С.Крючков ― 15 часов, 6 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». С вами по Скайпу сегодня должен быть журналист Аркадий Бабченко. Вы с нами на связи, Аркадий? А.Бабченко ― Да. Добрый день! Я на связи. С.Крючков ― Здравствуйте. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Подключайтесь с вопросами по СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Веб-форма на сайте echo.msk.ru. Идет трансляция из нашей студии в Сетевизоре и на YouTube. Аркадий, лидер группы «Ноль» Федор Чистяков сегодня объявил, что не вернется в Россию из-за запрета одной религиозной организации – «Свидетели Иеговы». Вам эта история в некотором роде должна быть знакома. Что вы думаете на сей счет? А.Бабченко ― Это замечательная история. У меня с нее сегодня начался день. На мой взгляд, здесь вынос мозга вообще к каждой строчке. Потому что Федя Чистяков – это абсолютно панк. Я в детстве панковал, у меня был зеленый ирокез, и »Ноль» была одна из наших лучших песен. И вот Федор Чистяков, абсолютный панк, говорит, что он, вообще-то, эмигрировать не собирался, потому что он уважает эту власть, но при этом он свидетель Иеговы, и его выдавливают из России как экстремиста и политического эмигранта. В этой новости прекрасно, по-моему, каждая строчка. Я считаю, что маразм, в который скатывается страна, он становится абсолютным, стопроцентным. И я это поддерживаю: пусть маразм будет полным, пусть идиотия будет полной, пусть психическая клиника будет настоящей психической клиникой. Всё это тогда быстрее рухнет и быстрее вылечиться. А.Ежов ― Мы за последние годы привыкли, что из страны уезжают оппозиционные политики, журналисты, теперь вот неожиданно – музыканты. Как вы думаете, кто будет следующим, какая социальная группа, или тут вообще все в зоне риска, в нашей прекрасной стране? А.Бабченко ― Нет, Чистяков уехал не потому, что музыкант, он уехал потому, что он свидетель Иеговы. На них, насколько мы знаем, начался очередной наезд, и про него там фильмы тоже – вот он пишет – снимали. Я через все это прошел: и через фильмы, через травлю, через всю эту лабудень я прошел. И я сам тоже не собирался уезжать, меня тоже выдавили из страны. Так что, в принципе, я его мотивы понимаю полностью. Но суть не в этом. Я думаю, что режим будет закольцовываться все дальше и дальше, маразм будет все более маразматичным, и будут уезжать просто-напросто люди умные, люди думающие и люди свободолюбивые, потому что здесь уже будет тяжело жить нормальному адекватному человеку. С.Крючков ― Кстати, в вашей истории после решения Зюзинского суда города Москвы, который отклонил требование о взыскание денег по иску сотрудников «Звезды», никаких подвижек не произошло в намерениях относительно родины? А.Бабченко ― Нет, ну я-то уехал не из-за этого суда. Этот суд совершенно второстепенная, проходная вещь. Я в нем и не собирался участвовать. Уехал-то я по другим причинам: потому что мне светила посадка возможная. А суд меня застал уже за границей. И суд… там был просто отказ от иска, потому что эти люди, которые заявили о своих моральных страданиях и потребовали от меня 3 миллиона рублей, они просто не приходили в суд. Они не пришли один раз, не пришли второй раз, не пришли в третий раз. То есть они так «страдали», что не нашли времени прийти в суд. Ну, и судья, естественно, сказал – в наших российских судах это бывает, — что «ребята, вам это не надо – ну и мне это не надо» — и просто отказал в иске. Но причина моего бегства, она совершенно не в этой, в общем-то, тоже маразматической ситуации. С.Крючков ― Тем не менее, удивление вами этой истории какое-то было? А.Бабченко ― Да, безусловно. Я, честно говоря, не ожидал. Я думал, что меня там, безусловно, признают виновным. Но дело в том, что у нас моральные иски взыскиваются очень плохо. Там средняя сумма – 5 тысяч рублей, тысяча рублей. Но, учитывая резонансность дела, я думал, что мне присудят по 10 тысяч каждому ответчику, итого там – тысяч 50. И на этом все и закончится. Выплачивать их я, конечно, не собирался, и вообще мне плевать на все это дело. Но тому, что суд отклонил этот иск – да, я удивлен. А.Бабченко: Мировые суды работают более-менее адекватно. Если не лезет власть, не давят, они могут действовать законно А.Ежов ― А здесь, действительно, техническая причина этого всего из-за того, что представители канала «Звезда», как вы сказали, не являлись в суд или тут, может быть, конспирологией какой-то попахивает? А.Бабченко ― Нет, я думаю, это чисто техническая причина, потому что в таких мелких вещах телефонного права нету, конспирологии там никакой тоже нету. Это если речь идет о каком-то, действительно, резонансном деле или там кому-нибудь из сотрудников ФСБ… Потому что смотрите, как у нас работают суды. В принципе, мировые суды, где рассматриваются гражданские дела в основном, они работают все более-менее адекватно. И если туда не лезет власть, если туда не лезет телефонное право, если туда не лезет товарищ майор, если туда не приносят на флешке распечатанное решение, от которого судья уже не может отказаться, и плюс к этому распечатанному решению там еще преференции: бабло, квартиру или что угодно еще, — то тогда суды, в общем-то, когда на них не давят, они могут в ряде случаев действовать согласно закону. И здесь был, на мой взгляд, именно такой случай, и просто судья уперся и сказал: «Ну, вам не надо – значит, и мне не надо». Я думаю, что здесь наиболее простейшее решение, оно более логично. А.