И.Воробьева ― 14 часов и 7 минут в столице. Всем здравствуйте, добрый день! Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня «Персонально ваш» с первым заместителем главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергее Бунтманом. Сергей Александрович, здравствуйте! С.Бунтман ― Добрый день! И.Воробьева ― Ну что, поздравляю вас! С.Бунтман ― Спасибо! И.Воробьева ― Поздравляю вас с выпускным. Рассказывайте. С.Бунтман ― Да, наша эховская девочка, она очень хорошо завершила… У них, вообще, чудесные ребята. Я вчера не то что познакомился… я их как-то так себе представлял… Но провел много-много времени с чудесными просто ребятами. И.Воробьева ― Я видела фотографии. Я очень-очень горжусь, конечно. С.Бунтман ― Да. У них из выпуска 6 медалистов. И.Воробьева ― Потрясающе! В том числе, ваша дочь. С.Бунтман ― Ну да. И.Воробьева ― Класс! Так, что с выпускным? С.Бунтман ― Что с выпускным? Я, честно говоря, несмотря на то, что Александр Владимирович Кибовский говорил у нас здесь, в эфире, я на это мероприятие потом, в 11 часов вечера в парк Горького ехал с большой опаской. И.Воробьева ― Конечно. С.Бунтман ― Я знаю там ребят, Вера… не любят шума большого. И.Воробьева ― Там кучки, вот это всё… С.Бунтман ― И мы поехали, и я так… с некоторой опаской поехал. Поначалу тем, действительно, шумно. Там несколько сцен, причем музыку выбирали сами ребята по Москве. Это ведь голосование было… И.Воробьева ― Представляю себе! С.Бунтман ― Ну, это не моя вина, а моя беда, что я не знаю, например, этих людей. Но потом я как-то вот прошел по всему и понял, что… во-первых, 12 тысяч человек было ¬– и не был ощущения толпы. Там только у сцен было, но где оно и должно быть ощущение толпы, где все: А-а!.. Всё вот это идет. Не был ощущения толпы. Во-первых, можно было заняться чем угодно. Там была огорожена часть парка культуры, и там можно было заняться чем угодно. Потом мы прошли как-то так и увидели… у меня совершенно сердце екнуло, когда… кто-то в настольный теннис играет… всё открыто, вот этот адидасовский комплекс, он открыт. Там масса народа… Я думаю: чего это они скидывают ботинки, носки выкидывают? И.Воробьева ― Батут, что ли? С.Бунтман ― Эти самые… белые свои рубашки, оставаясь в бабочках – все эти выпускники, все они выгибают. Оказывается, это пляжный волейбол, футбол пляжный, там что угодно… И.Воробьева ― Круто! С.Бунтман ― И масса там, сменяя друг друга были… И можно было отойти, можно было вообще ничего не поделать. Много было заведений всяких открыто, чтобы поесть, попить. Правда, у меня горе одно было, что сегодня утром сначала на конференцию надо было, а потом в эфир – кофе кончился довольно рано. Но зато до конца было… разный горячий чай. Еда кончилась очень поздно. Там все всё доели… И я тебе скажу, что, действительно, мне представилось, что это модель города такого, модель города, по которому гуляли люди. Потому что, как решить эту проблему гуляния-негуляния… Раньше это решалось просто: гулять никому нельзя, все сидим до 6, а потом родителям под расписку отпускаем… А здесь были учителя, несколько сопровождающих, кто вызывался. Я-то с тайной мыслью вызывался: вот я там Верку эвакуирую, может быть… Но они и уставали, они и как-то расстраивались… Там ходила масса славных каких-то, внятных детей. И.Воробьева ― Слушайте, ну алкоголь-то был? С.Бунтман ― Не-а. И.Воробьева ― Не пили? С.Бунтман ― Ну… И.Воробьева ― Ну ладно! Я имею в виду, официально алкоголя не было, а так, как обычно, на выпускном. С.Бунтман ― Ну, ты знаешь, так как я много за рулем, у меня хороший нос стал. И.Воробьева ― На это дело… С.Бунтман: Раньше это решалось просто: гулять никому нельзя, все сидим до 6, а потом родителям под расписку отпускаем С.Бунтман ― У меня хороший нос и я ощущал. Но я тебе скажу, что никто ни к кому не приставал. Не приставал – в смысле взрослые не приставали. И как они себя ведут… Там ходили учительницы из разных школ парами где-то… Там был свой аниматор для учителей… устраивали… И.Воробьева ― Ой, какая прелесть, боже мой! Обычно аниматор для детей, а тут аниматор для учителей! Какое счастье! С.Бунтман ― Аниматор, потому что мы слышали такой голос: «Здесь большинство из вас педагоги!..» И.Воробьева ― Прекраснно! С.Бунтман ― И масса была всего. И были какие-то уголки, аллеи… Полиции было много. И эмчээсники были и полиция. И.Воробьева ― Ну, это обычно на массовых мероприятиях должно быть, да. С.Бунтман ― Они все видели. Но вот вели бы они себя так… И.Воробьева – А ―а! Сергей Александрович, ну вы прямо… мечтатель, конечно. С.Бунтман ― Ты здесь знаешь, вели бы…, потому что там ведь тоже никто ничего ужасного не делает. И я тебе скажу, что ребята, которые идут на какую-то мирную акцию протеста гулять на Тверскую, они не более опасны для общественного порядка, чем вот эти ребята. И.Воробьева ― Это, Сергей Александрович, мы с вами в эфире говорить, а толку от этого не будет… Там молодежь опасная. С.