорошие. Я.Широков ― «Возвращение» и »Левиафан» наверняка вы видели… Д.Драгунский ― Да. Е.Канакова ― А фильм «Нелюбовь», который на Каннах?.. Д.Драгунский ― «Нелюбовь» не видел. Я.Широков ― «Нелюбовь» выйдет только в этот четверг. А вот тот факт, что получил в Каннах приз фильм, который не получил ни копейки государственных денег… Д.Драгунский ― Так бывает. Е.Канакова ― Совпадение? Я.Широков ― Как некоторые охранительными СМИ называют это… скажем так: обратили внимание на русофобию или все-таки воздали должное человеку как режиссеру? Д.Драгунский ― Если фильм получил премию, значит, он просто получил премию. Не важно, кто его финансировал. Был такой режиссер, который десять лет назад был очень знаменит, Джонатан Кауэт, который снял свой замечательный фильм под названием «Проклятье». Он его снял про свою сумасшедшую мать и про себя. Он снял его, простите, мобильником. Этот фильм получил миллион призов всяких. Все это ему стоило, по-моему, 383 доллара, включая зарядку батарейки. Так тоже бывает. Всякое бывает. И я все-таки не думаю, что за русофобию дают специальную премию. Кстати говоря, надо посоветовать организовать такой специальный русофобский фестиваль где-нибудь в Антарктиде, скажем, чтобы русофобам было холодно ездить туда, понимаете. И там специально чтобы сидело русофобское жюри… Е.Канакова ― А кто в жюри-то, извините?.. Д.Драгунский ― А вот председателем экспертного совета должен быть, конечно, Проханов. То есть он должен отмечать, это настоящие русофобы или претворяются. Е.Канакова ― По какому признаку? Д.Драгунский ― Ну, это он знает лучше. Я не берусь… Е.Канакова ― То есть вы ему доверяете. Д.Драгунский ― Абсолютно В плане поиска русофобов я ему абсолютно доверяю. Я.Широков ― Меня еще другой факт поразил. Я еще почему обратил внимание на то, что получил фильм, не получивший не копейки от государства: в то же время ряд блокбастеров заявленных российских, которые получили огромные суммы от Фонда кино, они в прокате провалились так, что про них даже и не слышно. Это как получается: Госкино поддерживает фильмы, которые совершенно не стоят того, чтобы их смотреть? Д.Драгунский ― Тут есть две вещи. Первая вещь – что Госкино может поддерживать фильм исключительно по идеологическим соображениям или по соображениям каких-то внутренних групповых интересов, лоббизмов и так далее. Я.Широков ― Непотизм же, получается. Д.Драгунский ― Непотизм я бы сказал, кумовство по нашему. Может быть такое? Может быть. Это так сказать самый простой способ. Поэтому можно поддержать любую ерунду, чепуху. Сейчас хуже. Раньше, в советское время когда такой фильм выходил – плохой, никудышный, — ему давали 3-ю прокатную категорию, но деньги от него отбивали. Потому что этот фильм пускался по домам отдыха, по пансионатам. Знаете, 20 копеечек отдыхающий несет в кассу… Ну просто: подмосковный вечер, комары зудят, ближайшая пивная платка в трех километрах – ну надо в кино пойти. Вот. Д.Драгунский: Я должен сделать такой страшный каминг-аут. Я никогда не был в »Гоголь-центре» Но самое главное – другое. Основное не это. Дело в том, что есть так называемый совершенно неубиваемый закон Старджона, который гласит, что 90% всего чего угодно – полное дерьмо. Поэтому для того, чтобы вышел один хороший фильм, нужно снять 10, а лучше 12 блокбастеров, тогда один из них сорвет кассу. Это, как говорится, закон природы. Это как закон Архимеда. Против него пойти нельзя. Этот закон попробовал в свое время опровергнуть Сталин, которому сказали, сколько фильмов получается хороших, ему говорят: примерно пять. Он говорит: «А сколько снимается фильмов у нас всего в стране в год?» Ему говорят: «Ну, примерно 50″. Сталин-то считать умел, говорит: «О, значит, каждый десятый. А давайте так: снимем всего 10 фильмов, но зато чтобы все были шедеврами». Финансирование, лучшие композиторы, лучшие режиссеры, актеры, декораторы, кто хотите… Что получилось в результате? В результате наступил такой период, который в истории советского кино называется малокартинье, когда снималось 10-12 фильмов. И в год приличный фильм получался – 1 (один). Одын. Поэтому, если вы финансируете 5 блокбастеров, то у вас с высочайшей степенью вероятности они провалятся все. Е.