Ежов ― Журналист Аркадий Бабченко персонально ваш в одноименно программе на »Эхо Москвы». А я напомню, что существуют средства связи с нашей студией: +7 985 970 45 45. И вот наш слушатель Антон из Санкт-Петербурга интересуется, как вы прокомментируете скандал в Воронеже с чеченскими девушками? Это произошло в конце прошлой недели, — наверное, вы знакомы с этой ситуацией, — когда чеченский центр «Э» стал, в общем, проверять высказывание одной из жительниц Воронежа, которая имела неосторожность высказаться в отношении той ситуации, которая там случилась. Следили за этой ситуацией, за этой историей? А.Бабченко ― За этой ситуацией мы с вами следим уже лет 20. А.Ежов ― Но конкретно за этой? А.Бабченко ― За этой историей – да, так… вскользь. Но, мне кажется, здесь комментировать особо нечего, потому что это стандартная ситуация, ничего нового для России не произошло. Россия всегда была ксенофобской страной, всегда здесь был развит бытовой национализм, здесь всегда был шовинизм, здесь всегда была развита имперскость, причем очень странная имперскость. Даже какая-то это не имперскость, не колонизаторство, а, не знаю, как это назвать… типа «мы вас завоюем, но вы будете сидеть у себя в гетто и не имеете права к нам вылезать вообще, а вылезете – вас надо за это… ну, как минимум называть нехорошими словами». Поэтому для России это все естественно. Что касается чеченского центра «Э», то там же теперь построена уже такая власть – там уже вообще всё в ручном режиме управляется и зависит все от довольства или недовольства одного человека. Это тоже, в общем-то, все понятно. С.Крючков ― Просто, на мой взгляд, здесь какая-то прецедентная история, когда правоохранительные органы одного субъекта федерации вмешиваются в то, что происходило совершенно в другом регионе. А.Бабченко ― Нет, это совершенно, конечно, не прецедент. Мы таких случаев можем вспомнить вагон. Даже когда сам Рамзан Ахматович говорил, что «пусть ко мне следователи приезжают – я сам лично выстрелю им в лоб». То есть это все продолжается там уже давно-давно. С.Крючков ― А если ставить себя на место, допустим, губернатора Воронежской области, который, как пишет сам Кадыров у себя в Инстаграме, выразил сожаление или огорчение по поводу происшедшего, а в эфире ЧГТРК Грозный звучат слова о том, что Гордеев извинился перед чеченским народом. Вот это вносит свои коррективы в самоощущение властных элит на уровне российских регионов, если речь идет не о самой Чечне? А.Бабченко ― Это вносит коррективы в маразм ситуации, с которого мы с вами начали нашу программу. Потому что я не понимаю: губернатор Гордеев извинился за то, что какая-то женщина сделала некое деяние, которое подпадает под наши нынешние, условно говоря, законы. С.Крючков ― Даже не столько о самой женщине идет речь, а о поведении неких людей в штатском, которые не представляясь, просят предъявить документы у двух несовершеннолетних девушек с младенцем и так дальше… А.Бабченко ― Это еще лучше… Я не пойму, при чем здесь губернатор Гордеев. Губернатор Гордеев – это исполнительная власть. Есть суды, есть судебная власть. Есть законодательная власть. Есть законы, есть та же самая прокуратура. Губернатор Гордеев… это вообще не его дело. Если губернатор Гордеев за все это извиняется, значит, губернатор Гордеев себя самоощущает как помещик, пейзане которого где-то там что-то накосячили. И вот он по своей помещичьей чести должен за своих пейзан извиниться. Губернатор Гордеев, да иди ты к черту! Кто ты такой? – например. Совершено преступление – пусть им занимается прокуратура, а ты разбирайся со своими… не знаю, с чем он разбирается – сельским хозяйством, водопроводом и ливневой канализацией. То есть произошло абсолютное смешение этих вот всех и слоев и ветвей власти: и социальных слоев и культурных слоев. Я уже неоднократно говорил, что в России нет такого понятия, как государство. Потому что государство – это некий политический, юридический механизм, направленный на максимально эффективное управление данной территории. Вот этого механизма, инструмента у нас с вами нету. Я считаю, что мы живем в некой смеси постиндустриального и феодального строя. Вот если исходить из того, что мы живем в этой смеси, тогда все логично. Если исходить из того, что мы живем или пытаемся делать вид, что живем в правовом государстве 21-го века, ну тогда это нелогично все, это маразм просто и психиатрическая клиника, и с точки зрения логики комментировать это опять же невозможно. А.