Бунтман ― Но, ты понимаешь, для меня это был пример хорошо устроенного дела. Департамент культуры устроил нормально. Это славно. Это «уголок собянинского прихвостня», ты ведь помнишь. И.Воробьева ― Да-да-да, это вот »уголок собянинского прихвостня». С.Бунтман ― Мой такой, да. И.Воробьева ― Там еще нас очень много спрашивают про выпускной вечер в парке «Патриот», но это сегодня, я так понимаю, будет. С.Бунтман ― Это я не знаю. И про Красную площадь я не знаю. Там, кстати, часть ребят ушло… И это было совершенно… можно было не ходить. И часть классов ушло… В школе, что было хорошо – была церемония, причем раньше отпустили ребят, которые раньше должны были поехать на ту же Красную площадь. Там два класса из четырех – и им вручили все торжественно. Они ушли, родители за ними потекли. А потом классы другие… Не все поехали. И.Воробьева ― То есть у вас никаких разнарядок не было. В парк «Патриот», жалуются, что по разнарядке отправляют именно. Подмосковье. С.Бунтман ― Нет. Там спрашивали… Там одна девочка просто пошла домой. Там у них же был еще фуршет в школе, а поехали только в 11. В принципе, можно было не ехать. И.Воробьева ― Ну, хорошо. Сейчас вторгаюсь в »уголок собянинского прихвостня», Сергей Александрович. С.Бунтман ― Давайте. И.Воробьева ― Хочу вам сообщить, что теперь уже традиционно в Москве начался и со всей дури происходит такой летний ад. Потому что одна часть города перекопана, и это не только центр, перекопали дай боже! Вторая часть перекрыта во время матча Кубка конфедераций. С.Бунтман ― Вот это да. И.Воробьева ― Идет дождь проливной. Ладно, хорошо, в этом Собянин не виноват, договорились. Но этот дождь проливной заливает город, потому что что-то не так сделали – теперь у нас моря по улицам. С.Бунтман ― Прибавь: еще ураган был чудесный. И.Воробьева ― Нет, про ураган не буду говорить. Про ураган – это отдельная история. С.Бунтман ― Я цитирую одну хорошую знакомую коллегу: «гонки на приз Склифосовского». И.Воробьева ― Будут. Короче, ну это же ужас, Сергей Александрович, это кошмар! Ну, зачем они это делают? В городе невозможно жить. Слушайте, Белорусскую площадь перекопали в тридцатитысячный раз. Там ехать нельзя вообще. Город не для людей. С.Бунтман: Не специально же ливень сделали для того, чтобы Путин выглядел мужественным? Мне кажется, что нет С.Бунтман ― Ты знаешь, там сначала было то… вот как Петька с Василием Иванович тоннель под Ла-Маншем рыли – ты помнишь? И.Воробьева ― Нет. С.Бунтман ― «Я буду копать из Англии, а Петька будет – из Франции. А вместе сойдемся посередине». – «А если не сойдетесь?» — «Будет два тоннеля». Вот сейчас они тут не сошлись, здесь не сошлись… Многострадальная эта площадь… И.Воробьева ― Да, площадь Белорусского вокзала. Постоянно… С.Бунтман ― Белорусского вокзала, Тверской заставы, она называется, Камер-Коллежского вала. Она многострадальная. И самое парадоксальное, что когда ее перегородили бетонными блоками, там стало организованнее движение. И.Воробьева ― Вот буквально месяц назад можно было проехать. Там даже светофоры по-другому… С.Бунтман ― По-другому светофоры… И.Воробьева ― А теперь обратно. С.Бунтман ― Но сейчас ее доведут до ума. И.Воробьева ― Зачем, объясните мне? Хорошо, вы делаете Тверскую. Ужас, кошмар. Все терпят. Но зачем одновременно с этим перекапывать площадь Белорусского вокзала. Почему нельзя сделать это в разное время, чтобы как-то разгрузить? С.Бунтман ― Но часть Тверской уже давным-давно сделали, в прошлом году. И.Воробьева ― Да, но сейчас-то они делают… С.Бунтман ― Тверская-Ямская… И.Воробьева ― Вот, они ее делают Тверскую-Ямскую… С.Бунтман ― А когда, зимой делать? В течение 25 лет? И.Воробьева ― Нет, просто можно делать сначала Тверскую-Ямскую, а потом уже сделать площадь. Ну, Сергей Александрович, не мне вам рассказывать, что логистика – важная история. С.Бунтман ― Абсолютно, да. Ты знаешь, мне тяжело ездить, потому что я езжу на машине все время. И.Воробьева ― Мне тоже. С.Бунтман ― Мне тяжело. Я езжу поэтому гран-при Монако, так у нас там одни шиканы, шхеры… на бульварах совершенно невозможно проехать. А когда, ты понимаешь, накладывается еще и Кубок конфедерации и возложение цветов… Но в следующем-то году будет чемпионат мира! И.Воробьева ― Я ужасом думаю об этом. С.Бунтман ― У нас сейчас две группы, а там будет восемь. И.Воробьева ― И 11 городов. Сейчас – 4, а будет – 11. С.Бунтман ― И это будут каждый раз заселять здесь гостиницу, потом из гостиницы… Вот Дурново здесь всюду опоздал, и на военный совет опоздал. Он под трибунал мог пойти…. И.Воробьева ― Почему опоздал-то? С.Бунтман ― Ну, потому что с Краснопресненской на тренировку ехала сборная Чили. И.Воробьева ― А еще Краснопресненскую перекопали. Весь этот камень вытащили, опять его перекладывают. Надеюсь, что его положат обратно, а не что-нибудь другое придумают. С.Бунтман ― У меня, может быть, многовато дзэна… И.