Канакова ― Вопрос: если фильм плохой, чья вина: режиссера, сценариста, актерской игры – в чем причина? Д.Драгунский ― А это надо смотреть фильм. Есть фильм с хорошими актерами, но ужасным сценарием, где актеры не могут переломать сценарий. Есть фильмы, наоборот: вроде бы сценарий хороший, а кастинг такой, что страшно посмотреть. Е.Канакова ― А критерий хорошего кино – это, когда все идеально: и сценарий, и актеры? Д.Драгунский ― Нет, критерий хорошего кино – это когда плохие актеры не портят хороший сценарий, или когда плохой сценарий не способен поломать игру хороших актеров… Обычно что-нибудь одно или два выступает… Когда у фильма бывает, что – у него бывает киноязык, у него бывает сюжет, у него сценарий, у него бывает актерская игра, и у него бывает месседж, послание смысловое. Это у книги так тоже бывает. Примерно четыре момента: стиль, сюжет, персонажи и послание. Обычно если две штуки совпадают – это уже успех. Я.Широков ― К вопросу о ребенке, возвращаясь, слушатель считает, что если ребенок без присмотра в подозрительных местах, то его можно задерживать до выяснения обстоятельств, но, конечно, без применения насилия. Д.Драгунский ― А какие места считать подозрительными? Правильно, согласен. Если ребенок, например, без присмотра оказывается в рюмочной в 22 часа, где пьяные дядьки пьют и ругаются матом, дым коромыслом — правда, сейчас курить не разрешают, но все равно – он там между их ногами что-то бродит и не пойми чего делает, тогда да, его можно препроводит куда-нибудь. Я.Широков ― А если кто-нибудь вылезет и скажет: «Я его отец»? Д.Драгунский ― «Тогда, папаша, забирай своего ребенка и иди домой», — может сказать полицейский. Я.Широков ― Но вы не поддерживаете инициативу – периодически всплывает такая инициатива: ввести комендантский час для детей? Д.Драгунский ― Глупость полная. Опять же, комендантский час можно: с 12 ночи. Понимаете, должны быть граница очевидности. Когда понятно: полночь, город опустел на окраинах, а в центре только взрослые дяди и тети занимаются своими взрослыми делами. Если встречаем полностью одинокого ребенка, то, конечно, тут, скорее всего, надо чего-нибудь предпринять. Но не с 8 же вечера, действительно. Е.Канакова ― Не среди белого дня. Я.Широков ― А я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». Вопросы и комментарии можно присылать: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Большой резонанс получила еще одна история с Орловским епископом – вы, наверное, уже читали? – которому подарили за 6 миллионов Land Cruiser. Он сначала вроде как ругался с журналистами, требовал убрать информацию. Сейчас говорят, что все это не так, он ничего не требовал. Д.Драгунский ― Я когда ехал сюда на машине, слышал какие-то отрывки этого скандала по радио «Эхо Москвы», кстати говоря. Так что я как бы подготовлен к этому вопросу. Я.Широков ― Самая большая проблема нестяжательства и священства… как вот в таких случаях, когда священнику дарят дорогую машину, ему следует поступить. Д.Драгунский ― Ну, проблема нестяжательства в Русской православной церкви была решена еще, насколько я помню, в 16-м веке. Так называемые сифляне заклинали нестяжателей и прогнали их вообще нафиг с церковной авансцены. То есть можно стяжать, извините пожалуйста, получается. Ну так… в каких-то, наверное, разумных пределах. Е.Канакова ― А машина за 6 миллионов – это разумный предел? Д.Драгунский ― Понимаете, какая штука. Можно проверить, откуда взялась эта машина. Если есть какой-нибудь человек дотошный, пускай проверяет. Е.Канакова ― Прихожане должны проверять, откуда у священника… Д.Драгунский ― Да никто ничего не должен. Если прихожане хотят это проверить, пускай проверяют. Если не хотят, если им нравится священник на дорогой машине – то пускай, соответственно, у них так и будет. Е.Канакова ― Это не оскорбление чувств верующих – когда у священника… Д.