Бабченко: В чеченском центре «Э» – всё в ручном режиме и зависит от довольства – недовольства одного человека А.Ежов ― Если возвращаться к истории с губернатором Гордеевым, то получается, что главы российских субъектов, губернаторы, они приходят на эти должности, уже с неким ощущением собственного помещичества, что ли. То есть понятно, что вряд ли здесь в данной конкретной истории с чеченскими девушками в Воронеже был какой-то сигнал из администрации президента. Просто это, наверное, ощущение, что так и должно быть. Согласны? А.Бабченко ― Безусловно, конечно. К тому же, если человек назначаем – это же не выборная должность – мне кажется, здесь и употребление слова губернатор не совсем корректно, потому что губернатор все-таки тоже должен выбираться. Я с вами в этом абсолютно согласен. Это вот некое… то, что раньше называлось: отдано на кормление – да, безусловно. С.Крючков ― Но, тем не менее, если это ситуация общего маразма, как вы ее называете, то не реагировать не происходящее то тут, то там власти не могут, потому что такого рода сообщения приходят не только из Воронежской области. Вот сообщение из Нижневартовска, где три человека получили ранения в столкновении с группой неизвестный, и выяснилось, что на бытовой почве произошел конфликт между сотрудниками опять же в штатском и группой людей с Северного Кавказа, как выяснилось, чеченцами. На них напали якобы переодетые бойцы ОМОНа. Об этом написал один из жителей Моздока у себя в Фейсбуке, потом запись оказалась удалена. Как вы полагаете, эта история заставляет кого-то задуматься в тишине своих кабинетов о том, насколько эта созданная постиндустриальная феодальная система, о которой вы говорите, функционирует адекватно задуманному или эффективна относительно того, что, собственно говоря, могло бы поддержать ее работоспособность?.. А.Ежов ― Или уже все отпустили ситуацию и оторвались – конец. А.Бабченко ― Я думаю, что там все отлично понимают, что система не функционирует вообще, то есть она в принципе не функциональноспособна. И мы с вами не можем говорить о том, насколько им важно, чтобы эта система функционировала или не важно, потому что опять же, я думаю, что когда люди отрываются до каких-то таких высот власти, где могут принимать или влиять на решения по данной ситуации, — там уже на эту ситуацию глубоко плевать. И единственной задачей там становится – удержание непосредственно этого вот клочка власти, которую ты достиг и выпиливание максимально возможного бабла из этой своей должности. А все остальные вещи, как-то – правозащита, функционирование государство, само государство, Россия и так далее – это идет уже в качестве довеска, необходимого дополнения, общественной такой нагрузки, на которую время от времени надо отвлекаться и время от времени ее делать спустя рукава, чтобы не потерять главное свое место, который дает тебе источник бабла. Вот, по-моему, по-другому власть уже эту ситуацию никак не оценивает вообще, не власть, а люди, дорвавшиеся до этих высот власти. С.Крючков ― А если смотреть не с позиции власти, а с того самого низового уровня, где ребята, переодетые в гражданскую форму, просят предъявить документы, или некоторые, неназванные бойцы ОМОНа тоже приходят в кафе и начинают там, условно говоря, совершать действия мало сопоставимые с действиями правоохранительных органов? А.Бабченко ― Мне кажется, с позиции низового уровня мы с вами можем сделать один единственный вывод. Мы с вами можем сделать вывод, что Донбасс, Украина и Крым ушли из информационного и общественного интереса россиян. Вот три года они были таким отвлекающим маневром, три года они поддерживали эту истерию, три года была истерия «Крымнаш». Сейчас она, видимо, значит, закончилась, и всё вернулось на круги своя, и опять главными врагами стали «понаехавшие». А то, что в целом здесь бытовая ксенофобия и бытовой национализм, мы об этом с вами уже говорили. А.Ежов ― Персонально ваш журналист Аркадий Бабченко по Скайпу сегодня в одноименной программе. Мы о Донбассе еще, я думаю, поговорим. А от политики региональной, внутренней предлагаю перейти к политике Внешней. Путин у нас накануне, похоже, окончательно разочаровался в перспективах наладить отношения с США. Надежды на Трампа, судя по всему, были, но теперь их нет. Конец этого санкционного противостояния мы когда увидим, при нашей жизни это будет, как вам кажется? А.Бабченко ― Да, я думаю, это будет при нашей жизни. Я не знаю… мне 40 лет, я считаю себя человеком еще достаточно молоды и намереваюсь прожить еще как минимум столько же. Я думаю, что этот режим рухнет лет через 10-15. Вот тогда конец противостоянию мы и увидим, безусловно. И начнется, я думаю, ровно то же самое, что в 91-м: опять Америка у нас будет лучший друг, опять будут сюда присылать «ножки Буша» и остальную гуманитарную помощь. А.Ежов ― А потом это все по закону жанра может зациклится, и новый виток начаться – нет? А.Бабченко ― Это возможный вариант, да. С.