О.Журавлева ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – журналист Орхан Джемаль. Добрый вечер! О.Джемаль ― Добрый вечер! О.Журавлева ― У нас есть несколько тем внутренних, к которым мы непременно обратимся. Но для начала я хотела спросить о вашем ощущении по поводу уже такой, как бы старинной истории – это противостояние Навального с Усмановым. Кто в этой ситуации для вас вышел победителем? О.Джемаль ― Я не знаю, задумывал ли кто, вообще, эту ситуацию, но для Навального это абсолютно гениальная, абсолютно фантастически прекрасная ситуация, поскольку если мы считаем, что он ведет какую-то предвыборную кампанию, то вот он бросил вызов кому? Олигарху! Нерусскому, узбекскому, пришлому, как и все эти гастарбайтеры, олигарху, да еще олигарху с каким-то криминальным прошлым, вроде бы сиделый какой-то. И вот наш-то – наш Леха Навальный – вот выступил против этого супостата! Это же, конечно, гады всё купили. У них менты купленные и всё у них… Он, конечно, у него как бы выиграл, но он-то не побоялся, не заробел! Это устраивает и правое националистическое поле. Это устраивает и левое. Он бросил вызов олигарху! Но тут возникает вопрос, конечно, к политическим советникам самого Усманова. Может быть, у него просто таких людей нет? Может быть, он сам все придумал. Тогда, конечно, возникает такой вопрос. Человек ведь миллионы, миллиарды нажил. Вроде голова-то на плечах. Зачем вот он сделал всё это? Даже если ты был морально задет, но предельно лично дистанцируясь – там адвокат все сделает – ты получишь все то же самое, но не светясь, ни раскручиваясь, не получая лайка, не популяризируя эту тему, Навального. А как максимум ты просто должен не заметить. Есть же совершенно официальная позиция: первые лица не произносят фамилию. То есть это мы не замечаем… Да, там есть вроде какие-то протесты, у них есть там какой-то парень-горлопан, я даже кажется, раз заступился — как его то бишь – Спартак, аль-Багдади?.. – А, Навальный! Нет, давайте не будем вспоминать Навального. То есть вот официальная позиция. И вдруг человек с самого Олимпа в своей этой очень специфической, своей очень яркой манере – журналисты ее хорошо знают — иногда он участвует в планерках «Коммерсанта», оставляя у всего коллектива небывалые впечатления от такой совершенно киношной атмосферы из »Джентльменов удачи» — вот сцена «Леонов в камере»… О.Журавлева ― «Моргала выколю!» — говорит? Или: «Тьфу на тебя»? О.Джемаль ― Я имею в виду не цитаты, а вот общий аромат всей этой сцены. Это обычно долго обсуждается в цеховой среде. Вот зачем он с этой своей манерой карикатурной вылез?.. Ну, в общем, хорошо поработал на избирательную кампанию Навального. О.Журавлева ― А может, он ему симпатизирует втайне? О.Джемаль ― А Навальный еще и пытается отжать последние крохи, которые ему щедро были оставлены, говорит: «Я не удалю! И за это поборемся. Я еще озвучу… Да я сейчас за три месяца сваяю такое опровержение – держитесь!» То есть он отжимает из этой ситуации, как и из предвыборной, все, что хочет. Зачем, конечно, Алишер Усманов… Вроде умный человек… Тайный союзник?! Тайный враг?! Ну, я не знаю, может быть, он, действительно, тайно сочувствует… Такие вещи теория заговора хорошо объясняет — тайным подыгрыванием. Конечно, если воспринимать деятельность Навального как предвыборную работу, как предвыборную деятельность, то, безусловно, история с Усмановым – это огромный подарок, это очень важная мобилизующая акция, которая вот из такого болота… «Вот вроде парень дело говорит, да больно какой-то противный…». А тут говорят: «Да нет, вроде, правда, мужик… смотри: а он не болтун, он смотрите, зарубился-то с кем! С узбекским супостатом-миллиардером, который пальцы веером – быкует, всех нас строит…». Да, неплохо, поздравляем! О.Журавлева ― Говорят в рейтингах кинопоиска фильм «Он вам не Димон» достиг уже «Форреста Гампа» по популярности. Так что все правильно Усманов сделал. О.