Драгунский ― Я не могу говорить, как говорится, за всю Одессу – за верующих. Если их оскорбляет, значит, оскорбляет, если нет – значит, нет. Я же либерал. И в отношении к православной церкви я такой же либерал. Если это не нарушает…, если он никого на этой машине не давит, и при этом, так сказать, верующие согласны – ну, замечают, что он ездит на дорогой машине — значит, и слава богу. Я.Широков ― Хотел у вас, как у человека, работающего со словом, просить прокомментировать… Д.Драгунский ― С каким словом? Я.Широков ― С печатным словом. Попросить прокомментировать слова – мы просто сейчас цитату зачитаем: «Мы можем ходить в храм, молиться, просить милостыню Божию, а если мы ходим к представителям Бога, начинаем их линчевать и чем-то поливать – Бог не фраер, он все видит». Вот что можно сказать о человеке, которые такое произносит? Д.Драгунский ― Это такой по ходу крутой парень. Я.Широков ― Это орловский губернатор. Насколько допустимо употребление людьми при таких постах такой фени? Е.Канакова ― Но »В глаза смотри!» — мы тоже помним, кстати. Д.Драгунский ― Опять же все это зависит от людей, которые все это слушают. Если люди слушают и глотают –то, значит, и замечательно. Понимаете, это не ко мне, это к епископу разговор. Вот епископ должен был бы сказать, если он считает нужным сказать: «Ну что ты, действительно, так про Бога говоришь такими словами, чадо мое губернаторское?» — как-нибудь его усовестить. Я.Широков ― Это тот самый губернатор, который открыл памятник Ивану Грозному, который утверждал, что Иван Грозный ехал с сыном из Петербурга в Москву. Д.Драгунский ― А, да? Все понятно! Я.Широков ― У нас еще есть полторы минут до новостей. Хотели еще спросить… Вот заканчивается процесс по делу бывшего директора Библиотеки украинской литературы Натальи Шариной. Вы какого приговора ждете как сторонник наблюдатель? Д.Драгунский ― Я не знаю, какого жду приговора. Я думаю, что это пустой совершенно процесс. Это такой типичный эксцесс исполнителя, когда люди в условиях обострения российско-украинских отношений решили как-то выслужиться, сами не зная перед кем. Вот и всё. А чем закончится, не знаю. Я бы хотел, конечно, чтобы оправдали. Д.Драгунский: Если фильм получил премию, значит, он просто получил премию. Не важно, кто его финансировал Я.Широков ― Но сейчас вроде бы накал страстей прошел. Может быть, условный срок получится. Д.Драгунский ― Понимаете, вот этот условный срок – это ужасная фраза. Где-то я слышал эту фразу замечательную: «А если не виноват», — спросили судью? – «А если не виноват, дадим условно», — сказал судья. Понимаете? Условный срок – тоже уголовное наказание, на самом деле. Почему условный срок? Что она сделала? Е.Канакова ― На этот вопрос мы попытаемся ответить уже после новостей и рекламы. Программа «Персонально ваш». НОВОСТИ Е.Канакова ― 15 часов, 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». С вами Яков Широков и я, Екатерина Конакова. И сегодня персонально ваш писатель Денис Драгунский. Я.Широков ― Мы вас прервали на истории с Натальей Шариной, бывшим директором Библиотеки украинской культуры. Здесь, вообще, интересно получается. Смотрите, дело библиотекарей, Олег Сенцов сидит, кинорежиссер. Серебреникова пока что как свидетеля, — но ходили слухи, что там, может быть, все серьезней, — таскают по экономическому делу. То есть, вообще, творческому человеку в России быть опасно, получается. Д.Драгунский ― Я бы так не сказал. Творческому человеку всегда и везде быть опасно, потому что творчество – это штука опасная. Знаете, как писал Пастернак: «…Что строчки с кровью убивают, нахлынут горлом и убьют!». Вот и всё. Серьезно заниматься творчество – всегда, может быть, непонятно с какой стороны прилетит в тебя метеорит, кирпич с крыши, пуля чья-нибудь – Дантеса, например, и так далее. Творчеством заниматься опасно. Другое дело, конечно, хочется, чтобы эти опасности, действительно, были такими вот роковыми и страшными, а не связанными с мелкими доносами и мелкими эксцессами. Е.