Воробьева ― У меня он, Сергей Александрович, заканчивается. 7 часов в пробке стоять в Москве – 7 часов! Это просто… С.Бунтман ― 7 часов я не стоял, по 3 часа я ехал по всем этим вещам. Здесь есть… Но в отличии от очень многих мне нравится то, что сделали, вот последнее… И.Воробьева ― Вот в прошлом году, которая… С.Бунтман ― Большая плитка… Вот мне это нравится. Там есть неумно прорисованные повороты. Об этом мы двадцать раз говорили… И.Воробьева ― Сюда, с Садового… С.Бунтман ― Здесь абсолютно поворот, где столкновение почти неизбежно столкновение одного ряда с другим – поворот перед Художественным. Масса всякого есть. Но то, что нас отделили деревьями… Понимаешь, она абсолютно живая стала Новый Арбат улица. Я прошел… мы вот пешком с Млечиным шли на »Дилетантские чтения». Я его провел всеми этими самыми шхерами своими любимыми через Кисловские переулки, через Большую Никитскую. Ну, там хорошо. Там хорошо, так, где сделано. Нормально. И.Воробьева ― Тут спрашивают: что там деревья-то высажены на Арбате? Вячеслав пишет: «С нетерпеньем жду». С.Бунтман ― Все распустились! Даже то – я ничего не говорю, – на которое по самопризнанию одна наша сотрудница плевала. И.Воробьева ― Это была не я. С.Бунтман ― Нет, это не ты была. Я не раскрою свой источник. Я ждал: неужели так действует? Неужели одно не распустится? Распустилось. И.Воробьева ― В общем, я все равно, Сергей Александрович, не понимаю, зачем делать все массово. Весь город стоит… И главное, знаете, в чем проблема? Вот мы говорим все время про автомобили с вами. Нам все говорят: пересаживайтесь на метро. Не вопрос. На метро ездить невозможно. На общественном транспорте невозможно. Потому что всё перекопано, ходить очень тяжело. Пробки из людей на улицах. Вход в метро. С.Бунтман ― Сейчас тебе одну антисоветскую вещь… Когда была акция — я тут не прочитал — пришла от Евгения из Киева эсэмэска: «А что вы жалуетесь там? Вам же сделали окопы, баррикады – всё! Что вы жалуетесь?» И.Воробьева ― Спасибо большое! А еще, заканчивая эту тему, хочу рассказать прекрасную историю. Я ехала с »платника» одинцовского, и выезжала на МКАД. И при выезде на МКАД я не поняла, что произошло: все стоит, и в два ряда стоят фуры прямо встык. Я думаю, что происходит? Посмотрела: крайние ряды едут, едут бодро, то есть не пробка. И дальше «Яндекс. Разговорчики» мне подсказывает, что уважаемая ГИБДД перекрыла два ряда для фур, просто остановила их. Это был день матча. И их не пускают. Хорошо, фуры встали. С.Бунтман ― А при чем тут?.. Извините меня, а между Можайкой и Северным объездом, и стадионом «Спартак», который находится в противоположном конце… И.Воробьева ― Не знаю. В вдруг кто-нибудь ехал на мачт? Так вот… С.Бунтман ― Нет, вот это твой любимый… 110 километров… А почему вертолеты летают с »Горки»? И.Воробьева ― Что с »Горки»? Там вертодром, потому что – «Горка». С.Бунтман ― А чего они летают? И.Воробьева ― Как это? А зачем вертодром нужен? С.Бунтман ― А 110 километров? Сейчас же запрещено летать. И.Воробьева ― Кто получает разрешение, тот летает. Но, вообще, небо пустое, и, как правило, там можно увидеть Ми-8, который летает для того, чтобы ловить «партизан», которые без разрешения летят. Но, вообще, почти никто не летает. И получить разрешение практически невозможно. С.Бунтман ― Ми-8 это… И.Воробьева ― Ми-8 – это большой, это не легкий вертолет и не частник. Это их… С.Бунтман ― Это я увидел, это он пролетал. И.Воробьева ― Да-да-да, только Ми-8 летает. С.Бунтман ― Все понятно. Нет, ты знаешь, этот перехлест в безопасности, он же парализует всё. Она абсолютно всё парализует. И во время Кубка конфедераций… Если так же будет во время чемпионата мира.. И.Воробьева ― Хуже будет… С.Бунтман ― Ну, конечно, больше будет матчей гораздо. И.Воробьева ― И 11 городов. С.Бунтман ― Может быть, там где-то легче будет. Но я себе представляю Самару, по котором можно будет бжи-бжи ехать. Вот там как рельсы проложены эти улицы вдоль Волги… И.Воробьева ― Да, мы же были с вами вместе. С.Бунтман ― Ты помнишь, да, где развернуться даже негде вообще? И.Воробьева ― Да. С.Бунтман ― Вот это всё, это до свидания! И.Воробьева ― А знаете, что, кстати, интересно, есть опубликованные правила ФИФА по проведению чемпионатов мира для всех стран, которые у себя проводят. Вот нам ничего подобного про эту фигню – отправить, значит, авиацию за 110-й километр, сделать вот это, запретить это – нету. Там совсем всё по-другому. С.Бунтман ― А мы не хотим, чтобы у нас… Вот у вас там все время опасность терроризма – а у нас не будет. И.Воробьева ― Да, конечно. И вот это самая главная опасность теракта, когда в Кратово человек, значит, начинает стрелять. Вот вам, пожалуйста. Чего уж там! Безопасность. Все, надо прекращать! Еще один вопрос. Наши слушатели задают вопросы, в основном про деревья. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Многих удивило, что в новости, причем не просто один раз, а прямо весь день – попали наши первые лица государства, которые 22 июня промокли под проливным дождем. Что за такое событие произошло, что об этом все говорили целый день. С.Бунтман: Мы в быту решаем проблему: Балашихинская свалка? Шоб свалки не было! С.Бунтман ― Вы знаете, как я люблю Владимира Владимировича… И.Воробьева ― То есть у нас теперь это… С.Бунтман ― И Дмитрия Анатольевича… И.Воробьева ― «Уголок кремлевского прихвостня» будет сейчас? С.Бунтман ― Вы знаете степень обожания мою. Вы понимаете. Но я вот так смотрел, сяк смотрел: ничего криминального в этом, заслуживающего с это точки зрения внимания… Нормальный стеб пошел, кстати говоря, поэтому. Но для того и существуют, наверное, социальные сети, а также карикатуры. Я себе представляю, что бы сделал, если бы это был президент Макрон со своими премьер-министром Филиппом где-нибудь – что бы сделал «Шарли Эбдо» и что бы было вообще… Они бы плясали недели две… Но, на самом деле, что ты хочешь, чтобы к нему подбежали с зонтиком или что? Да он нормально совершенно… Человек вот… минута молчания, возложил цветы. Это не говорит ни хорошо, ни плохо… Там все вывешивают… Вот у нас Алеша Нарышкин, по-моему, подборку сделал на сайте. И у нас там президент Янукович, тоже промокший, возлагает венок. И что там Януковичем… Здесь нет причинно-следственной связи. Потому что в данный момент это было единственное правильное решение. Ведь не специально же ливень сделали для того, чтобы Путин выглядел мужественным? Мне кажется, что нет. И.Воробьева ― А он выглядел мужественным? С.Бунтман ― Ты знаешь, любой человек, который стоит недвижно и занимается своим делом под проливным дождем, выглядит хорошо, я тебе скажу – хо-ро-шо. Это же не Жан— Мари Ле Пен, нашей подруги папаша. И.Воробьева ― А что? С.Бунтман ― Когда он на предвыборном митинге выступал с пламенной речью, сверкая своим единственным глазом, про всех инородцев, иноземцев и величие Франции, — выступает, выступает — и дождь пошел. И он не заметил, что работал микрофон. И о убежал под зонтик. Не заметил и сказал: «Я промок, козел!..» И это тиражировали все. Я считаю, что это абсолютно нормально… Я не знаю. Я бы пришел там и было бы… я бы не полез под зонтик в какой-то такой ситуации. Знаешь, как Анатолий Владимирович Тарасов говорил, тренер советский? Он когда на стадионе, на футболе видел, когда под зонтиками сидят, он всегда начинал орать: «Сидят как бабы под зонтами! Кепочку надел – и всё!» Вот как Тарасов кричал. И.Воробьева ― Это все-таки Шойгу спасла фуражка, мы видели, ему больше повезло. С.Бунтман ― Теперь такого размера фуражки по новой моде… Сергея Кужугетовича. У понял, что у нас никогда не знают середины, вот меры не знают. Потому что были во времена Грачева такие «аэродромы» невероятные… И.Воробьева ― Вот да, была фуражка большая. С.Бунтман ― А сейчас такая, что еле на макушке держится, как шлем Обеликса в комиксе когда – вот здесь у него шлем. Это странно, я бы сказал. И.Воробьева ― А почему все это так?.. С.Бунтман ― Я не знаю, я не понимаю… И.Воробьева ― Целый день об этом. С.Бунтман ― У меня такое ощущение, что у людей уже какой-то тик… Вот что ни делает… Одни пишут: «Вот, хорошо…». А другие пишут: «Вот, нехорошо…» Вот всё… вот потерялась суть абсолютно. Привлекает интерес то, что Путин промок под дождем, когда возлагал венок, потому что пошел дождь. А он в этом время стоял… память павших… Если бы подскочили эти самые холуи с зонтиками, еще больше было бы крику. Я тебе точно говорю: «Ой как смешно! Смотрите: холуи с зонтиками подскочили!» И.Воробьева ― То есть, чтобы он ни делал, перефразируя я вас… С.Бунтман ― Получается так. Потому что здесь совершенно нормально: ну промок и промок. И.Воробьева ― Хорошо. Даже если не про этот случай. Получается, что что бы ни сделал президент Владимир Путин, то… С.Бунтман ― Это имеет какое-то сакральное значение: или божественное или диавольское. И.Воробьева ― А почему так? С.Бунтман ― А потому что так повелось, потому что так поставлено, что все зависит от одного человека. Потому что здесь эти мистические сцены исцеления во время «Прямой линии»: «Встань и иди…» — и девочка встает и идет. Вот эти все превращения, прости господи, воды в Ессентуки, я не знаю, во что там безалкогольное… Это всё приобретает какое-то значение… Раньше считалось, что французский король между всеми королями, будучи помазанным этим самым елеем в Реймсе, он обладает даром исцеления еще – вот французский король. Значит, он всеми должен обладать качествами: лыжи там, верхом, лыжи-пассатижи – вот всё абсолютно – на подводной лодке, где угодно… О.Воробьева ― С журавлями летали, со стерхами. С.Бунтман ― С журавлями, со стерхами летали. Мы в быту решаем проблему: Балашихинская свалка? Шоб свалки не было! Знаешь, рассказывали, что Сталин проходил по Кремлю, увидел кучу мусора и сказал: «Убрать». А рядом церковь Спаса на Бору стоит — и ее снесли. О.