Крючков ― Об истории, как пролетел Дмитрий Олегович Рогозин. Там есть и смешное и грустное. Власти Румынии не пропустили лайнер авиакомпании S7 через свою территорию. Венгрия не пустила самолет на посадку. Пришлось разворачиваться на дозаправку в Минск, возвращаться в Москву. И суть-то в том, что лайнер-то был пассажирским, и сто человек обычных рядовых людей там было. Рогозин, вернувшись, написал свой твит о том, что «ждите ответа, гады!», обвинил власти Румынии. А по сути, собственно, зная, что сам находится в санкционном списке, летел пассажирским рейсом. Как вам эта история? Стихи пишет человек, песни сочиняет на эту тему… А.Бабченко ― Никак эта история… Все уже довольно понятно. И что будет идти к этому, стало понятно уже в 14-м году, когда черту, безусловно, перешагнули. Я, честно говоря, Европу, наверное, более идеализировал и Евросоюз более идеализировал: я думал, что до этого дойдет гораздо раньше. Но все-таки бабло побеждает добро, все это довольно затянулось. А сейчас идет к тому логическому завершению, к которому не могло не идти. И Румыния уже… В представлении Дмитрия Олеговича Рогозина такой страны как Румыния, наверное, не существует в принципе, это в его представлении, наверное, вообще не субъект права. И тут даже Румыния, понимаете, его не пропускает. Ну, предупреждали. Чего? С.Крючков ― А зачем же писать этот гневный твит: «Ждите ответа, гады!», если «мы вас даже не имеем в виду», как вы говорите? А.Бабченко ― Нет, они-то будут отвечать не Румынии или кто его там не пропустил, а они будут отвечать «проклятым пендосам» и США, потому что воюют они, конечно, не с Румынией, ни с Украиной, ни с Молдовой, а воюют они с »проклятой НАТОЙ», которая окружает нашу великую, прекрасную и счастливую Родину – окружает по всем фронтам. Все вот эти страны по периметру, они же рассматриваются не как суверенные государства, не как равноправные партнеры, а как мешки с песком, которыми Россия выкладывает вокруг себя этот бруствер от »проклятой НАТЫ». Ну, будет ответка, конечно, «проклятой НАТЕ» мы сейчас покажем — и раздавим еще 150 тонн гусей. Я уверен, ответ будет сильным и адекватным. А.Ежов ― Но вот эта история с недопуском Рогозина в воздушное пространство, не побоюсь этого слова, Европы – там, наверху тот же самый Рогозин серьезность намерений Европы в части санкций до конца, может быть, еще не осознал, спустя почти несколько лет… А.Бабченко ― Я думаю, что да. И санкции-то, на самом деле… А с чего им осознавать серьезность санкций? Потому что санкции действительно были несерьезными. Действительно, особого эффекта они не приносили. О какой-то более-менее серьезности санкций можно начать говорить только с позавчерашнего дня, когда сенат принял новый этот пакет. И то тут надо посмотреть. Потому что Россия всегда привыкла, что Европу можно подкупать, что – повторюсь – бабло побеждает добро; что можно занести куда-то денег и чего-то избежать и купить очередные турбины у »Сименса», на которые и сам «Сименс» будет закрывать глаза, а когда попадется, будет делать круглые глазки и говорить: «Я не знал». В принципе, они в этом смысле правы: эта тактика работает у них. Но, видимо, действительно, начинается новый виток. Потому что раскачивались долго, раскачивались 3 года, но, видимо, действительно, начинают раскачиваться в Европе и в Штатах, начинает приходить понимание, с чем они столкнулись и с чем они имеют дело. И, я думаю, что дальше будет веселей все-таки. А.Бабченко: Я думаю, что этот режим рухнет лет через 10-15. Вот тогда конец противостоянию мы и увидим, безусловно А.Ежов ― А вот эти многочисленные заявление об ответных мерах – что Европе, что «проклятым пиндосам», как вы выразились – это, скорее, блеф? Я вот с трудом представляю себе адекватный ответ современной нынешней России Соединенным Штатам. Ну, просто банальная история с объемом экономики несопоставимым. А.Бабченко ― Ну, Соединенным Штатам, наверное, нет, а для Европы все-таки, я думаю, это будет чувствительно, потому что Россия для Европы является довольно значимым рынком. И можно, например, перегородить поставки всего… Вот, условно говоря, первое, что на ум приходит, это туалетная бумага, у которой названия совсем не русские, и производители совсем не русские. Я прошу прощения, 140 миллионам человек в туалет ходить надо – вот давайте мы перекроем, например, поставки туалетной бумаги. Я думаю, что для Европы это было довольно значительно. Конечно, это не разрушающий чего, ни мощнейший удар, но довольно болезненный укус, где будут теряться деньги, потому что все-таки торговые связи России и Европы, они сильны. В любой случае это я это поддерживаю. Потому что я помню, что Советский Союз развалился тогда, когда граждане начали подтирать попу клочками бумаги, и я поддерживаю правительство во всех его стремлениях, чтобы как можно быстрее дойти до этой точки. А.Ежов ― А вся эта история не может поссорить Штаты с европейскими странами, с той же Германией? Потому что мы видели предпосылки возможные этого из-за нового пакета санкций. А.