Канакова ― А миновать опасности как-то возможно? Д.Драгунский ― Каждый решает сам для себя. Одни творят, третьи перестают творить, уходят во внутреннюю миграцию, или как Пришвин начинают писать о цветочках и лепесточках. Или как Паустовский тоже, так сказать, на темы морали мощный ведь был писатель, мог написать ой-ей-ей чего, однако писал он все вот такое вообще… о том, как капитан дальнего плавания стоит и грустно смотрит на море и вспоминает, как десять лет назад его любила какая-то прекрасная девушка. Е.Канакова ― То есть либо работать в опасностях, либо не работать вовсе. Д.Драгунский ― Либо работать в безопасностях! Я.Широков ― К вопросу об опасностях-безопасностях: вы следили за перепалкой Алишера Усманова с Алексеем Навальным? Д.Драгунский ― Нет, не следил. Вы знаете, когда говорят про эти вот… Да, больше того, этот знаменитый ролик Навального, который посмотрело что-то такое… 18 496 571 человек – я знаю, что не …572, потому что я его не смотрел. Я.Широков ― И не будете? Д.Драгунский ― Нет. Времени нет. Это знаете, как с этими самыми… как они спойлеры… трейлеры, которые становятся спойлерами… Я столько про него слышал… Это так же с фильмом, может быть, даже с тем же Серебрениковым. Я столько услышал про спектакль Серебреникова какой-то, который он ставил, что у меня такое впечатление, что я его смотрел уже раз пять. Е.Канакова ― Это как с »Матильдой» тоже. Д.Драгунский ― То же с »Матильдой». Абсолютно тот же – казус «Матильды». Я.Широков ― Мы, кроме того, помним, что вы говорили, что не пойдете. Д.Драгунский ― Нет. Е.Канакова ― Ничего не изменилось, все еще не пойдете? Д.Драгунский ― Все еще не пойду. Я.Широков ― Скажите, сам по себе этот суд между Усмановым и Навальным, его можно облечь, например, в литературную форму и есть ли какой-нибудь литературный аналог? Д.Драгунский ― Наверное, есть. Но я не так хорошо знаю мировую литературу. Наверное, где-нибудь в какой-то французской литературе 19-го века можно найти какой-нибудь аналог… Я.Широков ― а »Дубровский» не подойдет как отделенный?.. Д.Драгунский ― Нет. Дубровский… вы куда-то сразу в экстремизм – в экстремизм гнете, чтобы там усадьбы жгли, чтобы кошек спасали из горящего дома. Ну зачем вам это все? Нет, просто я думаю, что какой-то отважный журналист, который против какого-то воротилы начинает копать…. Я.Широков ― Это больше похоже на »Всю президентскую рать» тогда. Д.Драгунский ― Ну, скорее, да. Я.Широков ― А вообще, сам процесс было бы интересно литературно описать. Ну не вам, а кому-нибудь… Д.Драгунский ― Ну, наверное, интересно – такие вещи. У нас вообще этого не пишут, к сожалению. У нас нет таких актуальных произведений о современности. Я.Широков ― Но есть книга про Ходорковского, несколько книжек, и про процесс… Д.Драгунский ― Ну, может быть, есть. Но они какие-то… художественности нет, драйва нет, пружины нет, чтобы, действительно, было интересно читать. Может быть, научатся. Е.Канакова ― Хорошо. Но драйв есть и в другом. Например, Матвиенко предложила наложит запрет на участие детей в протестных акциях. Вы как к этому относитесь? Д.Драгунский ― Отрицательно. Потому что непонятно, что такое протестная акция и что такое ребенок? Е.Канакова ― Ну, ребенок – до 18 лет, до совершеннолетия. Д.Драгунский ― Нет, это не годится. Я думаю, что наша эта… забыл ее фамилию – по защите прав детей, должна тут же возмутиться и сказать: Ну что это за урезание прав? Вот работать он может с 14 лет, получается, ну по какому-то сокращенному рабочему дню, что-то там еще может. Паспорт он получает. Уголовную ответственность он тоже несет с 14 лет, а значит, на митинг не пойди до 18. Ну что это за ерунда? Я.Широков ― А вот вы, когда «бунтовать» начали, со скольких лет? Чисто подростковый… Д.Драгунский ― Где-то лет в 14 я начал бунтовать, действительно. Я.Широков ― Но на митинги тогда… Д.