Джемаль ― В принципе, Навальный, наверное, на борцов с самим собой должен молиться примерно вот, как Учитель — на Поклонскую. О.Журавлева ― Послушайте, но все это выглядит как-то очень бессистемно. Мы все время ищем, что проклятая власть во всех дырках все живое и прекрасное душит, а, на самом деле, она-то действует против самой себя иногда, иногда как-то совсем странно… О.Джемаль ― Для меня эта ситуация загадочна с первого до последнего момента. Я не понимаю, зачем… Может быть, действительно, как бы в своей системе, в своем мире Усманов – такая вот величина, как Путин, такой микро-Путин. И может, никто не рискует сказать: «Алишер-джан, ты глупость делаешь, да…». Может, все просто смолчали, когда он возмутился, и дали ему сделать первый ход, и потому уже никто не мог остановить. Можно, конечно, так предположить. Но, в общем, я все-таки не буду это списывать на заговор. Я хочу сказать Навальному: «Везучий ты, Леха!» О.Джемаль: Навальный пытается отжать последние крохи, которые ему были оставлены: «Я не удалю! И за это поборемся» О.Журавлева ― Хорошо, оставим везучего Леху. Есть, кстати, еще один тоже очень везучий человек, которому все на пользу. Отношение россиян к главе Чечни улучшилось по сравнению с 16-м годом. Растет число людей, которые говорят о симпатиях к Рамзану Кадырову. 15% испытывают уважение. 24% не могут сказать ничего плохого. Тоже, в общем, исходные данные так себе. О.Джемаль ― Я не могу даже как-то прокомментировать. У меня как бы навязывается такая вот неполиткорректная шутка по этому поводу… О.Журавлева ― А попробуйте как-то покорректней сказать. Тоже ведь человек работает… О.Джемаль ― Не знаю… Россия – страна в целом гомофобная. Может, последний скандал как-то… О.Журавлева ― То есть вот это – про секретные тюрьмы и про геев? О.Джемаль ― Ну это шутка, грубая шутка, да. О.Журавлева ― А что еще может?.. Сказать, что у нас очень любят чеченцев в частности и Северный Кавказ в целом, нельзя. О.Джемаль ― Знаете, скажем так: здесь есть некое националистическое крыло, оно тоже неоднородное, которое вот античеченское. Сказать, что русские пронизаны чем-то античеченским – не антикадыровским, а античеченским – такого сказать, если честно нельзя по большому счету. Потому что ну вспомните, в первую чеченскую войну большой процент людей вообще поддерживал Дудаева, его деятельность. О.Журавлева ― У нас в гостях со своим особым мнением журналист Орхан Джемаль. Мы вернемся в эту студию после небольшого перерыва. РЕКЛАМА О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – журналист Орхан Джемаль. Пишет наш слушатель: «В прошлой передаче вы сказали, что наличие секретный тюрем в Чечне ни для кого не секрет. А федеральные власти об этом знают?» О.Джемаль ― Я скажу так. Наличие секретных тюрем в Чечне – это не секрет. Об этом писала в первую очередь «Новая газета», писала в лице своих блистательных репортеров, работающих на Кавказе. Начинала писать об этом Анна Степановна Политковская, мученица нашего цеха. То есть эту тему поддерживали и люди из других изданий. Так или иначе, обвинения в адрес Чечни были. Добивались даже возбуждения дел. Конкретно по Буданову обнаруживали некие ямы на момент расследования. Там содержались его же собственные подчиненные. То есть секретные тюрьмы – это не является, вообще, какой-то новостью, в том числе, что всевозможные изоляторы используются как секретные тюрьмы. Могут передать просто доверенным людям на сохранение людей. И такие факты фиксировали. Если мы говорим о последней ситуации, то с конца декабря предыдущего года 2016-го примерно по наши дни в Чечне по моим подсчетам – то есть нельзя сказать, что это какие-то безупречные подсчеты, это прикидочные данные – примерно 70 человек попали в ту процедуру, когда говорят на Кавказе – «потеряли», когда человек исчез. Примерно 10 из них, может быть, чуть больше – это были люди, представляющие реально ячейку «Исламского государства». В отношении остальных никаких обвинений выдвинуто не