Бабченко ― Возможно. Мы же с вами видим, что разговоры такие начинаются, видимо. Потому что, опять же повторюсь, бабло побеждает добро. И все-таки Европа – это не про борьбу с Россией, не про борьбу с диктаторскими режимами, это скорее про комфортное существование, зарабатывание денег и про нежелание воевать и лезть в драки и терять прибыль от этих драк. Этот вариант я допускаю, да. С.Крючков ― А нет обиды за то, что 140 миллионов соотечественников это может в итоге коснуться, а потом, как мы узнаем из очередного интервью Чичваркина. Что к нему в магазин за очередной бутылкой элитного алкоголя захаживает человек из санкционного списка? А.Бабченко ― Знаете, если будет обида… Мне, в принципе, уже вообще все равно. Я не хочу практически ничего уже. Я хочу, чтобы такие режимы, они перестали лезть у себя за поребрик и перестали убивать людей хотя бы за границами своего существования. Вот, в принципе, по большому счету мне бы было уже достаточно. Но если будет обида – сейчас же у нас есть информационные технологии, сейчас 21-й век. Я вот, например, категорически поддерживаю убегание всех этих людей, причастных к строительству этого режима, ко всем этим преступлениям – я категорически приветствую бегство на Запад. Потому что, например, их там будет потом проще отследить. Вообще, интернет есть, информация никуда не девается. Пожалуйста, хотите потом предъявить обвинение – два-три клика в Гугле, и все будет найдено – пожалуйста. А.Ежов ― Программа «Персонально ваш» транслируется не только по радио, не только на сайте «Эхо Москвы», но и в YouTube. Тут есть чат, и у нас небольшой вопрос от пользователя… Кратко, буквально полминуты: «Что должно произойти в российских головах, чтобы принять правила игры цивилизованного мира? Или тут коротко не получится ответить? А.Бабченко ― Тут коротко не получится. У российских голов должна произойти смена поколений в течение лет 40-50, наверное, как минимум. Пожалуйста, есть пример Германии. И это самый лучший пример. Там на пальцах показано, как лечат такие режимы, докатившиеся до таких вещей. А.Ежов ― А почему не потребовалась такая долгая смена поколений, допустим, у той же Восточной Европы? Все-таки там ситуация поприличней, на мой взгляд. А.Бабченко ― Ну, Восточная Европа, во-первых, была оккупирована… А.Ежов ― История друга? А.Бабченко ― История другая. Во-вторых, она не сама скатилась. И там было 30-40 лет оккупации, а в России – все-таки 70. Это совершенно разные уровни. А.Ежов ― Аркадий Бабченко, журналист по Скайпу — гость программы «Персонально ваш». Мы продолжим этот разговор на »Эхе» через пять минут после кратких новостей. НОВОСТИ С.Крючков ― 15 часов, 15 минут в российской столице. Это, действительно, «Персонально ваш». С нами по Скайпу – журналист Аркадий Бабченко. Здесь – Андрей Ежов, Станислав Крючков. Аркадий, «Новая газета» продолжает отслеживать ситуацию вокруг возможных массовых расправ в Чеченской республике. Вам эта тем отнюдь не далека. В начале июля газета написала о расправе над 27 местными жителями. Издание нашло подтверждение о смерти одной подозреваемой по делу о нападении на чеченского полицейского. Наблюдаете, вообще, за это историей? Насколько вам кажется тема судов чести так называемых реальной и, действительно, отражающей положение дел в этой Кавказской республике? А.Бабченко ― Да, мне кажется, безусловно, реальной. И менталитет там, конечно, другой. И говорить о том, что Чечня – это Российская Федерация, на мой взгляд, это неправильно. Это, конечно, отдельный регион, который живет, скорее, все-таки по своим законам. Особо я за этой темой не слежу, потому что я, честно говоря, не знаю, как поступать с Чечней, и что в дальнейшем делать, и как эту ситуацию решать. Потому что если в России все-таки и авторитаризм и узурпация власти, то в Чечне – сейчас вообще третий год уже отдельная ситуация. Но, к сожалению, на мой взгляд, ситуация дошла до того… Я вот, например, считаю, что третья чеченская война неизбежна ни при каком раскладе. При этом режиме – нет. Но после, кто придет к власти после Путина – будет ли это либерально-демократический режим или совсем уже фашистский режим или коммунистический режим, или сталинист или кто угодно еще, — мне кажется, что избежать третей чеченской войны все-таки невозможно и не получится. Слишком этот клубок завертелся очень сильно. Мне кажется, что тогда, в 92-м году это была стратегическая ошибка: Чечне надо было, действительно, давать независимость, и, может быть, тогда на этом все бы и закончилось. Что сейчас делать с регионом, я не имею ни малейшего представления, не знаю. С.Крючков ― Сейчас по поводу своего участия в первой и второй компании как рефлексируете? А.