Драгунский ― Тогда с митингами было как-то туговато. Там первый митинг на моей памяти случился в 68-м году, мне было 18 лет. На Красной площади, где 7 человек тогда, по-моему, приняли участие. Их тут же похватали. Потому что, оказалось, к удивлению граждан, что примерно треть гуляющих туристов по Красной площади оказались «туристами в штатском». Их тут же похватали, этих людей. Я.Широков ― Была же еще Пушкинская площадь: «Уважайте Конституцию…». Д.Драгунский ― Да. Ну там они снимали шапки… Нет, я, действительно, тогда был еще маленький. Но какие-то бунты были. Е.Канакова ― Скажите, а 14 лет – это достаточный возраст для того, чтобы сформировать какую-то политическую позицию? Человек без образования разве может здраво размышлять?.. Д.Драгунский: В общем, уполномоченный по правам каждого. Каждому человеку – по уполномоченному! Вот это будет хорошо Д.Драгунский ― Пожалуйста. Политическая позиция – штука, которая очень меняется. Давайте посмотрим на многих людей, которые сейчас во власти, которые имеют опыт пребывания в прежней власти. Чтобы не говорить о живых, возьмем, так сказать, покойного первого президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина. У него сначала была одна политическая позиция, а потом, когда ему исполнилось где-то… сколько ему было, когда он стал президентом? Он какого года – 31-го? В 91-м его было сколько? – 60, — а в 60 лет у него вдруг стала другая политическая позиция, такая диаметральненькая, понимаете? Вроде был образованный человек, а что так изменил свою политическую позицию? Е.Канакова ― А политическая позиция, по-вашему, от образования не зависит? Д.Драгунский ― В какой-то мере она зависит. Политическая позиция зависит от образования, от воспитания, от семьи, от социального положения, от твоих друзей твоих школьных и старших товарищей, даже младших. Если у тебя в семье пять младших братьев и кричат: «Хлеба! Хлеба!» — то у тебя, понятно, какая будет политическая позиция. Я говорю про какие-то старые времена или там про какую-то Аргентину. Она зависит даже от темперамента, можете себе представить. Я не исключаю, что люди с определенным строением тела и определенной цветности, то есть такие крутые брюнеты или, наоборот, такие мягкие блондины – у них будет разная политическая позиция, потому что у них разный темперамент. Одни будут склонны к такому созерцательному консерватизму, конформизму, а другие будут, наоборот, к таким резким движениям характерным; одни будут больше революционистского настроя, а другие, если будут охранителями, то тоже крутыми, которые хотят всех растерзать… Политическая позиция зависит от тысячи причин, и от возраста в последнюю очередь. Ну, конечно, должен быть возраст, когда человек уже начинает осознавать себя. Ну, 14 лет, 15 лет, 16 лет… Хорошо. Гайдар в 15 лет полком командовал. Хорошо. Давайте сделаем возраст Гайдара. Не 14, но и не 18. Вот с 15 лет – можно. Потому что Гайдар в 15 лет полком командовал. Нам этим продолбали все наши бошки в школе. Так вот давайте так: давайте в 15 лет разрешим человеку командовать полком. Я.Широков ― Может быть, просто Матвиенко хочет огородить молодых людей от необдуманных поступков, из-за которых они могут себе сломать жизнь?.. Д.Драгунский ― Нет, никого не надо… Пусть сама себя ограждает Валентина… как ее по отчеству? Забыл… Я.Широков ― Ивановна. Д.Драгунский ― Ивановна… от поступков разных. Каждый должен отвечать сам за себя. Я.Широков ― Но в 14 лет, мне кажется, очень сложно не совершить какую-нибудь глупость. Д.Драгунский ― Ой, а как сложно не совершить какую-нибудь глупость в 35, ну что вы! А в 60 люди такие глупости совершают – страшно подумать! Е.Канакова ― В 14 лет человек молодой… Д.Драгунский ― Я говорю о 15… У меня 15 – возраст Гайдара. Е.Канакова ― Хорошо, молодой гайдаровец совершил глупость в 15 лет на одной из протестных акций. Ответственность несет он или его родители, потому что он несовершеннолетний? Д.Драгунский ― Он, конечно, несет. Равно, как если этот молодой гайдаровец в 15 лет кого-нибудь там, упаси господи, ограбит, изобьет, убьет – он пойдет на малолетку, а не его папа. Я.