Воробьева ― Боже! С.Бунтман ― Понимаешь, вот этот фольклор и вот этот миф как-то разрастается и туда какой-то невероятной героики… О.Воробьева ― А что-то похожее на религию, нет? С.Бунтман ― А это такое парарелигиозное чувство совершенно. У нас, скорее, религия такая как вот эта… очень для многих. О.Воробьева ― То есть религия мимикрировала для многих под это. С.Бунтман ― Она давно-давно там мимикрировала. Вот Кирилл, когда стал патриархом, он меня очень порадовал, когда он в первой своей речи, вот интонация эта его была, когда он сказал не только про советское преследование церкви и убого положение в Советском Союзе, но и позор синодальной церкви, когда церковь была полностью подчинена государству. Я думаю: Опа! Интересно… И.Воробьева ― И это было только в первой речи. С.Бунтман ― А оказалось, что это слова. И у нас такое получается… даже странно, я бы не сказал, средневековое, здесь есть что-то очень-очень в этом не христианское. И.Воробьева ― Так, хорошо. Продолжим. У меня еще много вопросов, и от слушателей. С.Бунтман ― У меня к тебе будет вопрос. И.Воробьева ― Ой-ей-ей! Я напомню, что это программа «Персонально ваш». Сергей Бутман, Ирина Воробьева. Мы через несколько минут вернемся. НОВОСТИ И.Воробьева ― Ну что ж, 14-35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». С.Бунтман ― Знаешь, можно я тебе задам. Побудь несколько минут «персонально вашей», потому что я тебя про Никиту Белых хотел спросить. И.Воробьева ― Да, я была в суде на этой неделе. В очередной раз продляли арест. Это было в Мосгорсуде, потому что продляли уже сверх 12 месяцев. Для того, чтобы держать человека под арестом больше года, нужны особые обстоятельства, как это называется. И поэтому, соответственно рассматривалось в Мосгорсуде. Надо сказать, что я была на всех продлениях, когда продляли арест. На апелляциях не на всех, а на продлениях – на всех. Это просто под копирку. То есть следователь и прокурор ничего нового не говорят вообще. Они говорят, что он может скрыться, давить и так далее – вот эти все аргументы. Никакие ходатайства они практически защиты не поддерживают и говорят, что это не имеет отношения к делу. Мне показалось, что Никита стал лучше выглядеть. По крайней мере, эмоционально я воспринимаю, что ему как-то полегче стало, потому что в марте, когда мы его видели на продлении, он шел по коридору – там было видно, что он идет – и он шел с палочкой. В этот раз он тоже был с палочкой, но мы не видели, как он шел. Он сразу стоял в стеклянной клетке. Значит, что важно было на этом суде. Важны были документы и показания свидетеля, которые попросила приобщить к делу защита. Кстати, судья приобщила эти документы, но результат остался тот же. Что в этих документах и показаниях свидетеля? В них говорится, что в июне 2016 года, то есть ровно год назад до ареста Никиты Белых поручил своему знакомому, фамилия которого Пыхтеев, перевести на счет Кировского военно-патриотического общества 50 тысяч евро, и они были переведены. То есть документы, подтверждающие, что эта сумма была переведена, есть. Это та самая сумма, которую вменяют в качестве взятки. С.Бунтман: Если даже Никита продал бы половину Кировской области, он все равно не заслуживал бы такого обращения С.Бунтман ― Но это же не те деньги физически. И.Воробьева ― Физически – нет. И адвокаты тоже говорят, что эта история с военно-патриотическим обществом была до ареста Никиты. И они обращают внимание, что, возможно, это течение денег было и незаконным, но, по сути, это была не взятка. С.Бунтман ― А Никита что, не говорит сам? Никита ничего по этому поводу не говорил в суде, он только высказывался в отношении продления. То есть во всех этих документах в основном говорили только адвокаты. А, как вы понимаете, написать Никите письмо мы об этом не можем, потому что цензоры не пропустят любой вопрос, касательного уголовного дела. Но адвокаты говорят, что они приобщили к делу и попросили следствие разобраться, что это за документы, что это за деньги, что там была за история, чуть внимательней отнестись. Я, правда, не рассчитываю – но это же мое личное мнение – что следователи внимательно к этому отнесутся. Никита единственно, что говорит, но он говорит это на каждом продлении, он говорит: «Пожалуйста, прекратите говорить, что я куда-то скроюсь. Моя задача – очистить свое доброе имя. Я невиновен». С.Бунтман ― А их какая задача? У меня полное ощущение, что это задача – промурыжить как можно больше, чтобы он что-то… И.Воробьева ― А вот что? С.Бунтман ― А что он должен сделать… И.Воробьева ― Непонятно. С.Бунтман ― Я не понимаю этого по-человечески. Но я понимаю логику, когда держат банкира, например, которого сдал партнер и когда с него просто выкачивают, выкачивают все оставшиеся деньги. А здесь? И.