Бабченко ― Нет, я отрефлексировал по этому поводу уже давно, уже после второй Чечни я, в общем-то, отрефлексировал. Но в первой Чечне меня оправдывает то, что я бы солдатом-срочником, меня просто никто не спрашивал: меня посадили на броню, дали в руки автомат, сказали: «На, езжай — и умирай за Родину!» Я даже не знаю, где я был. Я потом места, где я был в первой чеченской войне и во второй, кстати говоря, тоже, я потом искал по картам Гугл и вычислял сам, потому что нам же вообще ничего не говорили. Ну, и первая и вторая Чечня, на мой взгляд, были имперскими колониальными войнами, и это преступные войны. Причем преступления в этом случае Россия совершала как по отношению к чеченскому народу, так и к своей армии. Это были мерзкие войны, абсолютно, конечно. С.Крючков ― Ставя себя на место сегодняшний 18-летних, которых, как вы говорите, чисто теоретически может ожидать участие в подобной компании, вы какую-то логику рассуждений могли бы предложить в этой связи? А.Бабченко ― На место 18-летних сейчас ставить довольно сложно, потому что в 18 лет мир представляется по-другому, и юношеский максимализм, он идет – только в путь. И когда я говорю, что меня не спрашивали перед отправкой в Чечню, — да, меня, действительно, не спрашивали, то есть меня спрашивали, просто мое мнение не имело никакого значения. Для факта провели типа опрос «Хочешь служить на Кавказе или не хочешь служить на Кавказе?», но это не имело никакого значения. Так вот, я-то в свои 18 лет на войну-то хотел, между прочим, потому что я начитался Ремарка, насмотрелся фильмов — «Батальоны просят огня», «Освобождение» и тому подобное – и поэтому я представлял совершенно романтически, как приезжаю на войну — все умирают, я один спасаю там… полковое знамя, мои раны перевязывает красивая медсестра, а я закуривая сигару, говорю ей: «Не бойся, крошка, я с тобой». Вот я войну представлял вот так. То, что война оказалась совсем другой, мы поняли уже в Моздоке, когда наш эшелон только что приехал, и на соседних путях стоит эшелон с разбитой техникой, которая идет оттуда. И все хиханьки-хаханьки сразу закончились, потому что смотришь на эту технику – она вывернута до такой степени наизнанку, что начинаешь сомневаться в законах физики. И шерсть на загривке сразу становится дыбом. А.Бабченко: Россия для Европы – значимый рынок. Можно перегородить поставки… Не мощнейший удар, но болезненный укус Поэтому на место 18-летних меня себя сейчас ставить, мне кажется, неправильно. Мне кажется, надо ставить себя на место родителей 18-летних. Так вот, родителям призывников я всегда говорю, что если светит отправка в армию, друзья мои – берите ребенка и бегите. Вот берите – и бегите. Потому что совершенно не факт, что он оттуда вернутся, совершенно не факт, что он оттуда вернется живым, совершенно не факт, что его куда-то не отправят; совершенно не факт, что он оттуда не вернется убийцей и не будет потом спиваться и жизнь его не закончится в 25 лет от цирроза или от преступления на военной почве. Я вот через все это прошел… У меня, слава богу, дочь, я благодарю судьбу – и передо мной такой дилеммы не стоит. Был бы у меня сын, я бы предпринял все попытки, чтобы его отговорить от того, чтобы идти в российскую армию. А.Ежов ― Накануне на »Эхо Москвы» в YouTube, где идет трансляция нашей программы, в чате было немало вопросов о перспективах Рамзана Кадырова как президента России – такой распространенный предмет для дискуссии последнее время существует. Вам реалистичным кажется такой сценарий? А.Бабченко ― Я давно об этом начал писать. Я начал об этом писать еще с 14-го года, даже с 12-го года. Вот моя точка зрения какова? На данный момент Рамзан Кадыров – это в России вторая сила после непосредственно силовиков – после непосредственно Владимира Путина, российской армии и милиции. Вот сейчас Рамзан Кадыров – это вторая организованная сила. После него, наверное, идут националисты и там, дальше по убывающей внизу уже совсем – либерал-демократы, которые, к сожалению, к действиям не способны. Так вот, когда в России все начнет разваливаться, — а я думаю, что этот режим все-таки будет отдавать власть не через мирные выборы, а через очередной «Биг Барабум», через очередной бессмысленный и беспощадный, — если Рамзан Ахматович примет решение попробовать поехать в Москву и попробовать здесь утихомирить ситуацию собственными силами, то у него будет полтора миллиона человек, которые поддержат его в этом решении беспрекословно. Потому что, на самом деле, того, что делает с Чечней сейчас Кадыров, не делал никогда и никто. И в Чечне его там ненавидят, я так думаю. Но при всем при этом желание мести за все эти 200 лет унижения и оккупации со стороны России, оно победит. И тогда мы получим человека с уже готовой сильной, преданной, обученной, хорошо вооруженной армией и с гигантской поддержкой, которой не будет, наверное, в России ни у кого, ни у какой другой силы. Так что, исходя из этих предпосылок, из этой логической цепочки, я такой вариант рассматриваю как вполне вероятный, да. С.Крючков ― И даже то, что Чечня относительно восстановлена за прошедшие 15 лет, ее жителей никак в этой поддержке гипотетической не остановит? То есть вот утратить восстановленные города и села, свои дома люди побоятся? А.