Широков ― А вот интересная история в Челябинске с фестивалем красок. Русская православная церковь была против, говорила, что это демонизм, демонизм… и на тебе — на самом празднике участники, молодежь напала на полицейские машины. Это как смотрится: как провокация или все-таки это…? Д.Драгунский ― Это жизнь в ее, так сказать, отвратительном многообразии, я бы так сказал. Всё на свете провокация. Но, может быть, это провокация какого-нибудь отдельного человека. Там Иван спровоцировал Петра… Сколько угодно, понимаете… То есть, когда мы говорим – наш-то язык, он нами руководит – это провокация, мы сразу имеем в виду, что это какая-то огромная, масштабная задуманная, руководимая из единого центра какая-то провокация, щупальца тянутся из ЦРУ или из какого-нибудь другого места. Из румынской сигуранцы. Может быть. Я.Широков ― Здесь принцип: кому выгодно? Д.Драгунский ― Кстати, этот принцип «кому выгодно?» вовсе не всегда работает. Это такой принцип… он в наше время годится, во всяком случае, для каких-нибудь финансовых преступлений. Е.Канакова ― Разве только для финансовых преступлений?.. Д.Драгунский ― Нет, ну огромное количество преступлений и не преступлений – поступков, совершаются, так сказать, с кондачка, с налету, из-за эмоционального перегрева, из-за выпитого чрезмерно… Е.Канакова ― То есть все из-за темперамента, мы так понимаем. Д.Драгунский: Политическая позиция – штука, которая очень меняется Д.Драгунский ― Нет только из-за темперамента. Мало ли, человек возмутился чем-то. Может быть, ему кажется, что он действует абсолютно логично: он все просчитал и нашел себе виноватого, и решил с ним разделаться. Но если выгодно, то, в общем, в таком психологическом смысле: это кому-то выгодно, потому что это утихомиривает тревогу, утихомиривает какие-то чувства, которые бушуют в душе — в этом смысле выгодно. А в том смысле, что это какая-то большая политическая, социальная, финансовая выгода – отнюдь не всегда. Более того, я думаю, то поиск «кому выгодно?» очень часто может завести и журналистов и следователей на ложный след. Он начнет думать: кому бы это могло бы быть выгодно? Я всем рекомендую прочесть совершенно великолепный, блестящий роман русского писателя эмигранта Виктора Сержа, который называется «Дело Тулаева», который опубликован, по-моему, в 46-м году за границей, но сейчас есть и в русском переводе и в сети есть. Там об огромном процессе в 30-е годы, немножко выдуманном, хотя там реальные персонажи вроде наркома Чижов – ну, понятно, это имеется в виду Ежов… Но, на самом деле, там случайное преступление вначале, случайное совершенно преступление, на которое следователи накручивают, что это выгодно троцкистам, это выгодно оппозиции бухаринской, это выгодно кому-то… Действительно, убийство этого Тулаева, члена Политбюро, могло быть выгодно тысяче людей, но на самом деле это абсолютно бытовуха. Вот поиск того, кому это выгодно, приводит к ужасающим последствиям как лавина. Вообще, рекомендую: хорошая книжка. Читать хорошие книжки всегда полезно. Я.Широков ― А как вы относитесь к инициативе – этот праздник Холи красок, индуистский праздник в России запретить? Д.Драгунский ― Плохо отношусь. Если есть люди, которые хотят устроить праздник, то они, так сказать, имеют право этот праздник устроить. Если они в течение этого праздника, допустим, нарушили какие-то правила: кого-то побили, что-то опрокинули, — то тогда их надо привлекать к ответственности в соответствии с действующим законодательством. Представим себе – я круто сразу возьму – что на праздновании Дня Победы, например, тоже могут быть какие-нибудь эксцессы: в каком-нибудь городе Козлодоеве кто-то может кого-то избить по пьяни. Ну напился человек и потерял голову, и разбил витрину магазина, допустим, или кому-то в морду заехал. Может такое быть? Может быть. Уверен, что такие вещи происходят. Но в какую безумную голову может войти мысль, что из-за этого можно запретить этот праздник? Ерунда! Бред! Так и здесь. Е.Канакова ― То есть запрещать нет смысла. Д.