Воробьева ― Да, и Никита говорил, что все-таки то, что с ним происходит, это исключительно психологическое давление, потому что ему так и не разрешили женится. Потому что следователь на этапе предварительного следствия говорил, что «я не могу вам выдать разрешение, потому что ваша невеста проходит как свидетель. С.Бунтман ― И она не сможет свидетельствовать… И.Воробьева ― Да. «Но как только закончится предварительное следствие, я вам выдам разрешение». Предварительное следствие закончилось. Разрешение не выдано. Отказ пришел. То есть вот даже в таких вещах обязательно нужно давить. С.Бунтман ― А вообще, это квалифицируется как пытка, на самом деле. И.Воробьева ― Об этом все говорят. С.Бунтман ― В приличных местах это квалифицируется как пытка. И.Воробьева ― Об этом все говорят, но только толку от этого никакого нет. Никита так и продолжает уже год – вот сегодня ровно год. 24 июня 16-го года его арестовали. Ровно год, как он находится в заключении. С.Бунтман ― Если бы даже Никита продал бы за взятку половину Кировской области Новой Зеландии, он все равно не был достоин такого обращения. И.Воробьева ― К сожалению, все так и остается. Но мы пишем письма, телеграммы. Каждый раз, когда я прихожу в суд, он говорит спасибо, ему все передают приветы. И ему это очень-очень важно. Вот у него был день рождения, и мы все отправляли открытки, письма и телеграммы. Я надеюсь, что все из них до Никиты дошли. К другим темам. Много вопросов. С.Бунтман ― Это было очень важно. Я просто хотел знать тоже, я думал, что наши слушатели тоже хотели знать. И.Воробьева ― Да, я бы хотела именно на эти вещи обратить внимание наших слушателей. Много вопросов. И меня спрашивали об этом, и вас спрашивают. Все-таки людей это, действительно, беспокоит. Казус, которые произошел с интервью Светланы Алексиевич, которая дала интервью журналисту, а в конце сказала: «Я запрещаю вам его публиковать». Тем не менее, он принял решение публиковать, а еще и в другом издании. С.Бунтман ― Здесь развернулась по этому поводу большая дискуссия. Вообще, я должен сразу сказать, что интервью абсолютно для меня не дискредитирует Светлану Алексиевич. Она просто привыкла доводить свои тексты до совершенства. И в этих текстах не должно быть эмоций приходящих, не должно быть взрывов и случайных слов. На мой взгляд, она ничего криминального не сказала. Она говорила так, и это не то что у нее, как у людей бывает два текста: один за кадром, а другой в кадре. У нее нет двух текстов. И я просто по основной идейной линии я не обнаружил какого-то двойного текста. Но она привыкла к этому, поэтому, наверное, она пришла в какой-то ужас от того, как беседа просто деградировала. Так бывает. Вот один не замечает, что беседа деградирует. Вот господин Милонов интервьюированный Азаром, например. И.Воробьева ― Да, читали. С.Бунтман ― Это был фейерверк просто, это чудесно. А она заметила, что беседа деградирует, и что он говорит совсем не так. Я не думаю, что она отказывалась именно от мыслей и от каких-то заявлений, а то, что она говорит совсем не так. Но, на мой взгляд, как это ни печально, это не повод для того, чтобы интервью… Она знала, что дает интервью. И я не очень понимаю великой этики изданий печатных, там, где печатается текст… ну, или интернет, не важно – там, где текст, а не звук и не картинка. Этак можно, в общем-то, переделать все и превратить интервью в какую-то теплую водичку, лишенную всякого смысла, и постфактум исказить смысл, договорившись с советниками, с кем угодно. Не знаю, насколько неэтичен был поступок журналиста. Мне кажется, нужно признать факт этого интервью. Оно было. Слова были сказаны, причем сказаны журналисту, а не просто на кухне. «А вы знаете, можно я опубликую то, что мы здесь сегодня наболтали?» — «Нет, нельзя». Это другое дело. А тут было заранее известно. Я не знал, что это за журналист. Для нас, когда мы смотрим, мы же и сами, когда интервью берем, то если нам удается, то мы берем его жестко достаточно, должны, во всяком случае. И журналист может задавать все вопросы – самые глупые, самые идиотские, провоцировать. Точно будут провоцировать. Но я не знаю, я бы, честно, не отказался ни от одного интервью, которое я знал, что интервью берут… И.Воробьева ― То есть вы имеете в виду, что Алексиевич не права в том, что она в конце сказала, что «я запрещаю вам это публиковать»? С.Бунтман ― Да. Я понимаю ее как писателя, я понимаю ее как человека, который работает со словом. Я знаю очень много писателей — и читал их, и читал их дневники, и их воспоминания, — которые были в ужасе от своих интервью, которые готовили их, которые многие вещи заучивали. Причем это большие писатели, мастера слова, поэты, которые говорили… пишет в дневнике потом: «Я столько всего наговорил, такой ерунды. У меня просто никакой логики нет. Зачем я опять повелся, зачем это сделал?» Сколько я читал таких вещей. Я понимаю эти чувства, но что тут поделаешь. Самое милое, самое замечательное, логичное и хорошее, и великолепно сделанное интервью, которое ребята давал Светлана Алексиевич в »Разборе полета», прекрасное просто, изумительное. И.