Бабченко ― Я не думаю, что там речь будет идти об этом, потому что, действительно, там все-таки это желание мести и желание ненависти, оно уже настолько глубоко, что оно уже одно из основных, пожалуй, на мой взгляд. А.Ежов ― Журналист Аркадий Бабченко персонально ваш в одноименно программе на »Эхо Москвы». Напомню средства связи с нашей студией. Номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте «Эхо Москвы». Эта программа транслируется и на канале нашей радиостанции в YouTube, где есть небольшой чат. Мы внимательно отслеживаем все сообщения. Михаила Саакашвили на минувшей неделе лишил гражданство, и это вызывало почему-то бурное восхищение российских федеральных телеканалов. Премьер-министр Медведев у нас высказался, сказал, что Show must go on… С.Крючков ― Он всегда очень остро реагирует на эту тему. А.Ежов ― Да, соглашусь. «Этот пассажир в очередной раз обгадился, — скажу по-простому, по-русски», — собственно, высказался Дмитрий Медведев. С.Крючков ― Может быть, это как раз та история, когда возникает альтернативный центр власти, пусть даже неофициальной. Вот как вы говорите относительно Путин и силовики, с одной стороны, — а с другой стороны, Кадыров. А здесь Порошенко – и Саакашвили, который возглавлял некоторое время, как мы помним, Одесскую госадминистрацию. А.Ежов ― Какие, вообще, настроения на Украине, что об этом говорят? Потому что много разных разговоров на эту тему. Предательство Порошенко европейских ценностей – такие звучат мнения. Что на самом деле в народе? А.Бабченко ― В том кругу, в котором я здесь вращаюсь в Украине, здесь это воспринимается, конечно, однозначно как откат назад, однозначно негативно. Потому что дело не в Саакашвили и не в законности или незаконности, не в Конституции и не в Гражданстве, — а дело в том, что это прошло по схеме: «Друзьям — все, врагам – закон». То есть, когда Саакашвили был друг, ему дали, видимо, это гражданство с нарушением каких-то процедур. А сейчас нарушения этих процедур выявили, и из-за этого гражданства лишил. Вот сам этот факт воспринимается, безусловно, очень негативно. Никаким альтернативным центром силы Саакашвили не будет, на мой взгляд, потому что поддержка у него тут на фоне статистической погрешности. И из-за разочарования этими действиями Порошенко поддержка Саакашвили вряд ли возрастет. На мой взгляд, этого не случится. Но мне бы не хотелось обсуждать украинскую политику, украинские дела. Мне как гражданину России здесь интересна, действительно, реакция российской власти и Дмитрия Медведева. Потому что да, она мне интересна, например, с точки зрения психологии. То есть я не понимаю: вы, ребята этому радуетесь, потому что говорите, что мы все-таки народы братья и раз мы, россияне такое дерьмо, и у нас власть такое дерьмо, то и в Украине, значит, такая же власть нехорошая, и давайте мы по этому поводу порадуемся, что они такие же плохие как мы. И это нам что – дает моральную возможность оккупировать земли и завоевывать чужие территории? Мне вот это даже не логическая цепочка, а скрученный логический клубок – вот в этом смысле мне, конечно, безусловно, интереснее. А.Ежов ― Да, там очень сложная история. Но вы, кстати, сказали, что Украина и Донбасс якобы ушли из поля зрения федеральных телеканалов – так вот, ничего подобного… А.Бабченко ― Нет, не из поля зрения федеральных каналов… Я за федеральные каналы не могу говорить, потому что я их не смотрю, наверное, лет семь. Но по моему ощущению из общественного дискурса они уже ушли. Я уехал вот полгода назад, и уже полгода у меня в гаражах мужики уже абсолютно не говорили ни про Украину, ни про Крым, ни про Донбасс. А.Ежов ― Просто потому, что устали? С чем вы это связываете? А.Бабченко ― Понимаете, здесь же произошло то, что у них происходит всегда, каждый раз. То есть они начинают брать на вооружение те методы, которым он действовать не могут, потому что у них нет профессионалов использовать эти инструменты. Вот они, например, отсылают на Донбасс «Бук», а профессионалов обращаться с этим «Буком» или профессионалов вести гибридную войну так, чтобы не спалиться нету – и они в итоге сбивают самолет. Они начинают использовать против населения такое мощнейшее оружие как зомбоящик, начинают вещать в стиле антиукраинской пропаганды, антиукраинской истерики — она же была совершенно в стиле Второй мировой. Если посмотреть телевизор, то было полное ощущение, что началась Великая Отечественная война и половина Отечества в опасности. Но управляться и с этим инструментом они не могут, потому что невозможно нацию держать в состоянии истерики годами. А.Бабченко: Донбасс, Украина, Крым ушли из интереса. 3 года были отвлекающим маневром, поддерживали истерию «Крымнаш» Да, истерика – это очень эмоционально затратная эмоция. Человек может находиться в состоянии истерики находиться месяц, два, три…, но не три года. А им приходилось каждый раз повышать планку истерики, повышать каждый раз градус истерики. В итоге это дошло в какой-то момент до того градуса, когда просто тупо, банально перестало работать. Всё, сейчас уже не срабатывает. А.