было, никакой состязательности не было. Я предполагаю, что так или иначе, эти люди симпатизировали… ваххабитами были, допустим, или какие-то знакомства были. Так или иначе, какая-то привязка была. Вот они исчезли. То есть люди, которых по закону, может быть, их можно подогнать под профучет, они просто исчезли. И даже нельзя сказать, что эта информация не просачивалась. Так или иначе, она просачивалась. Но лишь дело коснулось сексуальных меньшинств, возникла невиданная истерика по этому поводу! Я хочу сказать, меня в этом деле возмущает это лицемере. Потому что, когда у тебя исчезал 70 человек, 60 из них – это люди, вина которых непонятна и была ли она, и в каком объеме, а вот здесь два или три случая – и крик до небес! Но те – типа игиши, исламисты, а эти вот… за них Ангела Меркель сюда приедет впрягаться… О.Журавлева ― Но весь мир воюет с терроризмом… О.Джемаль: Лишь дело коснулось сексуальных меньшинств, возникла невиданная истерика! Возмущает это лицемере О.Джемаль ― Вот меня это лицемерие возмущает. Я не желаю говорить о этой проблеме. И я не желаю спорить со своими коллегами, которых я люблю как своих коллег и как своих братьев по »Новой газете». Я не буду спорить с ними и публично говорить, что я думаю конкретно по этой ситуации, что бы они ни писали про меня в Фейсбуке. Вот так! О.Журавлева ― Хорошо. По поводу террористов тогда уже. Скажите, пожалуйста, разве отношение к терроризму не носит какой-то особенный характер в мире? Не этим объясняется то, что если говорить, что человек подозревается в терроризме – то и ладно – пусть он в яме сидит, пусть пропадает и так далее. Может быть, этим все объясняется? Может, просто все так запуганы ИГИЛ и всем прочим – мировые хотя бы лидеры? О.Джемаль ― Вы знаете, есть такое понятие «монополия на власть». Власть хотела бы иметь на нее монополию. И любой, кто осмеливается вырывать монополию на власть, его пытаются клеймить. При этом власть имеет свои проблемы и так далее, но вот это выход за флажки общей системы. На самом деле, терроризм – это форма борьбы слабого. Мы видели, как последние становятся первыми не раз. Когда-то… я не знаю – анархистов-бомбистов боялись… Честертон писал благонамеренные романы типа «Человек, который был Четвергом» — а потом был Советский Союз! Вот сейчас происходят с исламистским проектом примерно такие же события. О.Журавлева ― То есть сейчас период бомбистов? О.Джемаль ― Что, с точки зрения моей логики – когда на меня падает бомба, мне все равно, скинул ее государственный летчик в погонах с самолета или доставил парень на себе. То есть то, что люди пользуются таким способом доставки, они для меня не становятся чем-то, выделенным в самостоятельную дефиницию как синоним вселенского зла. Я не признаю терроризма как самостоятельный смысл. Все мое отношение к терроризму будет зависеть от тех идей, ради которых они это совершают. О.Журавлева ― В Афганистане, какие идеи борются сейчас? Огромный теракт произошел. О.Джемаль ― Да. Огромные теракт… Я могу изложить события в Афганистане, классификацию событий в Афганистане в абсолютно марксистском ключе. Безусловно, это национально-освободительная война. О.Журавлева ― Кого с кем? О.Джемаль ― Ну, мы напоминаем, что Афганистан – это страна, которая испытывала на протяжении десятилетий последних периоды и иностранных агрессий: период «шурави» в 80-е; перемежалось гражданскими войнами; потом был период американской агрессии, которые не закончился до сих пор; сейчас Россия, уже не Советский Союз, готовит новый заход фактически в Афганистан, новое развитие афганского направления… О.Журавлева ― Вы в этом убеждены? О.