Воробьева ― Да, формат все-таки, конечно, совсем другой. С.Бунтман ― Там другой формат, но могут быть разные… Да, застигли, да сказали… И можно отказываться, когда вспомнил, что ты ошибся в чем-то – в изложении фактов, еще в чем-то, особенно, когда печатают. Вы не можете это исправить. Вот наши друзья периодически, когда «Военный совет» ну, что-нибудь скажет несколько не то, что не надо, в общем-то, было говорить, особенно, когда запись: «Ну, давайте… А то начальство голову снимет». Начальство очень относится, бывает, трепетно к каким-нибудь фактам, технике, датам или чего-нибудь еще… «А давайте этого у нас не будет…». И.Воробьева ― Им тяжело: они все время на грани раскрытия какой-нибудь тайны. С.Бунтман ― Да, потому что это может быть совершенно невольно. Но наша задача не в том, чтобы раскрывать тайны какие-то, действительно, военные или государственные секреты. Наша задача состоит в том, чтобы они внятно объяснили, что происходит на том или ином участке их работы или службы. Здесь меня не оставляет чувство, что зря она это говорила. И.Воробьева ― В смысле зря стала разговаривать? С.Бунтман: Слова были сказаны, причем сказаны журналисту, а не просто на кухне С.Бунтман ― Нет, зря она сказала, что не нужно публиковать. И.Воробьева ― Хорошо. Тут такой вопрос. Многие, когда обсуждают эту тему, апеллируют к тому, что любое интервью, которое представляет общественную значимость, нужно публиковать. И мне всегда было интересно, где проходит та самая граница, что такое «общественно важно». Вот это интервью, оно разве было общественно-важным, что надо было непременно публиковать. С.Бунтман ― Лауреат Нобелевской премии говорит, произнесший Нобелевскую речь и написавший важнейшие книги о памяти, о тяжелых момента. Ей задают явно провокационные вопросы, причем со сбитой логикой всегда. Всем известно, что сначала было это, это, потом это. А там переподстановка. Ну точно так же, как сравнение Донбасса и Киева, например – вот что как происходило. И.Воробьева ― Майдана, да. Там беда еще в том, что журналист потом подкорректировал свои вопросы в результате, потому что есть же запись… С.Бунтман ― А вот это, если ты публикуешь дословный текст твоего собеседника, изволь публиковать свой текст, а то будет непонятно, что это так, например, взвилась Светлана Алексиевич. Будет непонятно. И.Воробьева ― Хорошо, что у нас радио, прямой эфир. С.Бунтман ― Да, да. И.Воробьева ― Еще спрашивают про историю с Серебренниковым со всеми арестами, претензиями и так далее. Есть два вопроса. Просто хочется успеть. Первое – это то, что телеканал «Дождь» сообщил, что на самом-самом верху сказали: «Серебренникова в качестве обвиняемого не должно быть. Его не трогать». Вот вы как к этому относитесь? С.Бунтман ― Плохо. И.Воробьева ― Почему плохо? Серебренникова не трогают. С.Бунтман ― Дело есть. Они его затеяли. С массой всяких подстановок, передергиваний, непонятных цифр, непонятных фактов, отрицанием очевидных фактов. И давайте мы сейчас не будем трогать Серебренникова, тем более, там возбудились все. А сейчас мы посадим одного директора, другого директора и бухгалтера. Вот давайте. А это, в общем, очень похоже в более мягкой форме – вот такое «давайте совсем не будем трогать», как вот »ты сдай их всех, а мы тебя не будем трогать». Я надеюсь, что Кирилл Серебренников не будет сдавать их. И.Воробьева ― А Кирилл Серебренников сейчас просит зрителей помочь, потому что, насколько я понимаю, следственные органы в отношении арестованного Малобродского сказали, что «вы деньги потратили, а постановки «Сон в летнюю ночь не было». С.Бунтман ― Ну, как не было, когда была? И.Воробьева ― Сергей Александрович, ну следовательно говорит, не было. С.Бунтман ― Девушка «На дне», помнишь, кричала: «Не было! Не было этого! Карет не было, ничего не было». И.Воробьева ― Не было. Ну как так? Не было и всё. С.Бунтман ― А вы докажите, что было, да. И.Воробьева ― И теперь Кирилл Серебренников просит людей, чтобы они помогли… С.Бунтман ― А вы докажите, что это дорого. Это ведь масса всяких есть вещей… Вот мы сейчас говорим на таком уровне, когда говорили про Никиту. Есть вещи, которые не сделаешь… Ну, предположим, что это то, что говорят адвокаты… Есть вещи, которые не сделаешь, которые не приведут какой-то механизм в действие, нормальный, нужный механизм в действие, если ты не срежешь угол. Чай не Германия, не Швейцария. Если не срежешь, не поедет. Есть миллион всевозможных правил, которые просто мешают жить, и которые заставляют тебя в том же театральном деле тратить гораздо большие деньги и нерационально, если ты там не сдвинешь закупку, например. И в этом можно взять любого бухгалтера, любого директора. Но такой продуктивный театр как у Серебренникова, это не какой-то замухрышистый театра, который прозябает на своем дешевом репертуаре и все время только доит бюджет и муниципальные, и государственный. Это театр, который показывает, что можно из этого сделать. Нельзя сдавать ни в коем случае. Просто простите меня, вот 28-го если будет акция солидарности, и теперь уже акция солидарности не с самими Серебренниковым… Серебренникова вы хотите? Давайте Серебренникова мы трогать не будем. А речь-то идет о его деле, о его театре. И.