Ежов ― Ну, а что сейчас может сработать? Потому что много идет разговоров, что в очередной раз надо будет сплотиться в рамках предвыборной кампании, которая вот-вот начнется. Что может стать таким сплачивающим фактором: Америка опят плохая или что? А.Бабченко ― Я не знаю, я не согласен с таким посылом, что сейчас надо кому-то сплачиваться, потому что… А.Ежов ― Все сплочены, получается. А.Бабченко ― Наступил, в общем, опять период такой политической апатии, когда абсолютно всем уже, по-моему, стало фиолетово. И это опять же естественная реакция, естественный откат, естественная усталость после истерики. Мне кажется, Путину сейчас не надо делать вообще ничего, то есть абсолютно ничего. Операция по переназначению его на трон на новые 6 лет пройдет сама по себе, просто по инерции, то есть люди пройдут и сами проголосуют и так, как есть. А.Ежов ― Неделю назад мы обсуждали нашумевшее расследование нашего коллеги Ильи Рождественского о так называемой секретной тюрьме ФСБ. Он написал о некоем объекте, расположенном к юго-западу от Москвы, где пыткам подвергались предполагаемые исполнители теракта в метро Санкт-Петербурга. Вам как кажется, существование подобных, так называемых «пыточных тюрем», реально, или, может быть, у вас какие-то свои собственные данные об их существовании в России? А.Бабченко ― А в чем проблема? Почему они могут быть не реальными? Я бы на месте центра «Э» поступал бы именно так. Центр «Э» — это одно из многих подразделений, где люди не отбывают свой срок, не отбывают свой НРЗБ, а где они, действительно, увлечены своей работой; где им нравится, действительно, унижать людей, избивать людей. И поэтому там как раз в этом смысле работают идеологически подкованные парни. Я думаю, что в ФСБ достаточно таких людей и таких подразделений. Я не знаю… Понимаете, в 17-м году говорили, что ФСБ где-то на квартире пытает людей… Ну, мне кажется, это значило, предыдущие 17 лет жить где-то на облаке и реально верить, что у нас тут есть какое-то правовое государство. Ты вон на Триумфальную выходишь – тебя сажают в автозак, 5 часов ты там сидишь на жаре или в морозе перед ОВД. В автозаке тебя же избивают, тебя же прессуют. Потом тебя заводят в ОВД, и срок твоего задержания начинается только с этого момента, как тебя привели в ОВД. То есть ровно то же самое, только по маленькой схеме: не две недели, а 5 часов, не 20 лет тебе светит, а 15 суток. Но то же самое прессование в отдельных тюрьмах, только там это квартиры, подвалы, а здесь у тебя – автозак, пожалуйста! Чему здесь удивляться, если страна так живет уже десятилетиями? А.Ежов ― В продолжение темы. Один из пользователя сайта интересуется: «Известно ли вам что-то о существовании системы пыточных тюрем или лагерей на территории так называемых ЛНР и ДНР?» Дело в том, что немецкая пресса еще пару недель назад сообщала об их существовании. Накануне в эфире общественного телевидения в Германии прозвучали свидетельства тех, кто подвергся пыткам в Луганской области. На Украине об том говорят? Это такой экспорт российских технологий, получается, в самопровозглашенные республики. А.Бабченко ― В Украине об этом уже не говорят об этом, потому что в Украине об этом все всё знают, и это настолько стало очевидным, что говорить об этом стало бессмысленно через три года войны. И если чеченская война принесла в русский язык идиому «зиндан», то эта война в русский язык принесла идиому «на подвал». И что такой «попасть в ДНР на подвал» — ну это, я не знаю, по-моему надо не столько не следить за этой войной, настолько не интересоваться, что делает твоя страна, чтобы сейчас спрашивать, есть ли ДНР подвалы, можно ли попасть в ДНР «на подвалы» или нельзя попасть в ДНР «на подвалы». Конечно, можно. Это же очевидная вещь. А.Ежов ― Но, увы, просто по тем же самым федеральным каналам об этом, само собой, ни слова. А.Бабченко ― А не смотрите советское телевидение перед обедом. А.Бабченко: Меня посадили на броню, дали в руки автомат, сказали: «На, езжай — и умирай за Родину!» С.Крючков ― Тем не менее, вчера нам такую красивую картинку показали с парада Военно-морского флота в Санкт-Петербурге. А.Ежов ― Верховный главнокомандующий принимал с воды прямо… Я тоже смотрел. С.Крючков ― Как там, на Украине посматривают, за этим как-то следят в телеке за картинкой все-таки? А.Бабченко ― Понимаете, в Украине тема России перестала существовать вообще. Вот если здесь поначалу, первые несколько месяцев люди, конечно, находились в состоянии шока и не понимали, что происходит; и думали, что Россия начала всю эту фигню из-за недопонимания; пытались доказать, что «мы не бандеровцы, мы не фашисты, что мы не какие-то националисты, что здесь никто русских мальчиков к рекламными счетам не прибивает», — то потом, после Дебальцево эта тема просто ушла. С.Крючков ― Спасибо Аркадий. Грустная история. Персонально ваш Аркадий Бабченко, Андрей Ежов, Станислав Крючков. Встретимся после новостей и рекламы. А.Ежов ― В дневном «Развороте».

Ссылка на источник