Джемаль ― Конечно. Скажем так, в иностранной российской системе есть устойчивая партия развития экспансии в афганском направлении. Представитель президента по афганским вопросам, советник президента по вопросам Афганистана Замир Кабулов, бывший посол – фактически глава этой партии. То есть, есть некий вопрос, потому что российский внешнеполитический курс виляет. И со времен, когда мы кидались подставлять американцам плечо, у нас Талибан был записан во враги, но, поскольку нам не привыкать – мы и «ихванов» вносили в террористы, вычеркивали из террористов, опять вносили – не привыкать. Все можно поменять. Но, безусловно, в Афганистане на данный момент идет национально-освободительная война, в которой главнейшей силой является движение Талибан. Борется с американской экспансией коллаборационистов и оккупантов. Это так. О.Журавлева ― То есть взрыв был направлен против кого? О.Джемаль ― Ну, нужно посмотреть подробности этого взрыва – кто провел: игиши, талибы. Разные фракции. Талибан тоже неоднороден. Кто что преследовал… О.Журавлева ― А цель какая? Что должно быть? О.Джемаль ― Это бомба. У бомбы должен быть способ доставки. Ее можно сбросить с самолета, ее можно привезти на машине. О.Журавлева ― Кого хотели убить и чтобы что показать? О.Джемаль: У бомбы должен быть способ доставки. Ее можно сбросить с самолета, ее можно привезти на машине О.Джемаль ― Когда мы сбрасываем на госпиталя, мы кого хотим убить и что показать, например? О.Журавлева ― Для меня это тоже вопрос. О.Джемаль ― Это война. В какой-то момент одна из воюющих сторон, а иногда бывает, что и обе стороны, принимают решение, что на практике никого не жалеть, никого не щадить. Всё, мы уже как бы не военные — с военными, а у нас как бы черта. И всё, и пошли… Обе стороны давно этот вопрос приняли. Мы бомбим, и Асад бомбит заведомо мирные кварталы, вообще не тормозя. О.Журавлева ― Орхан Джемаль со своим особым мнением. Мы вернемся в эту студию после небольшого перерыва. НОВОСТИ О.Журавлева ― И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – журналист Орхан Джемаль. Все-таки завершая тему Афганистана и российских интересов в нем. Вы хотите сказать, что помимо Сирии, постоянно присутствующей где-то у нас тему, у нас еще будет такая же активная тема Афганистана? Должна быть… О.Джемаль ― Ну да, я думаю, афганское направление развивается О.Журавлева ― А силы-то у нас есть для этого – военные, финансовые, моральные? О.Джемаль ― Понимаете, поскольку у нас проводится такая политика, которая во всех учебниках истории называлась «пушки — вместо масла». У нас вот падают социальные бюджеты, у нас уменьшаются пенсии, поднимают пенсионный возраст. Кудрин рассказывает, что без этого никак обойтись нельзя. Майские указы о росте благосостояния обещанного – ничего не выполняется. Зато за это время появилась одна война, вторая война. Бюджет военный вырос на столько! Бюджет МВД – еще на столько! То есть у нас же нет альтернативы всему. Ну вот это так. О.Журавлева ― А чего в это время с Украиной будет? Там мы будем что-то делать? О.Джемаль ― Украину мы удерживаем как такую подконтрольную протекторную территорию. О.Журавлева ― Там до сих пор есть наши консультанты? О.Джемаль: Тут можно встать только на сторону мальчика! Кто не стал на сторону мальчика – просто перешел Рубикон О.Джемаль ― Так же вот в таком виде она была в Абхазии и в Осетии между 91-м и 2008-м годом, то есть 17 лет. То есть вот этот 17-летний период – Абхазия или Осетия – это был живой пример того, что сейчас происходит на Донбассе. То есть, когда вы спрашиваете, что а Донбассе — вот так уже сделано… О.Журавлева ― То есть, грубо говоря, в ближайшее время мы не можем не убивать никого? О.Джемаль ― Ну, как не убивать? Мы влезли в две войны. В две войны влезли… О.Журавлева ― Вылезти сложно, понимаю. Кстати, про МВД вы сказали Чудесная инициатива, которая сегодня появилась, все обсуждали. Я знаю, вам она нравится. Замминистра МВД Игорь Зубов сказал, что нужно действия полицейского априори считать правомерными; что если предъявляют законные требования, любой гражданин обязан их исполнить, это должно быть в крови у каждого человека… О.Джемаль ― Я не понимаю, а в чем разговор-то? Есть уголовное наказание за не исполнение законного требования… О.