Воробьева ― И людях вот этих, которые попали из-за этого всего. С.Бунтман ― Причем с громом, с грохотом, с отбиранием компьютеров. Ну, как всегда, как это у нас… И.Воробьева ― А как они собрали сотрудников «Гоголь-центра» в зале, отобрали телефону. С.Бунтман ― Ну, естественно, да. И.Воробьева ― Тогда третий вопрос. Складывается ощущение, что театры, режиссеры, они какие-то неприкасаемые люди у нас, что их трогать нельзя. Когда начинается претензия к какому-нибудь творческому человеку, все сразу говорят: «Ага! Это вы не по-настоящему. Это вы потому что вот они независимые или они «Тангейзера» поставили или «Матильду» сняли». С.Бунтман ― Это они так поставили дело, не режиссеры, а те, кто хватает, обвиняет, устраивает провокацию, губят дело, мирясь с массой всевозможных вещей, которые существуют вокруг. Это у нас начинает срабатывать генетическая память. Ну что! Режиссер революции Мейерхольд. Ну что вы! Таиров. Новый театр у нас, Камерный театр, который знает вся Европа! Сара Бернар корчилась от зависти, когда увидела Федру Алисы Коонен. Нет, ничего – вышибли и всё! Довели до сумасшествия человека. Неприкасаемые. А чего их? Это мне напоминает отношение к творческим людям и армии, когда помнишь, Иванов говорил про «талантливых балалаечников»? И.Воробьева ― Да, было дело, действительно. Еще несколько минут есть. Хотелось бы поговорить как раз о прикасаемых, самых прикасаемых людях. Потому что есть, например, команда Навального, которые, мне кажется, посменно сидят. То есть Навального вот посадили на 30 суток, а также посадили директора ФБК на 10. Он 10 отсидел, вышел — в тот же день Леонида Волкова посадили на 5. И такое ощущение, что они меняются друг с другом местами: кто-то сидит, кто-то выходит — перехватывает флаг и идет дальше. С.Бунтман ― Продолжение зачистки. Они думают, что «мы вот сейчас вот этого нашего «Усаму бун Ладена» и его штаб разбомбим сейчас, и наш воображаемый терроризм прекратиться». Ничего подобного. Вот они занимаются этой ерундой. И мне жалко людей, которых они хватают, но это совершенно не укрепляет их власть, не обеспечивает их собственную безопасность, ни прекрасную жизнь в будущем. А результаты на выборах будущего года обеспечивало совершенно другое – вся их политика и отсутствие политической жизни, которую они нам устроили за последние уже 17 лет. Это бессмысленное занятие, которому они предаются с величайшей радостью. Они думают, что они ФБК и людей, тех же самых мальчишек и девчонок… И.Воробьева ― Там после 12-го всех, кого попересажали… С.Бунтман ― Вот они думают, что они этим остановят. Первый раз они думали: «Сейчас мы повяжем Навального у метро Маяковская – и все быстро разойдутся. Срубим голову этой…». И.Воробьева ― Гидре. С.Бунтман ― Да-да. Они не понимают, что это гидра. Они думали, что это какой-то одноглавый зверь, а всем остальным он руководит – лапами, когтями и так далее. Это совсем все не так. Это бессмысленное занятие, дорогие товарищи. То, чем вы занимаетесь, это бессмысленно. Если вам нравится портить людям кровь, сажать их в кутузку на 5, 15, 25 суток – пожалуйста, ради бога. Это вы издеваетесь над людьми. Мы им желаем только крепости духа – тем, кого сажают. Но этим вы ничего не измените. И.Воробьева ― Буквально полторы минуты. Еще хочется спросить. Еще прикасаемые. Это интернет. Тут недавно Google забанили. Ну хорошо, разбанил Роскомнадзор. Но уже который день продолжается прекрасная заочная беседа Роскомнадзора и Павла Дурова по поводу блокировки Telegram. Никак не могут достать Telegram, ну никак. А вот, интересно, достанут, заблокируют? С.Бунтман ― Знаешь, когда человек все время идет к лошади сзади, и она его бьет копытом в башку. И вот он дальше идет. И она его все бьет копытом в башку. Он отряхивается. Вот, мне кажется, пока и Дуров и вот его стойкая позиция… Простите меня, ведь во Франции мальчишки, которые священника убили, они по Telegram связывались. Вот они это выявляют. А здесь требуют совершенно другого. Ну, пускай бьется. Вот они заблокируют Telegram — Дуров еще что-нибудь выдумает. И.Воробьева ― Это, мне кажется, как раз тот самый вывоз… С.Бунтман ― Мессенджер водопровод. И.Воробьева ― Да, будем по трубам общаться или через постукивание по батареям. С.Бунтман ― Нет, электронное постукивание. И.Воробьева ― Электронное постукивание. Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». Сергей Бутман, Ирина Воробьева. До встречи!

Ссылка на источник