Драгунский ― Да не нет смысла, а нельзя. Просто нельзя. Это против здравого смысла, против закона, против Конституции, против правил общежития человеческого, в котором мы живем. Конечно, нельзя. Я.Широков ― Слушатели просят прокомментировать решения Страсбургского суда. А там по иску депутатов о нарушения на выборах в Государственную думу в 2011 году было принято решение обязать Россию выплатить 38 тысяч евро из-за того, что отказались пересчитывать голоса на выборах. И кроме того, сама процедура, как признал ЕСПЧ, была проведена с нарушениями, которые не были полноценно расследованы. Вот… Д.Драгунский ― Как я могу это прокомментировать? Я в выборах не участвую, я не специалист по всем этим делам. Я не знаю. Я.Широков ― НРЗБ который слышал про то, что выборы еще предыдущего состава Государственной думы фактически Европейский суд признал нелегитимными. Д.Драгунский ― Ну, во-первых, не все выборы. Наверное, о каких-то определенных участках речь шла. С одной стороны, это звучит довольно смешно. Выборы, допустим, проходили с нарушениями. Ну да… А, может быть, это не смешно, может быть, это правильно: за нарушения нужно платить штраф. Ведь речь не идет о том, что Европейский суд призывает европейские власть признать эти выборы нелегитимными – свят-свят-свят! – вообще отказаться, сказать: «Всё, у вас нелегитимная власть. Мы с вами дела не имеем. Отзываем послов и готовим танки». Ведь не об этом речь идет. А существует какое-то конкретное нарушение. И за это конкретное нарушение надо заплатить штраф. А этот Страсбургский суд – это всего лишь одна из ступеней, одна из инстанций судебной системы. Люди подали сначала в свой районный, городской суд, в областной, в Верховный суд – везде их послали. Они послали в международный суд. В международном суде сказали: «Будьте любезны штраф заплатить». И всё, ничего особенного. Е.Канакова ― Хорошо. К другой теме. Вот уполномоченная по правам человека Татьяна Москалькова поддерживает идею введения в России должности уполномоченного по правам женщин. Вообще, нам нужен уполномоченный по правам женщин? Я.Широков ― И зачем? Д.Драгунский ― Нет. Только в одном случае. Я согласен в том случае, если сама Москалькова после этого будет называться уполномоченным по правам мужчин. Я.Широков ― А уполномоченным по правам женщин назначить мужчину. Д.Драгунский ― Это как получится. Может быть, мужчина, да. Иногда – да. А делить человека и женщин – это за голову можно схватиться. Это какое-то Средневековье. Я.Широков ― У нас уже есть уполномоченный по правам ребенка, уполномоченный по правам предпринимателей. Может быть, нам еще каких-нибудь уполномоченных создать? Д.Драгунский ― Сколько угодно. Понимаете, чем больше… Я.Широков ― По правам артистов, по правам писателей… Д.Драгунский ― Понятно. А давайте так: Я обращаюсь к правительству, к парламенту с просьбой по правам Дениса Викторовича Драгунского. Со своим заместителем, аппаратом, секретариатом – пусть он мои права защищает. В общем, уполномоченный по правам каждого. Каждому человеку – по уполномоченному! Вот это будет хорошо. Я.Широков ― Как у вас проходит обсуждение реновации в вашем районе? Д.Драгунский ― Наш район… я чувствую себя просто каким-то полнейший негодяем: наш Гагаринский район – район, которого реновация не касается вообще. Я.Широков ― Ну, это пока. Вдруг захотят? Д.Драгунский ― Ну захотят – ну, не знаю… Я.Широков ― То есть пока люди спокойны… Д.Драгунский ― Нет, у нас нет… в этих планах, этих схемах написано, что наш район исключен из всех этих реновационных списков. Я.Широков ― А дома, кстати, есть такие, которые, в принципе… Д.Драгунский ― Знаете, у нас есть пятиэтажки, но они такие… просто замечательные пятиэтажки, которые давно реанимированы… Е.Канакова ― Рука на них не поднимется. Д.Драгунский ― Там над ними надстроены какие-то супермансарды. Они, в общем, очень красивые. И, по-моему, там живут какие-то очень крутые люди. Е.Канакова ― На крутых людях мы заканчиваем нашу программу. Это была программа «Персонально ваш» с писателем Денисом Драгунским. А мы с Яковом вернемся к вам через несколько минут.

Ссылка на источник