Журавлева ― Но, видимо, есть проблема. По мотивам с историей с задержанием ребенка на улице возникла общественная волна: Почему так? Почему хватают, почему грубят? МВД объясняет, что в целом вели себя правильно. О.Джемаль ― Я видел видео, как волочили мальчика… О.Журавлева ― Правильно же делали? Так же и нужно делать?.. О.Джемаль ― А почему, правильно? Это что, бред? То есть мент может подойти, схватить ребенка, заволочь его в машину в присутствии хоть соседки, хоть матери, хоть кого угодно – дать по очкам, что он та полезла защищать ребенка от здорового лба. Который швырнул его на заднее сиденье – и укатил! Послушайте, что тут можно оправдывать?! Это совершенно пограничная ситуация. Тут можно встать только на сторону мальчика! Кто не стал на сторону мальчика – просто перешел Рубикон, что бы он там не говорил про милостыню, про плохих родителей, про то, что менты идиоты или не идиоты, и какой у них был выход – всё! Тут здесь не поддержать этого мальчика! Я вам напомню, с чего началась Сирия – с того, что менты повязали мальчиков и выдрали у них ногти! А вот Башар Асад и вся его семья – коллективный Башар Асад — не встал на сторону мальчика! А закончилось это тем, что вот сейчас происходит! Да, там были другие какие-то предпосылки – но нельзя оправдывать такие вещи! Дети – они вне войны. Ты можешь воевать там со сторонниками Навального, народ строить, чтобы боялся, сука, рта открыть! А дети ни при чем! Не трогайте их! Давайте договоримся, что мужчины дерутся с мужчинами, женщин и детей не бьем. Это же понято: кто бьет – тот подонок! О.Журавлева ― Мне кажется, что в МВД другие представления о мире. О.Джемаль ― Подонки! У тех, у кого другие представления – подонки! Мужчины дерутся друг с другом, они не бьют детей! О.Журавлева ― Но это же не так. Мы же видим, что это не так. О.Джемаль ― Это подонки! О.Журавлева ― Хорошо, я с вами абсолютно согласна, но, судя по поведению силовиков, они искренне полагают, что у них есть права, и что эта проблема народа – что у него в крови нет подчинения этим их расширенным полномочиям. О.Джемаль ― Я удивлен, потому что народ русский – это народ, скажем, пронизанный, пропитанный этой установкой на подчинение власти. Скажем, я не знаю другого народа, который претендует на понятие европейскости, где была настолько укоренена рабскость. Но нужно понимать, что вот если такие люди возмутились, может быть, мы, действительно, черту перешли?! О.Журавлева ― Слушайте, они ведь не боятся переходить черту… О.Джемаль ― Да, да… А знаете, почему? О.Журавлева ― Почему? О.Джемаль ― Потому что вы разделяете вот это навязанное мнение про террористов как абсолютно зло, потому что с перешедшими черту можно только так. О.Журавлева ― То есть террористы, которые взрывают людей… О.Джемаль ― Если бы ценили этих людей и ценили их войну, и ценили бы то, что они против этих людей, вы бы к этому относились по-другому, и тогда эти люди бы пели по-другому. О.Журавлева ― А что может мирное население, которое боится всего: и милиционера и террориста, и прокуратуру? Что оно может противопоставить? О.Джемаль: Дети – вне войны. Можешь воевать с Навальным, народ строить, чтобы боялся рта открыть! А дети ни при чем! О.Джемаль ― А что можно противопоставить, если ты всего боишься? Можно только перестать бояться. Если ты всего боишься – ну всё, где-то ты должен перестать. Пока не перестанешь, ничего не будет… О.Журавлева ― Говорят, что есть две точки – дети, как вы верно сказали… О.Джемаль ― Если бы толпа – не одна мачеха кинулась – а толпа прохожих (это не пустое пространство было, а толпа же видит, что это мальчик) заступилась, навалилась, порвала эту сволочь, отбила этого ребенка – ну, тогда, наверное, они подумали: может быть, чего-то, действительно не так, действительно, что-то не получается, действительно, есть какие-то рамки… А так, если все терпят – то чего ж? Терпят… О.Журавлева ― А с квартирами получается отбиться? Вот эта вся долгая песня? О.Джемаль ― Война идет. История покажет. О.Журавлева ― Но вроде никаких особых методов нет. Просто вышли мирно, с плакатиками в большом количестве – и уже стало страшно. О.Джемаль ― Вы знаете, я ходил на предыдущую акцию. Я помню, меня умилила плакат, где какая-то женщина стояла – там плакат нарисованный: три поросенка, и надпись: «Мы любим наш домик». Если бы на месте Собянина, я бы вот посмотрел на этот плакатик, с которым вышли по такому поводу, я, наверное, подумал: Вот этих можно, знаете, на окраину Урюпинска в рабочее общежитие. Эти стерпят. Наверное, вот так вот… О.Журавлева ― С каким плакатом вы бы солидаризировались в этой ситуации? О.Джемаль ― Я не знаю. Я исхожу из того, что в этом деле нужно так: размахивайся на рубль – на пятак-то попадешь! То есть, в принципе, ситуация, когда у властей маневра-то нет никакого. Если под репрессии, то очень широкие группы. Это не сотни каких-то «болотных». Это десятки тысяч, может быть, сотни. Тут силу как бы не применишь, тут договариваться надо. О.Журавлева ― А есть еще такие точки, где можно добиться, чтобы с нами договаривались? О.Джемаль ― Это очень удобный повод, потому что тут можно борзеть до очень широкого предела. Соревноваться и можно очень борзеть: уж очень большие группы затрагивает. О.Журавлева ― А меняется за последние годы, как мне кажется, усиления давления по многим фронтам, состояние общества, его восприимчивость к этому давлению меняется или все так же? О.Джемаль ― Вот подумайте. Мы же, в принципе, понимаем, что ситуация меняется. Если бы нам рассказали о таких дела криминальных, уголовных, политических делах, которые мы видим сейчас – ну типа ловли покемонов, понимаете, – то десять лет назад мы подумали, что это салонный анекдот, это шутка такая, это же взаправду! Я помню, как я придумал политический фельетон про некого «яблочника» в 12-м году, изложил его – ну это была шутка, аллегория на событие той эпохи, на атмосферу той эпохи. А знакомый следак позвонил и сказал: «Орхан, а это где такое произошло». Он воспринят это как такой… экстремальный случай. О.Журавлева ― Сейчас как раз с одним яблочником это и происходит. Ну, может быть, не это, но что-то похожее. О.Джемаль ― На самом деле, мир-то меняется. И то, во что он превращается, еще десять лет назад – не предыдущее поколение, не мы в детстве в босоногом советском, а вот десять лет назад, мы мыли практически теми же самыми – мы восприняли бы это как карикатуру. О.Журавлева ― То есть, наоборот, это давление вызвало большую покладистость общества, да? О.Джемаль: Подонки! У тех, у кого другие представления – подонки! Мужчины дерутся друг с другом, они не бьют детей! О.Джемаль ― Пока мы вот… демонстрируем то, что… но иногда нам когда-то по мелочам уступали. Ведь помните, по монетизации льгот как-то неохотно, но чуть-чуть заднего дали в какой-то момент. Иногда нам даже уступали… Но чем дальше, тем… Вот сейчас, видите, полицейский априори прав. То есть, получается, если раньше его требования были незаконными, то тебя не наказывали, а его наказывали, а сейчас получается что? Если его требования законны, то тебя накажут. Если его требования незаконны, то накажут вас обоих: тебя – за то, что усомнился в его правоте, а его – за то, что он незаконные вещи потребовал. О.Журавлева ― Чудесные перспективы открываются. О.Джемаль ― В общем, такая страна у нас. У нас же, знаете, интернет упивается выдержками из эротических романов нового директора Исаакиевского музея. Потрясающая, скажу вам вещь! Прочтите. О.Журавлева ― И, между прочим, никаких священнослужителей. Абсолютно светский директор. Разве это не прекрасно? О.Джемаль ― А, с другой стороны, что-то в этом есть. Мария Магдалина, раскаявшаяся блудница, автор эротический романов, Исаакий – постмодернизм. Вот Хирург поклониться мощам приезжал. Постмодернизм! Мы живем в мире постмодернизма. О.Журавлева ― Орхан Джемаль, журналист со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго!

Ссылка на источник